Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 07 дек 2016, 13:33

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 357 ]  Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 24  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Психология религий
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июл 2015, 09:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Идеал есть - как факт реальности описания, а не подлинной реальности. Мера соответствия между двумя этими реальностями как раз и называется истиной. Но речь вообще о другом

Речь о том, что по моему утверждению, Вы не понимаете Довлатова, у Вас же иное мнение
Но в моем представлении понимать побуждения и поступки человека, значит понимать те чувства, которые им руководят. Значит, понимание тесно связано с со-чувствием. Как понять чувства другого, если их не испытываешь? Можно ли этого достичь с помощью рациональных категорий? Вот в чем корень проблемы

В 1933 году, то есть перед самой смертью, Л. Выготский закончил работу "Мышление и речь", материалы для которой он готовил почти десять лет. В этом фундаментальном труде ученый близко подошел к пониманию энергийной, континуальной природы мышления, и потому его книга является предтечей психолингвистики. Выготский уже разделяет значение слова и его смысл по рангу сфер сознания, задействованных в процессе поиска значений и смыслопорождений
Есть однако в этом труде существенное заблуждение: Выготский считает слово естественного языка элементом не только речи, но и мышления (и на этом строится его понимание эффекта "внутренней речи" человека). На деле же мышление есть доречевой и невербальный феномен, а слово заключает в себя квант энергии (отчего я называю те слова, которые являются вещами сознания второго рода - абстракциями, составными единицами инфо-энергетической коммуникации)

Дадим слово поэту:

Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изречённая есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи,-
Питайся ими - и молчи.

Чистое мышление есть процесс интерсубъективной коммуникации, который не требует слов, будучи основанным на потоке сознания (континуальном потоке энергии) Слова же, части слов и словесные конструкции используют в речи области языковых значений. И вот почему "мысль изреченная есть ложь", даже если мысль изречена во "внутренней речи"

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология религий
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июл 2015, 09:25 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17789
Откуда: Москва
Интересно, что вы цитируете любимые и также часто цитируемые мою стихотворения, вкладывая в них иной смысл). :ne_vi_del:
Или просто у нас вами разный лексикон и, возможно, поэтому я не вполне вас понимаю.
Например, почему я считаю, вслед за Тютчевым, что "мысль изречённая есть ложь"?
Да потому что всякая фиксация словом одностороння, плоска и не охватывает всего многообразия выражаемого. Поэтому она априори есть ложь, фиксируя внимание только на какой-то одной стороне явления.
Если вы о том же, то здесь у нас консенсус.

Возвращаясь к Довлатову.
Не знаю как дела обстоят у вас, но я могу прекрасно понимать чувства и эмоции человека, но не разделять их по той или иной причине. И могу при этом эмоционально не испытывая со-чувствия, испытывать его разумом, осозновая его ситуацию, положение и пр.

Сердечное сочувствие, конечно, горазно сильнее сочувствия разума.

* * *
О стихотворении Бунина.
"Сродниться", это не значит - любить. Это скорее привыкнуть, свыкнуться.
Вот и получается (возможно) он - привык, свыкся , а она любила. и ей не хватало любви, а не привычки видеть её рядом. Вот и различия в восприятии настоящего и прошлого.
У одного привычка, удобство ... А у другого - любовь.
Печально, когда удобство отбирают, после того как сроднился).
Ну ничего.. буду пить, собаку куплю, она заменит, хотя это будет и сурогат "удобства".

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология религий
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июл 2015, 10:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Цитата:
Например, почему я считаю, вслед за Тютчевым, что "мысль изречённая есть ложь"?
Да потому что всякая фиксация словом одностороння, плоска и не охватывает всего многообразия выражаемого. Поэтому она априори есть ложь, фиксируя внимание только на какой-то одной стороне явления.
Если вы о том же, то здесь у нас консенсус.


