Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 08 дек 2016, 23:05

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 455 ]  Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 апр 2015, 12:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4321
Мери писал(а):

Molli, поделитесь пожалуйста, очень интересно!

поделюсь конечно, не вопрос)
только попозже, сейчас немного по времени не получается

зы. а можно вопрос, вы сами курите, или кто-то из близких ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2015, 10:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 09:48
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
прослушал передачу про деньги за 2005 год. Что то интересно стало. Аж целых три их получилось...
Разочаровало. Сложилось впечатление что Александр Генадьевич поддерживает распространенную мистификацию и денег, и фетиши, связанные с ними, только на своём, конечно более более утонченном психически уровне.
Изначально деньги нужны для удобства осуществления принципа ты мне я тебе. Но этот принцип становится ущербным и закосневшим в плане развития более конструктивных отношений в обществе.
Конечно же не обошлось и без христианства. Любая религия явно осуждает вроде как богатых и жалеет бедняков, но на деле способствует поддержанию такой системы...
Конечно же не обошлось и без психотехник для привлечения денег ))
Но даже если у кого то с их помощью и получится сделать ремонт за 8000 при пенсии в 2, то кто то всё равно будет обделен и эксплуатируемым. В обществе денег как в игре со стулом, кто то по любому будет в проигрыше, ведь стульев меньше сем игроков.
Позвонивший человек сказал что все дело в голове что бы не быть нищим. Он прав. Чем беспринципнее, в каком то смысле энергичнее, жаднее ты станешь, тем больше у тебя будет денег. Но не у всех получается такими быть. Поэтому будут проигравшие. Не обязательно несчастные от этого, но в материальном и социальном отношении проигравшие. Ведь для того эта система сейчас и есть. Как можно оценить например в цифрах важность работы дворника или хирурга или летчика? Понятно что дворниками могут быть многие а хорошими хирургами и летчиками единицы. Но посчитать важность профессии тех идругих для общества невозможно, это полная хрень.
"Деньги для меня лучше любой идеалогии". Слова АГ. вот это наверно ключевая фраза.
Знаете что будет если законсервировать патологию? Правильно, вся система протухнет как банка с тушенкой.
Как пример абсурдности современного существования экономики основанной на мотивации или базе если хотите экономической выгоды, или выгоды выраженной в цифрах, можно привести ситуацию в зимбабве, где рулон туалетной бумаги стоил больше, чем было потрачено на изготовление денег национальной валюты, что бы его купить. То есть в прямом смысле было дешевле пользоваться для каких то целей деньгами чем туалетной бумагой в зимбабве.
Ладно, сейчас все в электронном виде, но всё равно кажется нелепым, - неужели мы настолько примитивны, что не может обходиться безо всех этих расчетов, денег, поддерживать огромный и фактически не нужный институт банков, бухгалтерии и прочего, что бы взаимодействовать между собой?
Уважаемый Александр Генадьевич сказал что он делает или делал все из принципа что ему интересно. Приводя в пример преподавателя из американского института, которому по всей видимости ПРИШЛОСЬ работать барменом что бы прокормить семью. Наверное ему это тоже было интересно, кто знает. Можно было бы еще более жесткий вариант,- ассенизатором. Впрочем и это тоже может быть интересно, человек он существо сложное...
Но как мне это видится, подобное отношение, это поощрение существующей унизительной системы вынужденной эксплуатации и одновременно некая психологическая поддержка её членов что бы они продолжали помогать такой системе функционировать. Как в случае с преподом из Америки так и в случае советов и размышлений АГ в этих передачах.
Как в анекдоте про чукчу и советскую власть. "Чувство глубокого морального удовлетворения".
Дело в том, что практически вся современная армия психологов осознанно но чаще видимо нет, работает на оправдываение, совершенствование и поддержание существующей капиталистической системы. Видимо АГ не исключение.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 апр 2015, 15:49 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17793
Откуда: Москва
Коля писал(а):
"Деньги для меня лучше любой идеалогии". Слова АГ. вот это наверно ключевая фраза.
Я раньше таких слов не слышала. :ne_vi_del:
Очень откровенно... :du_ma_et:
А как же тогда акцентирование "вертикали" в сравнении с "горизонталью"?
Это ведь проходит "красной нитью" по всем передачам.
Получается противоречие ...

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 апр 2015, 21:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 09:48
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
Коля писал(а):
"Деньги для меня лучше любой идеалогии". Слова АГ. вот это наверно ключевая фраза.
Я раньше таких слов не слышала. :ne_vi_del:
Очень откровенно... :du_ma_et:
А как же тогда акцентирование "вертикали" в сравнении с "горизонталью"?
Это ведь проходит "красной нитью" по всем передачам.
Получается противоречие ...


О. Бегущая, знаете ли. На это можно ответить так что мол, человек он соткан из противоречий дескать и бла бла. Но соткан то он может и соткан, тока если этих нитей(в том числе возможно и красных) становится очень много, получается что то вроде шизофрении наверно. Впрочем, шизофренические тенденции есть в любых отношениях как собственности так и капитализма вообще. Есть мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 апр 2015, 21:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 09:48
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
Бегущая по волнам, Скорее всего Данилин имел в виду что деньги для него лучше не в материальном смысле а в идеалогическом. То есть, они честнее любой идеалогии.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 апр 2015, 07:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Вообще то деньги, как средство обмена существуют не одно тысячелетия, как бы, еще когда даже слова психология не существовало
Ну, а дальше подумать, дальше того , что деньги не нравятся, ну отменим и что?. Каким образом, кто и как меру обмена вещей ,чего-то на что-то - кто будет обозначать? Сколь за одиин ноутбук надо стукнуть Коле по лбу , чтобы он понял абсурдность своих мечтаний? Коля не доволен, а что предлагает? Распределительные талоны на все и вся? Бесплатно или их тоже надо заработать как и деньги?
Или мечты Коли о халяве, которую ему кто-то должен обеспечить? Тогда зачем трындеть о деньгах? На некоторых островах до сих пор используют в качестве денег ракушки, в качестве денег, то есть средства обмена чего-то на что-то. А Коля что собирается обменивать? Свои мечтания на бигмак?
Пора уже из подростковости то выходить, чай не мальчик уже, открой хотя бы примитивный учебник финансов, чтобы понять бредовость своих домыслов

Читаешь тебя, Коля, ну кажется все логично стройно в отдельности, а в целом, это волосы проросшие в мозг, как выразился однажды Мамардашвили о подобном способе мышления, все в кучу свалил, все перемешал, чтобы прийти к ниоткуда не следующему выводу

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 май 2015, 02:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 09:48
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
Иван Журавский, "Читаешь тебя, Коля, ну кажется"... Ну покреститесь раз кажется, Ваня )
Если Вам что то кажется это ж не значит что что то так и есьмь.

"Каким образом, кто и как меру обмена вещей ,чего-то на что-то - кто будет обозначать?"
Да никак. Принцип ты мне я тебе устаревший в плане развития общества и человека. От него надо отходить нафиг. Так что трындеть нужно, как кажется Коле, но не о халяве, как кажется Ване, а о равном распределении ресурсов между людьми, независимо от их способности эти ресурсы добывать. В жизни должны быть и более важные вещи чем циклопическая важность справедливого распределения благ, жёстко привязанная к способности их добывать. К тому же рациональность в современном понимании это фигня. Обман можно сказать.

Если уж брать некоторые острова да общества, то есть и такие где вообще никакого обмена нет (о боже как же так?!!) даже ракушки не меняют, вообще не меняют, а все распределяется в достаточном количестве между всеми членами племени. вы можете такое себе представить, Ваня..? ведь справедливое распределение материальных благ это ж самое важное в жизни! От каждого по потребностям каждому по способностям, так вроде? Это ж самое главное! ))
Так что неизвестно ещё, сколько нужно за один ноутбук стукнуть Коле по лбу Ване, что бы он понял абсурдность своих возражений. Или сколько Ване нужно стукнуть по лбу самому себе за один ноутбук для этого же. Или сколько Николаю стукнуть за пять ноутбуков по лбу Ваню, кого то ещё, самого себя, воспринять стуканья от кого либо и от Вани, по лбу опять же, для плавности контекста, что бы он понял, что ноутбуки даются не только за пользу или выгоду для кого либо, но и просто так или за вред для кого либо. И за стукания по лбу как себе так и другим, что зависит от желания плательщика...
Так что нужно из подросткового возраста Ивану выходить, чай тем паче не мальчик уже, и посмотреть на учебники финансов системным взглядом, и допустить что писались они людьми,
чьё мышление заточено под требования времени, пусть и деструктивные. Да и послушать кое кого из видных экономистов, иностранных да западных, дабы быть спокойным, что б вдруг этническая или национальная принадлежность не влияла на их мнение, которые говорят, что капитализм не справляется с поставленными перед ним задачами.

" Вообще то деньги, как средство обмена существуют не одно тысячелетия, как бы, еще когда даже слова психология не существовало"
Вот может потому и существовали, что такого слова не существовало :))
http://vk.com/protiv_capitalisma
Психологи против капитализма.

"Враги наши говорят, что равная жизнь у слабых получится за счет сильных, но ведь в этом суть справедливости коммунизма ... Для этого и надо становиться сильными - чтобы помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания".
И. Ефремов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 май 2015, 07:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2010, 20:48
Сообщения: 1566
Откуда: Омск
http://lifter.com.ua/Gorod-v-kotorom-ra ... 0-evro#820

"Город, в котором работают все, полиции - нет, а средняя зарплата - 1200 евро

В этом испанском городе нет полиции, преступности и безработицы. Здесь живет всего пара тысяч человек, которые смогли построить свою личную социально-демократическую утопию.

Речь идет о городке Мариналеда, что в андалузской провинции на юге Испании. Он процветает за счет одного, общего на всех сельскохозяйственного кооператива.

На первый взгляд, Мариналеда ничем не отличается от любого другого городка в этом регионе. Он расположен в живописной долине Кампина, со всех сторон окруженной зелеными холмами. На десятки километров вокруг - только оливковые плантации и золотые поля пшеницы. Городок - красивый и спокойный. Как и все городки в Андалусии - самой бедной и самой южной испанской провинции.

Если присмотреться внимательнее, то можно заметить еще кое-что. Во-первых, местные жители построили уникальное анти-капиталистическое общество. Во-вторых, местный мэр даже поощрял воровство в магазинах.

Во время начала финансового кризиса в 2008 году Мариналеда выбрала своим мэром весьма и весьма одиозного политика - Хуана Мануэля Санчеса Гордилло, который к тому времени заработал прозвище "Испанский Робин Гуд". Этот мужчина прославился тем, что организовал серию рейдов на супермаркеты, когда в знак протеста люди грабили магазины, вынося из них самые простые продукты: масло, рис, бобы. Беспомощные кассиры смотрели на этот беспредел и плакали

Гордилло же во всех интервью говорил, что это было не воровство, а ненасильственный гражданский акт неповиновения. "Есть много семей, которые не могут себе позволить ходить в магазин, - объяснял он. - В XXI веке это позор. Еда - это не то, на чем могут спекулировать толстосумы".

Если бы что-то подобное происходило где-то в Германии, Штатах или России, Гордилло наверняка
загремел бы за решетку. Но только не в Испании. Здесь он стал мэром небольшого городка и сумел воплотить в жизнь социалистическую утопию. Он построил город, в котором еды и других необходимых вещей хватает на всех.

Испания переживает сейчас жестокий экономический кризис. В одной только Андалусии находится 690 тыс. пустых жилых домов. Все их банки забрали у прежних владельцев за долги.
Но в Мариналеде такой проблемы нет. Гордилло принял решение: тот, кто хочет построить собственный дом, может сделать это бесплатно. Но только если общая его площадь не превышает 192 квадратных метра. Материалы и рабочую силу оплачивал муниципалитет. Каждая семья, которая хотела воспользоваться щедрым предложением мэра, брала на себя только одно обязательство: платить властям по 15 евро в месяц всю оставшуюся жизнь. Ну, и этот дом, построенный на деньги общины, покупатель не мог продать с выгодой для себя. Хочешь уехать - продавай имущество мэрии.

В целом, в Андалусии сегодня огромная безработица. Она достигла фантастических 37%, а если считать только молодых людей - то и вовсе 55%. В Мариналеде живет 2700 человек, и все из них работают. В одном и том же месте: местном сельскохозяйственном кооперативе. Прибыль от его горожане делят поровну между собой. В среднем получается около 1200 евро в месяц на каждого. В регионе, где каждый третий человек не может найти работу, это фантастический результат.

"Мы должны пересмотреть наши ценности, ценности общества потребления. Если забыть на некоторое время о деньгах, эгоизме и индивидуализме, то можно построить намного более благополучное, счастливое и справедливое общество", - говорит теперь Гордилло.

"Мариналеда - это только один небольшой пример. Мы хотим распространить его опыт по всему миру", - резюмирует он".

_________________
Мир прекрасен, когда мне хватает мудрости...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 май 2015, 13:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
В самом деле замечательный пример, но в наше время наступления городского типа экономики столь же и уникальный - в достаточной степени изолированная в пространстве община сельского типа, которую я бы назвал "аграрным социализмом" (а в отдельных израильских кибуцах существует даже нечто вроде "аграрного коммунизма")
Самое интересное, что в глубокой древности, которую как раз и называли "золотым" веком, когда и городов еще было сравнительно немного, в селах существовало много таких общин: одно предприятие, основанное на принципе обобщенного землевладения и личного землепользования-один населенный пункт, где все друг друга знают, чужих тут нет, так что и двери жителям не нужно запирать

Недаром Конфу Цзе считал такое общество, которое назвали "цзин-тань" ("колодезные поля", так как поле здесь подобно колодцу, в котором вода неделима и потому из него может пить любой член общины) тем утраченным идеалом, к которому должен стремиться Китай. Но увы, китайцам так никогда и не удалось достичь своего золотого цзин-таня...

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 май 2015, 22:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 09:48
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
Муж Иринии, ну да. Но вы это умудренному Ване Журавскому скажите, который считает что ежли более 1000 лет деньги есть, то это значит нормально. Аргумент конечно "железобетонный". Нефть например уже целых более сотни лет добывают, но это ж не значит что это хорошо во всех смыслах или больше пользы чем вреда.
А города вообще гадство. Это для удобства концентрации рабочей силы в одном месте в основном для этого. Со всеми вытекающими.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 май 2015, 22:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 09:48
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
Дема, Ну это не город а деревня. 2700 жителей.
И как говорил Ефремов невозможно построить коммунизм в отдельно взятой стране или месте. Либо это должна быть полностью самодостаточная в экономическом смысле система и не отстающая от остального мира( эт уже от себя)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 дек 2015, 21:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2015, 01:31
Сообщения: 9
Здорово бы было если бы кто в России подобный городок построил, но властелюбцы попросту не дадут, у нас везде правительство, везде чиновники, все повязаны. Печально это всё.
Как по мне реально отличный вариант жизни.. Мариналеда.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 фев 2016, 13:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Стадер писал(а):
Здорово бы было если бы кто в России подобный городок построил, но властелюбцы попросту не дадут, у нас везде правительство, везде чиновники, все повязаны. Печально это всё.
Как по мне реально отличный вариант жизни.. Мариналеда.

Чтобы так считать, нужно какое-то время в этом городке прожить. К тому же - этот "рай" в одном единственно взятом месте не будет работать в других местах. То есть, сидишь здесь, и носа в другие места не показываешь - там-то деньги необходимы, правда?

А я тут такое себе "намудрила", что теперь не понимаю, как размудрить!
В общем, мы оказались в простое! Сначала ждали до середины января, потом - до начала февраля, скромненько перетекшие в середину. А у меня - кредит, а мне котоморд надо и кормить, и профилактизировать (если не разболеются мне на "радость"), да и я довольно ресурсозатратное существо! Ремонт вялотекущий, наконец!!!
Ну, думаю, надо выбивать из государства досрочную пенсию. Однако выяснилось, что так просто не сократиться: сначала необходимо получить от работодателя извещение о сокращении, да ещё и аргументированное. И только потом становиться на биржу. А зачем мне терять эти несчастные 2 месяца?!!! :ry_car:
Взяла из университета все старые справки, пришла на биржу и ... узнала, что пенсию дают только в ПРЕДЕЛАХ ФИНАНСИРОВАНИЯ, а поскольку с финансированием из-за кризиса полная жо :smu:sche_nie: , то надо работать до пенсии официальной.
Смотрят вакансии, а они - одна-другой гадостней! А отказываться, как "длительно неработающая", я права не имею. Спасибо, что на этом основании (длительно не работающим) можно брать вакансии туда, где высшее образование не требуется.
Поздравляйте, я плакаль - я теперь кондуктор (контролёр)!
Ну, на работе сказали, что ... пока работы нет, так пусть я по автобусам попрыгаю, конечно... Из "списка живущих" меня, естественно, не вычеркнут.
Ну, не знаю - у меня на работе Соня болеет странно, а кроме меня её даже в контейнер посадить не может, как и достать на ветстанции для осмотра. А там - если меня не будет, она (кошка, то есть) громит кабинет, её ловят, обездвиживают огроменной дозой наркоза - так что и анализы не взять. А теперь у меня работа такая, что не слиняешь с рабочего места, да и как со своими собственными выкручиваться - невозможно же на работу таскать кошку, как её там размещать в транспорте, если это не новенькие ПАЗики, свежезакупленные, а их... Да и выручки в них нет почти.
Вот...
:)-(:

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 фев 2016, 13:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2016, 13:45
Сообщения: 3
Откуда: Петербург
Julia_Xexbr писал(а):
Стадер писал(а):
Здорово бы было если бы кто в России подобный городок построил, но властелюбцы попросту не дадут, у нас везде правительство, везде чиновники, все повязаны. Печально это всё.
Как по мне реально отличный вариант жизни.. Мариналеда.

Чтобы так считать, нужно какое-то время в этом городке прожить. К тому же - этот "рай" в одном единственно взятом месте не будет работать в других местах. То есть, сидишь здесь, и носа в другие места не показываешь - там-то деньги необходимы, правда?

А я тут такое себе "намудрила", что теперь не понимаю, как размудрить!
В общем, мы оказались в простое! Сначала ждали до середины января, потом - до начала февраля, скромненько перетекшие в середину. А у меня - кредит, а мне котоморд надо и кормить, и профилактизировать (если не разболеются мне на "радость"), да и я довольно ресурсозатратное существо! Ремонт вялотекущий, наконец!!!
Ну, думаю, надо выбивать из государства досрочную пенсию. Однако выяснилось, что так просто не сократиться: сначала необходимо получить от работодателя извещение о сокращении, да ещё и аргументированное. И только потом становиться на биржу. А зачем мне терять эти несчастные 2 месяца?!!! :ry_car:
Взяла из университета все старые справки, пришла на биржу и ... узнала, что пенсию дают только в ПРЕДЕЛАХ ФИНАНСИРОВАНИЯ, а поскольку с финансированием из-за кризиса полная жо :smu:sche_nie: , то надо работать до пенсии официальной.
Смотрят вакансии, а они - одна-другой гадостней! А отказываться, как "длительно неработающая", я права не имею. Спасибо, что на этом основании (длительно не работающим) можно брать вакансии туда, где высшее образование не требуется.
Поздравляйте, я плакаль - я теперь кондуктор (контролёр)!
Ну, на работе сказали, что ... пока работы нет, так пусть я по автобусам попрыгаю, конечно... Из "списка живущих" меня, естественно, не вычеркнут.
Ну, не знаю - у меня на работе Соня болеет странно, а кроме меня её даже в контейнер посадить не может, как и достать на ветстанции для осмотра. А там - если меня не будет, она (кошка, то есть) громит кабинет, её ловят, обездвиживают огроменной дозой наркоза - так что и анализы не взять. А теперь у меня работа такая, что не слиняешь с рабочего места, да и как со своими собственными выкручиваться - невозможно же на работу таскать кошку, как её там размещать в транспорте, если это не новенькие ПАЗики, свежезакупленные, а их... Да и выручки в них нет почти.
Вот...
:)-(:


Полностью согласен с вами. Напомнили мне фильм один... как же его... В центре внимания


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 21:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2863
Откуда: Уфа
Бегущая по волнам, а вот озвучивать бездаказательные предположения, намёки в чей либо адрес недопустимо для модератора.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 455 ]  Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.046s | 17 Queries | GZIP : On ]