Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 10 дек 2016, 17:38

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О человеке и животном
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июн 2015, 09:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Выделено в сепаратную тему

Цитата:
Но у животных душа отсутствует, однако и они видят и слышат и даже мыслят - одни более явно, дугие менее..
Так ЧТО же есть такого общего у человека и у зверя, что позволяет и тому и другому видеть и слышать и пр., что позволяет им адаптироваться к окружающей действительности?


Вы затрагиваете сложнейший философско-онтологический вопрос, далеко выходящий за рамки не только физиологии, но и психологии восприятия. Ответить мне на него тем более трудно, что у нас кардинальным образом отличаются картины мировоззрения

У человека есть (а не сам человек есть) тело-организм (к которому относятся разнообразные системы жизнеобеспечения, в том числе конечно ЦНС с мозгом как главным элементом машины управления) и тело-сознание

Тело-организм человека есть животное, имеющее свою биографию в эволюции живого мира Земли. С тело-сознанием дело обстоит намного сложнее. Сам же человек - существо не рожденное, а сотворенное, и причем сотворенное как цельное: в нем телесность (плотность) и есть сознание.
А в эмпирическом мире Земли мы разъяты, и потому должны собирать свое восприятие из "осколков", интегрировать отдельные части в целые образы с помощью вещей (а ведь вещь не цельна, она есть единство априорной формы и апостериорного содержания, и способна моделировать сущность лишь в некоторую меру)

Тут у нас, наверняка, решающие несходимости. Например, я считаю, что животные имеют душу (если под душой понимать сознание), а вот воспринимают реальность (не говоря уже о мышлении, присущем лишь человеку) они кардинальным образом иначе в сравнении с людьми, потому что мы видим мир через посредничество априорных идей, доступных только для осознающего существа, которым является человек.
Например, мы воспринимаем дерево определенным образом потому, что человеческому сознанию вменен априорный и притом целостный образ дерева (целостный в единстве всех форм восприятия). Это свойство воспринимать реальность как вещь, формой которой выступает чувственная идея, а содержанием является энергия непосредственного восприятия, и есть "ктойность" человека, его субъектность

То, что образ внешней реальности сам по себе именно априорен и НЕ нуждается в непосредственном восприятии, доказывают, например, осознанные сны. В них фантастическая реальность сна воспринимается всеми органами чувств совершенно также, как и явь, начиная с сознания "я", почему сон и называют о-со-знанным (ты в нем знаешь о себе как источнике чувств) - именно поэтому ты и понимаешь, что находишься в осознанном сне, что вырван из привычной обстановки, для обычного сна такое восприятие не характерно.
Оказываясь в осознанном сне, я всегда пытаюсь слушать, видеть и щупать окружающее, чтобы понять, чем же все это отличается от моих обычных ощущений.
Например, опускаю руку в ручей - и ощущаю его холод, течение журчайщей воды, вижу солнечные блики на его поверхности - ничем этот ручей не отличается от земного ручья в подлинной реальности: не видом, ни звуком, ни тактильными ощущениями

Связь между сознанием человека и животного проста. Символом ее служит фигура кентавра: он человек только до пояса. Точнее сказать, до области сердца. Все что ниже - принадлежит сознанию животного. Уже вследствие этого осознаваемое восприятие человека (к нему относятся все зоны тела-сознания выше сердечной зоны) должно существенно отличаться от восприятия неосознаваемого

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О человеке и животном
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июн 2015, 09:05 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17795
Откуда: Москва
Спасибо за описание вашей точки зрения.
Идея с кентавром мне показалась красивой.
Думаю, что на данном этапе развития человечества, проблема сознания пока не имеет решения.
С животными тоже не всё однозначно. Высшие из них тоже способны формировать "идею" вещи/предметов определённого вида. Например, шимпанзе. Вы ведь в курсе экспериментов, проводимых в США, когда детёныши этого вида обезьян жили в человеческой семье и обучались языку глухонемых.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О человеке и животном
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июн 2015, 10:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Смотря что называть языком.
Если язык - это знаковая система, то есть структура значимостей, возникшая в результате означивания образов предметов или действий, то человекообразные обезьяны, ведущие групповой образ жизни, и в естественной среде, конечно обладают некоторым "языком" - звуков, жестов и даже довольно сложных ритуалов. Социальные индивиды в социуме являются участниками коллективного сознания, выполняют в нем социальные роли, согласованные между собой, социум обладает способностью приводить своих индивидов к целенаправленным действиям, и уже поэтому индивиды должны обмениваться пакетами энерго-информации, приведенными к единой системе значений (собственно, это и есть продукт информации сознания)

Но если язык, будучи примененным в актуальном действии (у человека - в его речи), обладает способностью прорыва к смыслам, на это способно только осознающее существо, каковым животное не является.
И на таком прорыве к смыслам построена способность человека к абстрагированию.
Символ человеческой речи - гораздо более сложное явление чем знак. Знак есть только то что он есть. Символ когнитивного языка погружен в две среды: специфически-языковых значений (возникших в результате абстрагирования понятия класса от понятия предмета и действия), и чувственных впечатлений

Итак, конкретно о шимпанзе и "языке жестов". Легко обозначить образ яблока одним жестом, образ груши другим, и животное никогда не перепутает. Далее, можно обозначить знаком для шимпанзе и образ действия, подкрепленного чувственными впечатлениями (что доказали еще знаменитый опыты Келлера в начале ХХ века). Например, "пить", "есть", "бить". Затем образ конкретного действия нетрудно соединить с образом конкретного предмета

Сложнее с качествами, присущими предметам. Возьмём, к примеру, цвет "красный". Так как человек оперирует абстрактным понятием красноты, он может назвать красным и светлые и темные оттенки этого цвета, обладающие разной светлотой и насыщенность, различной интенсивностью. Шимпанзе применит знак "красный" конкретно к тому цветовому образу, с которым у него этот знак ассоциирован
Невозможно обозначить в знаковой системе "языка жестов" шимпанзе абстрактное понятие так, чтобы оно применялось в каждом случае, когда нужно совместить с ним конкретные и притом различные чувственные впечатления. Например, пусть попробуют ученые вменить животному простейшее (не говорю уже о более сложных) понятие "фрукт", обозначающее целый класс конкретных значимостей, путь добьются того, чтобы жестом "фрукт" шимпанзе обозначало и яблоко, и грушу, и банан, и ананас. Путь попробует животное применить жест со значимостью "растение" и к кусту, и к баобабу, и к цветку
Вот о таких опытах любопытно узнать

Вы говорите о восприятии животным вещей. Скажу так: животные обладают способностью фиксировать вещи первого рода (конкретно-образные), но не имеют доступа к вещам второго рода (абстрактно-образным).

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О человеке и животном
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июн 2015, 11:01 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17795
Откуда: Москва
У шимапанзе, проявивших большую способность были сформированы понятия "фрукт" и аналогичные.
Одна из них оперировала понятиями типа "грустно" и т.п., когда узнала, что их куда-то переводят.
К сожалению, у меня нет ссылок - надо искать тексты, потому что читала "для себя" не ставя целью последующую "доказательность".
Но вот относительно недавно читала в книге "Секс и ранг" Морозова описание такой сцены.

На территории курируемой стабильной группой шимпанзе под деревом сидел старый орангутанг.
К нему пристал шимпанзе-подросток, вызывая на конфликт. На шум явился вожак стаи и прогнал орангутанга.
Через какое-то время орангутанг вернулся на прежнее место и сцена опять повторилась. Вожак опять прогнал орангутанга. Но когда то же самое произошло и третий раз (или может 4-й, не суть важно), вожак поняв, кто является виновником конфликта всыпал подростку.
Как видите, шимпанзе не чужды даже пониманию этических моментов. Интересно, что здесь даже представитель другого вида рассматривался на равных в своих правах).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О человеке и животном
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 июн 2015, 11:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
С точки зрения социального поведения поступок вожака объясняется не тем, что он понял смысл конфликта. Просто он сорвал на социально слабом раздражение оттого, что не может выполнить свой долг защитника стаи. Это поведение типично. Негативный заряд накопился, а в этом случае именно социально слабый становится объектом, на который заряд раздражается. Основные социальные принципы этологии, науки о поведении животных, присущи и социальному поведению людей в группе
Кстати в социальном поведении не так просто определить, кто кого вызывает на конфликт, кто конфликт своей виктимностью провоцирует, а кто реализует. Нужно же учесть, что социальное поведение неосознанно, это коммуникация объектов

Что касается этики. В сообществе животных всегда есть свой этос, иначе группе и не выжить. Коренное отличие этоса группы животных от человеческой этики именно в том, что особь является объектом группового этоса, а человек может стать субъектом морали, если осознает свое поведение, если проявляет свойства личности

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.053s | 17 Queries | GZIP : On ]