Нет, я не о том же... Не знаю, замечали ли Вы, что эта очень часто цитируемая фраза "мысль изречённая есть ложь" является парадоксом?
На самом деле это так, речь идёт о разновидности "парадокса лжеца", возникающего в том случае, когда субъект высказывания, рефлексируя, оценивает себя как лгущего
В самом деле: если мысль изреченная вообще, любая (потому что фраза не предусматривает исключений) есть ложь, то само утверждение автора также ложь. Выходит, утверждение опровергает само себя... Во всяком случае логический принцип исключенного третьего вроде бы нарушен

Парадокс как раз в том, что утверждение Тютчева на самом деле не опровергает себя, так как говорит об относительности лжи, о том, что ложь относительна нашего взгляда. Принцип исключенного третьего тут не нарушен, потому что он действует лишь в рамках одного акта сознания. Либо я рационально пытаюсь познать чувство другого, либо его чувством - своим. В первом случае возникает иллюзия понимания - изреченная ложь

Какими ключами призывает автор "питаться"? Ключами смысла. Отчего же "питайся и молчи"? Оттого, что ты рациональностью своей забалтываешь смысл чувств.

А иначе мы все лгуны, чтобы ни говорили средствами языка...

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология религий
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июл 2015, 10:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Цитата:
Сердечное сочувствие, конечно, горазно сильнее сочувствия разума.


"О память сердца! Ты сильней рассудка памяти печальной" (с)

Тут всё имеет смысл - причём именно в контексте фразы, а не суммы языковых значений отдельных слов. Почему память сердца "сильней? Потому что содержит в себе энергию (силу) человеческих чувств. Почему память рассудка "печальна"? Потому что предельно рационализованный, прагматичный, скудеющий живыми чувствами рассудок - лёгкая добыча негативных эмоций сферы неосознаваемого

Можно сказать что бензин "сильней" воды. В каком смысле? Лишь в том, что наша цивилизация переполнена машинами, извлекающими энергию из бензина, а не воды. Но если в будущем бензина не будет, и люди научатся извлекать энергию из воды эффективнее чем мы теперь (получающие электроэнергию от ГЭС), вода станет гораздо "сильнее" чем представляется теперь (хотя вода - подлинный источник жизни)
Так и энергия чувств - она делает сильней не каждого и не всегда, а лишь там и тогда, где и когда сознание готово к их жизненному восприятию и усвоению
Поэтому информационная составляющая чувств избирательна

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология религий
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июл 2015, 11:34 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17789
Откуда: Москва
Муж Иринии писал(а):
Не знаю, замечали ли Вы, что эта очень часто цитируемая фраза "мысль изречённая есть ложь" является парадоксом?

:co_ol:
Не замечала)
Я ещё со студенчества знакома с разными "парадоксами лжеца", но всегда относилась к этим логическим парадоксам как к играм разума). Не распространяя их на сферу реальной жизни. Поэтому, воспринимая стихи Тютчева как очень мне близкие, созвучные, не увидела в словах "мысль изречённая есть ложь" логического противоречия :ne_vi_del: , поскольку воспринимаю всё это скорее сердцем или душой и только потом - сознанием (к осознанию через чувство).
С ключами у меня было некоторое недопонимание. Не вполне проявлялся образ ключей, которые взрывают :ne_vi_del: Городская жизнь, ключей практически не видела. Попытка "увидеть" как рукой поднимают песок со дна как-то не очень соответствовала попытке описать словами другому что-то важное :nez-nayu: . Так что именно эти строчки стихотворения не очень воспринимались.
Муж Иринии писал(а):
Какими ключами призывает автор "питаться"? Ключами смысла. Отчего же "питайся и молчи"? Оттого, что ты рациональностью своей забалтываешь смысл чувств.

Согласна с вашим пониманием. Но не столь категорично. Потому , что высказать что-то важное, не равнозначно забалтыванию. просто высказанное становится менее значимым, чем сокрытое.
Мне кажется, что в этих строках Тютчева есть ещё и другие смыслы.
"Возмутишь [ключи]" предполагает очень сильное воздействие. Возможно некую реорганизацию внутреннего, смещение структуры и внутренних связей чувствоваемого и осознаваемого, фиксацией высказывания на одной конкретности.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология религий
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июл 2015, 11:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Цитата:
"Возмутишь [ключи]" предполагает очень сильное воздействие. Возможно некую реорганизацию внутреннего, смещение структуры и внутренних связей чувствоваемого и осознаваемого, фиксацией высказывания на одной конкретности.


Поздравляю, это очень недурно схвачено. Лишь кое-что нуждается, на мой взгляд, в уточнении
Тютчев говорит: "взрывая, возмутишь ключи" и здесь подразумевается конечно, очень сильное воздействие

"Ключ" - ёмкий натуралистический образ. Непрерывный поток ясной чистой воды, текущей от своего источника, и в то же время ключ - это образ некой сущности, открывающей человеку (прежде запертые) двери к определённым смыслам. Таким "ключом" является неразрывный поток сознания - чувственной энергии от источника смысла к получателю.
Вербальная речь использует средства естественного языка, возникшего в длительном процессе культурного генезиса этносов, когда происходил процесс означивания семантических единиц языка - сем. А сема языковая - есть "семя смысла", но ещё не сам смысл. Такое семя еще нужно прорастить в сознании
Итак, в каком смысле вербальный язык, то есть носитель дискретных значений, "взрывает" непрерывный поток "ключа"? Именно в том, что он вменяет сознанию свою структуру значимостей. В результате возникает противоречие между чувствуемым содержанием вещи и её идейной формой, описываемой рациональными категориями

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология религий
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июл 2015, 12:06 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17789
Откуда: Москва
Муж Иринии писал(а):
Итак, в каком смысле вербальный язык, то есть носитель дискретных значений, "взрывает" непрерывный поток "ключа"? Именно в том, что он вменяет сознанию свою структуру значимостей. В результате возникает противоречие между чувствуемым содержанием вещи и её идейной формой, описываемой рациональными категориями

Да, согласна.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология религий
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июл 2015, 20:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Бегущая по волнам,добрый вечер!
Насчёт "Заповедника" я могу только сказать "вау,такая крутая книжка! :ya_hoo_oo: такие родные бичики,душевные...пьют от тоски,но по чему тоскую,вряд ли знают,а если и знают,по чему тоскуют,то не могут описать.А меж тем очень больно,и только выпив,эту боль можно какое-то время не ощущать...".Я не занимаюсь разбором полётов,если в персонажах меня ничего не возмущает.Это уже попахивает школьным курсом литературы,от которых я бежала и бегу,как чёрт от ладана (хотя современные черти от ладана не бегут ).Мне книжка понравилась,я там,в сюжете,с ними,я их полюбила.Как-то так,добавить мне особо нечего. Но если по ней был бы тренинг,я бы не участвовала.
А "Мост короля Людовика Святого"--там о чём? мне любопытно стало,у меня в конце месяца неделя есть (до того в плане "чего почитать" занято),я могу этой книжкой заняться. :du_ma_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология религий
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 16:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Добрый вечер,дядя Митя! :-): :uch_tiv:
У нас в теме о широте души разговор зацепился,среди прочего,за шаманизм.И как-то стало любопытно, что Вы думаете о шаманах, что,по-Вашему,такое "потеря души" и это,читали ли Вы Кастанеду и Мирчу Элиаде ("Шаманизм.Архаические техники экстаза") и, если читали,что скажете?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология религий
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 21:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
...Ещё одна вещь,дядя Митя.
Книжка,которую я "подбивала",дочитывала перед тем,как заняться "Розой Мира",--"Без дна" Ж.К.Гюисманса.Книжка про душевные метания и работу над книгой о Жиле де Реце некоего Дюрталя,который,изучая сатанизм средневековый,втягивается в сатанизм современный--ему,а именно 1880-е годы--и даже "мутит" с одной такой поклонницей чёрных месс...Сама по себе книжечка увлекательная, если что,Дюрталь сумел найти себя в том,что стал шибко верующим католиком.
Так вот,я уцепила из "Без дна" вот это:..Подумать только,позитивисты и атеисты всё сокрушили на своём пути,кроме сатанизма, он-то им оказался не по зубам." А ведь и правда,даже сейчас,130 лет спустя,сатанизм представляет собой нечто любопытное и вдохновляющее,начиная от книжек и фильмов до вполне конкретных сект и секточек, всерьёз практикующих чёрные мессы,оргии,а то и ритуальные убийства (вспомните готов-сатанистов,убивших и съевших свою подругу).Сатанизм в самом деле оказался не по зубам атеистам-позитивистам-мозговедам;человека в наше время можно не заинтересовать походом в церковь,он тут же заявит,что бога нет,т.к тот себя не проявляет,но вот сатанизм ему возьмёт и покажется любопытным...Современный чёрт не бежит от ладана,т.к сам человек в этот ладан уже не верит.
Вот,наворотила тут.Вопрос на засыпку:что Вы думаете о сатанизме в наше время? ещё мне не всё понятно насчёт Бафомета,в поклонении которому обвиняли катаров--что за культ и кто на самом деле его в то время практиковал?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология религий
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 июл 2015, 07:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Шаманизмом мне приходилось интересоваться - но только в рамках интереса к религиозному опыту человечества. Поэтому Кастанеду я читал просто как интересное художественное произведение, описывающее быт мексиканских индейцев, без надежды найти там какие-то истины или ценные сведения о шаманах (кстати, дон Хуан, придуманный автором персонаж, и не является классическим шаманом). Правда, в период чтения книг Кастанеды у меня начались осознанные сновидения, и на это есть особая причина

Шаманизм - на мой взгляд, есть отголосок практики древних цивилизаций, которые не шли путем технического развития, а потому старались лечить тело не воздействием на само тело, а бесконтактно - воздействием на сознание. Таким образом, шаман это и натуральный психотерапевт, и экстрасенс, как теперь говорят, в одном
Его метод лечение - воздействие на пациента энерго-информацией своей психики, которая в этот момент становится "сервером" интерсети коллективной психики, а пациент - её "клиентом"

О шаманском понятии "потеря души"

Под "душой" я подразумеваю сознание, а под сознанием строго квантованную (семичастную) динамическую систему идентификаций "я". Таким образом, "потеря души" (источник множества болезней как душевных, так и телесных) есть потеря человеком своей аутентичности. Конечно, это не просто потеря: у "души" есть свой "похититель" (именно у него шаманы старались отнять душу пациента, чтоб вернуть владельцу)

Есть два типа "похитителей душ", и тот и другой - программы, "крадущие" у человека идентификацию "я". Есть программы коллективной психики, обменивающиеся с "клиентами" (индивидуальными психиками) потоками энерго-информации, есть программы от архетипов общественного сознания, которые обмениваются с "клиентурой" потоками инфо-энергетики (которую мы называем информацией)

"С кем поведёшься, от того и наберёшься"

Что такое: "кража" идентификации "я"? Она прямо связана с потоком чувств - энергий сознания, автором которой как раз и является идентификация "я" (эго)
Приведу простой пример из собственного опыта. Однажды я взял почитать книгу о мистериях египетских пирамид и арканах Таро, и вдруг почувствовал к автору книгу величайшее презрение, а в себе - непомерную гордыню. Лишь позднее я понял, что находился под воздействием программы (вируса), которая полностью завладела моей личностью. Я действительно чувствовал, и был убежден, что это мои чувства: адресные, потому что были направлены к автору книги, и коренившиеся в моём "эго". Не исключено, что подобные чувства владели и самим автором, который также заразился "вирусом". Таким образом, его же чувство своим вектором обернулось против него же, что характерно

Естественно, что находиться долгое время под воздействием инфо-энергетических (атакующих сознание) и энерго-информационных (захватывающих психику) программ для человека небезопасно. Но есть люди, "питающиеся" от таких программ годами. Естественно, что им трудно выходить из прямой связи с архетипами
Шаманы вытаскивали пациентов из подобного состояния путем "чистки" его психики. Это похоже на действие программы-антивируса

О сатанизме я ничего не думаю :-): С моей точки зрения, это болезнь души, вызванная архетипами

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Последний раз редактировалось Муж Иринии 11 июл 2015, 07:27, всего редактировалось 8 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология религий
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 июл 2015, 07:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Бафомет - на мой взгляд, это образ коллективной психики. Христиане персонифицировали его и считали демоном, потому что психика - вообще есть тёмная сторона сознания (со скрытыми там и, как правило, негативными содержаниями). Некоторые исследователи считают, что тамплиеры позаимствовали фигуру Бафомета у катар, а у тех он сформировался как сложная смесь кельтской мистики, герметизма и алхимии

Таким образом, наш интернет есть технологическая модель "бафомета" :-):

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология религий
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2015, 20:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Спасибо,очень любопытно получилось.Если что,я лично сатанизмом не занимаюсь и не занималась,т.к. попсовый сатанизм жалок,а серьёзно тягаться с духами не тянет.Книжка была любимая,"Изгоняющий дьявола",но там,как мне казалось в 19-25 лет (пока книга совсем не рассыпалась, читала :) ), там больше о семейной проблеме девочки было,чем дьявольщины.
Насчёт описанной Вами реакции на книгу--как я Вас понимаю! бывало такое,и не раз.Я это называю "думать то,что не думаю",не самое весёлое ощущение,бывает как от книг,так и от людей,даже отношения были как-то оборваны по этой причине;реально пришлось другого человека выдирать из себя.Однако это не тот случай,после которого я говорю,что моё человеческое время кончилось,если что,между этим и тем года два прошло...
А дон Хуан...я в этом и не сомневалась.27--это не новые 13,и видно,что художественного вымысла много,а жить в таких книжках уже не тянет.:))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология религий
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 июл 2015, 20:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Дядя Митя,добрый вечер!
Я тут опять прочитала Ваш вопрос Александру Геннадиевичу и его ответ Вам.Ну,Александр Геннадиевич--автор жжёт...
Я Вам задаю этот же самый вопрос,Вашу версию давайте:как Вы относитесь к ченнелингу? да и к разного рода нью-эйджу вообще?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология религий
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 июл 2015, 21:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Ченнелинг для меня как для автора теории, описывающей динамику пространства, есть вполне конкретное и даже обыденное явление. Мне часто приходилось бывать в роли реципиента в акте ченеллинга, и, таким образом, я знаю его и практически.
Данилин с этим явлением попросту не знаком, но это естественно для психотерапевта

Теорию ченнелинга объяснять долго и сложно, для этого сначала нужно пояснить принцип работы матрицы планетарного сознания. Хотя тот, кто знает интернет-технологии, легко это поймет, потому что интернет построен по принципу матрицы. Говоря проще, это её модель

Коренное отличие ченеллинга (слово "ченелл" обозначает канал связи) от любого вида вдохновения заключается прежде всего в том, что ченеллинг - как правило, это диалог между реципиентом и программой матрицы, которая имитирует личность, то есть "я".
Программа может представиться как угодно, но чаще, учитывая особенность людей нашей цивилизации, она имитирует некие космические сущности. Путем ченеллинга по матрице распространяется инфо-энергетика
Повторюсь, для меня это нечто гораздо большее чем теория, потому что в состоянии ченеллинга мне приходилось бывать часто. Для меня это тягостная процедура, так как энергии матрицы мне чужды и враждебны
Для других людей контакт с матрицей происходит по-разному. У одних это приводит к психическим проблемам, но есть люди, вполне спокойно и без существенного вреда здоровья способные находится на канале связи. Это зависит от энергоёмкости сознания конкретного человека
Проблема лишь в том, что именно такие люди, которые легко привыкают к ченеллингу, всерьез верят в подлинность имитированного собеседника

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 357 ]  Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 24  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.056s | 16 Queries | GZIP : On ]