Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 07 дек 2016, 17:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 окт 2010, 15:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 окт 2010, 11:30
Сообщения: 453
Откуда: Санкт-Петербург
Александр Букин, какой плохой поступок Вы совершили ну, скажем,
за период с создания темы до сегодняшнего воскресенья?
Просто интересно... Для примера.

_________________
http://www.flickriver.com/photos/pahamiha/popular-interesting/ -люблю снимать на пленку!
http://vk.com/pahamiha -добавляйтесь в друзья!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 окт 2010, 16:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Спасибо за открытие ЭТОЙ темы.
К истокам и содержанию НРАВСТВЕННОСТИ подбираюсь давно. Но ухватить вопрос за хвост очень трудно.
Нравственность - это свод ПОВЕДЕНЧЕСКИХ законов. Что "можно" Себе (любимому) позволить, а что НЕЛЬЗЯ. Нравственность = это ГАРАНТИЯ (а)морально безОПАСНОСТИ в обществе. Законы НРАВСТВЕННОГО поведения позволяют людям сохранять ДОБРОпорядочность по отношению друг к другу. В этом случае НРАВСТВЕННОСТЬ совпадает с официально признанной религией ( христианство,например) или идеологией ( МОРАЛЬНЫЙ КОДЕКС СТРОИТЕЛЯ КОММУНИЗМА). Других способов ОБЩЕнародить нравственность нет. Ее необходимо ПРОПИСАТЬ и ПРОПИСИ соблюдать. По принудительно - добровольной ДОГОВОРЕННОСТИ членов ОБЩЕСТВА.
Индивидуальная НРАВСТВЕННОСТЬ - да, думаю, бывает. Это личное разделение ДОБРА и ЗЛА. И философская их мотивация.
Вопрос интересный.
Кризис нравственности как переоценка нравственности в России произощел в начале ХХ века. С тех пор - путаемся в понятиях. Лев Толстой - последний МОРАЛИСТ.
Сегодня моралист -Борис Акунин.Жаль,что у меня не хватает времени ВНЯТНО прочитать его. :ne_vi_del:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 окт 2010, 17:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 15:34
Сообщения: 1213
Если провести паралель в доисторические времена,человечество вершило ужастные преступления и при этом не мучаясь кошмарами во сне,а сейчас порой даже совершая добро,остеригается как бы этим кому-то не повредить %)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 ноя 2010, 13:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Насчет свободы индивидуума в обществе, она регламентирована последним в допустимых рамках - это ведь тоже компромисс. Насколько можно предположить компромисс - вообще самый лучший путь для урегулирования противоречий.

Свободой отдельного индивидуума общество может и пренебречь во имя своего благополучия. То соотношение свободы и ограничения, принятое в обществе, подвергается постоянной временной корректировке, потому не так просто что-то изменить.

Общество без индивидуума не пропадет, даже если это Ньютон или Тесла. А вот индивидуум без общества, будь он Ньютоном и Теслой, не выживет как человек. Потому любая оценка будет исходить прежде всего из коллектива и общества. И Абсолютная истина и Объективность могут быть только его достоянием.

Нави:
Цитата:
Если бы это была потребность типа базовых потребностей,то непонятно откуда появляются преступники, тираны.
В том то и проблема, что не удивительно то, что в мире есть зло...несправедливость, уродство... удивительно, что есть добро, красота... Причин то для этого нет никаких. В мире нет причин даже для простой вежливости...,как говаривал М.Пруст.


Хорошо сказано последнее. Я тоже о подобном думал, глядя на ребенка например. Но я думал, КАК они могут соседствовать в нашем мире.

Что же касаемо потребностей, то именно БАЗОВАЯ.
В противном случае стОит поставить вопрос, а что же, собственно, может мотивировать человека, если не его ПОТРЕБНОСТИ.
Всё, что есть, что делалось, делается и будет делаться, - все будет иметь фундаментом базовые человеческие потребности (в большинстве даже биологические).

Маньяк и т.п. - это лишь неугодная обществу согласно его положениям о нравственности, личность. Если вдуматься, то он не более, чем пользуется правом сильного, по сути живет по закону джунглей, что для цивилизованного общества является недопустимым.
В мире жестокости животных он имел бы некоторую фору, он был бы прав, убивая и уничтожая (с оговоркой на особенность человеческой ментальности). А все слабые бы просто отсеились. Естественный отбор. Он уже доказал свою правоту.

И маньяк, и клерик имеют своей целью удовлетворение основных человеческих потребностей, и будучи людьми, обладают ими в одинаковой мере. За исключением возможно одной, той, что создала самую грандиозную иллюзию человечества - веру в Бога.

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 ноя 2010, 20:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Давай сначала
Базовая потребность -это потребность обеспечивающая существование биологического организма и только
Какое отношение к базовым потребностям имеет добро, совесть, красота и так далее то без чего прекрасно можно обходится, чтобы выжить. