Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 09 дек 2016, 18:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 ноя 2013, 09:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Преамбулой к этой теме являются цитаты А. Данилина из темы Вопросы". Написанный ниже текст можно считать ответом уважаемому Александру Геннадьевичу

"Р. Лэйнг, Г. Бейтсон,Ж.Лакан, С.Гроф и А.Коржибски", блестящие авторы. Возможно, вы знаете, что я часто цитирую их в книгах и в передачах. Жаль только, что сформулированные каждым из них блестящие психологические метафоры считает наукой очень небольшое количество людей.
В сущности Буддизм за тысячелетия своего существования сформулировал, куда более законченный свод учений о человеческой психике, чем любой из перечисленных вами авторов.
Можно ли считать Буддизм наукой?
...С некоторой стороны - можно!

В первую очередь, придется по новому формулировать само понятие "наука". Тогда можно будет что-то обсуждать"

Нет, буддизм не является наукой. И нам нет никакой необходимости переформулировать понятие науки, иначе исчезнет важная категориальная грань между знанием и верой, между реальностью физической и метафизической (именно ее я называю материальной), между физическим и метафизическим опытом, а значит, между предметами знания и веры

Буддизм не является наукой по одной-единственной причине: его понятийность основана не на опыте жизни в подлинной реальности физического мира, а на медитативном опыте существования в материальной реальности архетипа. Таким образом разница между наукой и буддизмом не в методологии (то есть качественном подходе к описываемым явлениям), а в самом предмете изучения, в онтологии
Язык науки - это описание подлинной реальности.

А буддизм - это метаязык описательной реальности, структуры архетипа.

Вы пишите о языковых именах:

"Если человек не имея "центральной" мировоззренческой оси, рискнет сначала броситься в рискованные эксперименты для результатов которых у него нет не имен, ни названий, то... часто приходится пользоваться эмпирической и ненадежной наукой, под названием "медицина".

Эх, недаром Бог учил Адама именовать животных...

Так вот, чтобы доставлять меньше работы психиатрам, следует не только знать имена, но также знать наименованнованные ими вещи. Кстати, Адам называл животных сам, этому Бог его не учил, что важно – именование есть результат непосредственно переживаемого опыта (только не следует терять из виду, что Адам - есть собирательный образ человечества)
Одна из величайших школ философии Китая называлась "школой имён". Это лингвистическая философия, но основанная на глубоком понимании онтологии. Ее представители считали своим долгом "исправлять" языковые имена.

Зачем исправлять? Да вот, видите-ли, Адам (я очень люблю ссылаться на этот библейский эпизод) называет именами животных, заметим себе. То есть те живые существа, которых он познал в своем физическом опыте. В результате возник язык живых имён.
Имена древние китайские философы «исправляли» для того, чтобы языковый слой (описание подлинности) отделить от слоя метаязыкового (описание описания). Как нам понимать Гун Сун Луна, когда он говорит: «белая лошадь- это не лошадь»? Мы-то привыкли к тому что подмножество белых лошадей является частью множества всех лошадей вообще. Так устроена таксономия нашей понятийности. Но если воспринимать конкретный физический объект органами чувств как данность, тогда белое – один вид данности предмета, принадлежность к лошадям – вид другой данности, а принадлежность к белым лошадям – третий

Так вот, возврашаясь к буддизму, заметим, что психику отдельные его школы, конечно, изучают. Но «изнутри» самого сознания, в этом и суть медитативных практик.
Поэтому для буддиста «я» - это конструкция, психический феномен, результат некоего акта внутри сознания, которое они именуют «природой Будды»
В сознании это действительно так и есть. Но субъект Я как экзистенция не есть часть сознания. Поэтому в сознании, где «я» (цельный по своей природе) разъят на отдельные идентификации и поэтому нуждается в своем соединении, имитирующем цельность, методология буддизма представляет немалый интерес

Но не более того. Это неверно, что буддистское понимание психики в чем-то полнее или лучше структурного психоанализа Ж.Лакана
То, что сделал Лакан на основании опыта общения с живыми пациентами – это наука, результатом которой является количественно вымерянная топика, в которой кроме того существует определенная иерархия, система ценностей. Буддист даст нам вектор качественного процесса, происходящего в психике, но для науки необходим скаляр
Поэтому тройная топика Лакана взаимной соизмеренностью отдельных её элементов есть базис, на котором можно построить учение о количественно-качественных мерах психики

Буддизм, заметим себе, не нуждается в обновлении, и что сказал Нагарджуна, то можно выбить золотыми буквами на буддийских скрижалях. Потому что знания буддизма основаны на вере. Точно также невозможно, да и не нужно менять хоть единое слово в Ведах или христианской Библии. Структура архетипов не меняется.
Но меняется их содержание. Так вот, вера ученого основана на его знании
Наука – это язык символов, который нуждается в постоянном обновлении. Ученые описывают некое явление, допустим, «диссипация» в сознании как сумму некоторых проявлений психики, имеющих общие признаки. И всё, что значит «диссипация», они понимают только при помощи конкретной теории (обобщения, сделанного на основании некоторых идей), то есть эпистемы знаний, к тому же имеющей определенную парадигму ценностей. Эпистема определённой эпохи содержит в себе и коллективный опыт поколения человечества, и его ценности. Меняется опыт, иной становится иерархия ценностей у следующего поколения – меняется и эпистема, язык научных символов
Между тем, «диссипация» (рассредоточенность личности на отдельные идентификации «я») – есть научное имя, за которым могут стоять процессы диаметрально-противоположного качества. Стакан полон наполовину, но так его состояния есть фазы процесса с двумя качествами, то наполовину пуст он или наполовину заполнен, зависит от того, находится ли этот предмет в фазе опустошения или наполнения

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 дек 2013, 12:20 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Не сердитесь, все равно не понимаю - образования, видимо не хватает... (я вовсе не шучу).
Муж Иринии писал(а):
Нет, буддизм не является наукой. И нам нет никакой необходимости переформулировать понятие науки, иначе исчезнет важная категориальная грань между знанием и верой, между реальностью физической и метафизической (именно ее я называю материальной)...
Язык науки - это описание подлинной реальности.
А буддизм - это метаязык описательной реальности, структуры архетипа.

Если подлинная реальность - метафизическая, то как же ее описывать, если не метаязыком?
В буддизме нет понятия "архетип" - оно из другого метаязыка.
Муж Иринии писал(а):
Одна из величайших школ философии Китая называлась "школой имён". Это лингвистическая философия, но основанная на глубоком понимании онтологии. Ее представители считали своим долгом "исправлять" языковые имена.
Зачем исправлять? Да вот, видите-ли, Адам (я очень люблю ссылаться на этот библейский эпизод) называет именами животных, заметим себе. То есть те живые существа, которых он познал в своем физическом опыте. В результате возник язык живых имён.
Имена древние китайские философы «исправляли» для того, чтобы языковый слой (описание подлинности) отделить от слоя метаязыкового (описание описания). Как нам понимать Гун Сун Луна, когда он говорит: «белая лошадь- это не лошадь»? Мы-то привыкли к тому что подмножество белых лошадей является частью множества всех лошадей вообще. Так устроена таксономия нашей понятийности. Но если воспринимать конкретный физический объект органами чувств как данность, тогда белое – один вид данности предмета, принадлежность к лошадям – вид другой данности, а принадлежность к белым лошадям – третий

...Если воспринимать конкретный физический объект органами чувств как данность, тогда шизофрения – один вид данности предмета, принадлежность к людям – вид совершенно другой данности, а принадлежность к талантливым людям – третий?
Тогда психиатрия - абсолютно объективная наука, изучающая "данное нам в эмпирическом опыте (теория "отражений" В.И.Ленина).
Я тоже люблю ссылаться на эпизод обучения Адама, но, для меня "именование животных", - это метафора внутреннего акта - познания самого себя. Тотемные животные, в древности обозначали определенный набор чувств и способностей, характерных для конкретного племенного сообщества.
Библия, с Вашей точки зрения, содержит описания метафизической реальности, или реальности, "данной нам в ощущениях"?
Муж Иринии писал(а):
Так вот, возврашаясь к буддизму, заметим, что психику отдельные его школы, конечно, изучают. Но «изнутри» самого сознания, в этом и суть медитативных практик.
Поэтому для буддиста «я» - это конструкция, психический феномен, результат некоего акта внутри сознания, которое они именуют «природой Будды»
В сознании это действительно так и есть. Но субъект Я как экзистенция не есть часть сознания. Поэтому в сознании, где «я» (цельный по своей природе) разъят на отдельные идентификации и поэтому нуждается в своем соединении, имитирующем цельность, методология буддизма представляет немалый интерес.

То есть, вы утверждаете, что не может быть науки, изучающей "внутренние акты сознания" или "архетипы"?
Разве Лакан, Коржибски и другие не занимались именно этим?
Муж Иринии писал(а):
Это неверно, что буддистское понимание психики в чем-то полнее или лучше структурного психоанализа Ж.Лакана. То, что сделал Лакан на основании опыта общения с живыми пациентами – это наука, результатом которой является количественно вымерянная топика, в которой кроме того существует определенная иерархия, система ценностей. Буддист даст нам вектор качественного процесса, происходящего в психике, но для науки необходим скаляр

Sorry! Я не буддист, но различные школы буддизма дают именно количественно вымеренную, причем вымеренную тысячелетиями, топику или иерархию движения к метафизической целостности. Я уже не говорю, о системе ценностей. В качестве примера, можно привести, имеющееся на русском языке "Большое руководство к этапам пути пробуждения" Чже Цонкапа. Посмотрите и вы сразу убедитесь, что это именно скаляр. Я не обсуждаю сейчас, разумеется, меру истинности того или иного скаляра... Кто мы с вами такие, что бы обсуждать, что "лучше", а что хуже?
Муж Иринии писал(а):
... Наука – это язык символов, который нуждается в постоянном обновлении. Ученые описывают некое явление, допустим, «диссипация» в сознании как сумму некоторых проявлений психики, имеющих общие признаки. И всё, что значит «диссипация», они понимают только при помощи конкретной теории (обобщения, сделанного на основании некоторых идей), то есть эпистемы знаний, к тому же имеющей определенную парадигму ценностей. Эпистема определённой эпохи содержит в себе и коллективный опыт поколения человечества, и его ценности. Меняется опыт, иной становится иерархия ценностей у следующего поколения – меняется и эпистема, язык научных символов

Новая эпистема - это новая наука. Можно ли назвать "наукой" (чем-то "объективным") систему меняющуюся вслед за изменением ценностей? Возможно буддизм, язык которого практически не меняют тысячелетия, более "научен", чем "наука"?
Постижение символов и создание новых - это "внутренние акты сознания". Вы, чуть выше отрицали возможность науки о внутренних актах сознания... или я неправильно вас понял?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 дек 2013, 16:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Вот я испытываю угрызения совести, невольно втянув Александра Геннадьевича Данилина в дискуссию, ведь он, по моим представлениям, занят намного больше чем я

Но я Вас понимаю, Александр Геннадьевич: хотите, чтобы я, коль скоро я рассуждаю " с ученым видом знатока", ответил "за базар"
Ответить-то можно, но вопрос в том, как это сделать, чтобы тебя поняли. Я-то рассуждаю с точки зрения динамики пространства, а ведь написал только полторы главы из семи, и для этого потребовались десятилетия теории и практики. В этом труде свой метаязык, и поэтому если я говорю об архетипе, обращение к трудам Юнга или Грофа может дать крайне приблизительное представление о том, что я имею в виду. Но, например, получить представление об этническом ландшафтном архетипе (второй его вид) можно по трудам в такой дисциплине как геополитика. Древние китайцы говорили о том же языком геомантики, но в том и дело, что это древнее верование дошло до наших дней с нагрузкой тёмной мистики и в шелухе разнообразных заблуждений. Понять геомантику может тот, кто сумел бы разделить с древним человеком его жизненный опыт.

Мое знание не только теоретическое, но более или менее пропущено через личный опыт. Потому...я-то постараюсь ответить, но получится ли что-то, трудно сказать. Во всяком случае, когда я читаю Ваши строки, то узнаю многое из моих прежних чувств и мыслей. И я так видел мир когда-то. Но это было не мое зрение, это была точка зрения, укорененная в некоторых эпистемах знания. И я довольно глубоко погружался в труды древних авторов - правда, не буддистов, но великих мыслителей индуизма. Последующие жизненные кризисы убеждали в том, что я имел дело с чуждым мне верованием. Сегодня я не погружаюсь уже глубоко в труды того или иного мыслителя, философа или ученого, потому что у меня есть своя точка зрения, которая не следует ни из какого вида эпистемического знания. Этот вид знания по природе относится к области гносеологии.
Конечно, оттого я и употребляю слово "архетип", говоря о буддизме, что рассматриваю это верование (и его философию) не как буддист, потому и не говорю языком буддиста.

Да, по своей природе это не наука, а верование. Увы, таковы и психологические дисциплины... Психиатры, психотерапевты, психологи говорят о психике, то есть, в сущности о "псюхе", душе, но не знают, что это такое, не знают его законов. Например, первый закон Ньютона - это закон науки физики, который всегда выполняется при соблюдении определенных условий. Но о психическом явлении Вы можете сказать то же самое лишь с некоторой степенью вероятности, потому что эта область знаний, в которой феномен не имеет однозначного количественного отождествления. Здесь именно лежит классическая область критики "чистого разума"
Вы и Ваши коллеги лечите людей (и низкий поклон вам за это), но ведь вера может лечить не хуже науки. Правда, дело в том, что у веры есть своя наука, а у науки своя вера, и первое отличается от второго иерархией познания. Возможно, то, что я имею в виду, прояснится ниже

"Если подлинная реальность - метафизическая, то как же ее описывать, если не метаязыком? "

В том-то и дело, что объявлять метафизическую реальность подлинной - дело представителей того общественного сознания, которое объявляет физический мир иллюзией
Нет, мое мировоззрение рассматривает онтологию мира иначе.
В основе человеческого бытия лежит цельное восприятие единой реальности. Это восприятие и заключено в априорности человеческих идей, с помощью которых люди описывают своё мировоззрение. Но наш мир двойствен...поэтому мы имеем дело со своеобразной триангуляцией. В основе теории лежит единство восприятия (континум), в основе практики - дуализм физического и материального миров (парадигма). Таким образом, каждая их этих двух реальностей есть нечто вроде половинки целого, и нуждается в другой реальности, чтобы ею быть дополненной до целого

Что касается теории восприятий, тут мне вспоминается одна из любимых книг моего детства - хотя это, наверное, прозвучит смешно, но это - книга В.И. Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" :)
Тогда-то я был целиком на стороне этого пещерного, вульгарного материализма, которым Ильич так убедительно побивал Маха и Авенариуса. Потребовались годы и годы, и так называемый эмпириокритицизм предстал передо мной в совсем другом свете. Парадокс, видите-ли, в том, что материя в самом деле даётся человеку в его ощущениях, в этом я уверен. Но то, что Ленин понимает под материей, и что под ней понимаю теперь я - как говорят в Одессе, это два большие разницы.

"Я не буддист, но различные школы буддизма дают именно количественно вымеренную, причем вымеренную тысячелетиями, топику или иерархию движения к метафизической целостности"


Да, вот это, пожалуй, самый интересный момент.
В "Динамике пространства" проводится категорическая разница между временем и динамикой пространства, хотя и то и другое характеризуется длимостью. Физические меры "времени", которыми мы привыкли пользоваться, представляют собой стандартизированные единицы длительности механических процессов, в таком качестве входят в физическую метрику - секунда, минута, день, год. Эти меры длительности процессов небесной и земной механики, соизмеримые друг с другом, есть меры не времени, а динамики пространства

Здесь уместно вспомнить А.Бергсона, в распоряжении которого не было аналитического аппарата динамики пространства, но этот гений сумел совершить прорыв к пониманию динамики подлинной реальности: он обратил внимание людей на тот факт, что длимость событий, называемая нами обычно "временем", есть не более чем его "опространствование"

Время имеет качественные меры, и название такой качественной "единицы" я позаимствовал в индусской даршане ньяе. Она называется "момент" (насколько точно может быть переведен соответствующий термин санскрита - "кшана"). В буддизме также имеется своя теория непрерывного потока дискретных кшан, называемая "сантаной". Проявления кшаны буддизм называет "вспышками дхармы". Такая вспышка словно озаряет сознание, отсюда понятие внутреннего света - "дня"
Во "вспышке дхармы" нет ровным счетом ничего мистического. С этим явлением знаком всякий, которого внезапно "осеняло" некое понимание. Такой момент (его, как правило, называют моментом "сейчас", именно из-за выделенности среди потока длящихся впечатлений) резко выделяется на фоне предыдущих "сумерек"

Момент "сейчас" не имеет стандартизованной длимости (время относительно), тем не менее, это единица измерения, которой можно оперировать в математической логике и в математике. Это такой скаляр (ординальное число) как и "мощность" канторова трансфинитного множества: скаляр конечен и даже определен, но характеризуемое им множество неопределенно и потенциально может быть хоть бесконечным.

И это не просто абстрактные рассуждения, но жизненно важная тема, поскольку касается того, что есть хрональная структура событий. Почему, к примеру, конец столетия, тысячелетия, эры есть не просто человеческая условность (вот договорились люди о летоисчислении и всё тут), но имеет жизненную значимость, отражает некоторые качественные циклы истории?

В европейской науке нет строго разработанного понятия о хрональной структуре событий. Да, есть такие якобы дисциплины как "математическая история", как клиодинамика. Но в них...да простят меня авторы, теория расходится с практикой. Даже всемирно-известные "волны Кондратьева", измеряющие большие периоды экономических конъюнктур - это чисто умозрительное понятие. Да, были такие "волны". Были, да сплыли, потому что время качественно изменило общественное сознание. Но никакая наука не знает, что их больше нет, почему они были и вдруг нет, как впрочем не знает, почему они появились и почему период такой волны - 50 лет. А "Динамика пространства" объясняет, почему это так

Так вот, теорию хрональной динамики, отсутствующую в науке, мы находим...в древнем веровании индуизма, где четко изложена математическая теория кальп и юг. Вот Вам желанный "скаляр". Только меры здесь - количественно-качественные. Они не вытекают из какого-то закона, древние мудрецы риши описали свой "скаляр" просто как данность - что внутренним взором увидели, то и описали. Здесь нет ни смысла, ни целеполагания, есть просто факт. Факт веры, а не науки.
Есть ли однозначное соотношение между югой и научно обоснованным годом? Нет, любые соображения на такую тему - спекуляции. Конечно, попытки измерить стандартизованную длительность кшаны и юги, привязать к механическим мерам динамики пространства, были и есть, но это не имеет смысла по той причине, что длительность момента "сейчас" в сознании может меняться со временем, и меняется.
Точной так же "день" и "ночь" в индуизме как и в библейском Шестодневе (вместе с "вечером" и "утром"), означают не определенную совокупность часов, а наличие или отсутствие света сознания. Это качественные меры времени, выраженные в количественной форме мерных единиц

Итак, математическая теория времени древних индусов сегодня нам ничем не поможет для характеристики современного нам пространства и его динамики. Нам требуется такой "скаляр", который основан на опыте нашего наличного бытия, определяющего сознание. Точно также я отношусь к И Цзин. Во второй главе "Динамики пространства" даётся расшифровка первых четырёх его гексаграмм (так как в них формулируются правила онтологической диалектики). Можно ли расшифровать остальные шестьдесят гексаграмм? В этом я не вижу смысла. И Цзин содержит в себе мировоззрение древнего народа, его меры времени для нас неактуальны.

Можно ли сказать о буддизме, что он "более "научен", чем "наука"? Вот если бы переформулировать...Если не "научнее", а ближе к истине, тогда согласен. Например, я уверен, без всяких шуток, что в библейском Шестодневе и в "Апокалипсисе" Иоанна Богослова больше приближения к истине, чем в великом множестве современных научных теорий

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Последний раз редактировалось Муж Иринии 02 дек 2013, 10:59, всего редактировалось 16 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 дек 2013, 18:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Уточнение фразы из предыдущего текста:

"Стакан полон наполовину, но так его состояния есть фазы процесса с двумя качествами, то наполовину пуст он или наполовину заполнен, зависит от того, находится ли этот предмет в фазе опустошения или наполнения"

Здесь имеется в виду следующее.
"Проблема стакана" есть модель ситуации, которая демонстрирует, как якобы одно и то же событие может иметь диаметрально противоположные оценки
"Рассмотрим стакан, - говорится в этой модели, - в котором воды ровно наполовину его объёма. О таком стакане можно сказать, что он наполовину пуст, или наполовину полон, и это две качественные (скажем, пессимистическая и оптимистическая) оценки одного и того же состояния"
Эта модель объявляет иллюзорной оценочное описание ситуации.

Но так дело обстоит лишь в статике. Динамика пространства предлагает рассмотреть "проблему стакана" иначе.

Представим себе непрерывный процесс с посудиной, которая то наполняется водой до краёв, то опустошается до дна. Очевидно, что в этом случае мы имеем дело с двумя разнокачественными фазами процесса: опустошением и наполнением. В обеих фазах вода рано или заполнит половину объема посуды - в особенности, если заполнение происходит дискретно, если оно состоит из определенных моментов. Если рассматривать состояние в момент наполовину полного стакана статически, тогда нет разницы, наполняется он или опустошается. А если рассматривать процесс, тогда два состояния: полу-заполненности или полу-опустошенности лишь внешне похожи друг на друга, но они существенно отличаются своим прогнозом на будущее. Например, полупустой стакан и дальше будет опустошаться, наполовину полный - заполняться. Хотя возможны и другие варианты динамики
Эта модель применима во многих областях человеческой деятельности. Например, в экономике, где происходят процессы, по смыслу подобные описываемой ситуации

В принципе, эта модель описывает "умное чувство" человека и его роль в познании. Если я говорю: "стакан наполовину полон" или "стакан наполовину пуст" при виде стакана, к которому казалось бы, одинаково применимы обе характеристики, дело вовсе не обязательно в том, что даю оценку его разным качествам лишь в силу моего дурного и хорошего настроения или черт характера. Но я и имею в виду разное: если утверждаю, что стакан "наполовину пуст", тем подразумеваю, что его состояние есть результат процесса опустошения, а если говорю: "наполовину полон", значит, рассматриваю его как результат наполнения
Таким образом, статическое состояние я оцениваю как фазу динамики

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Елена Март и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.043s | 17 Queries | GZIP : On ]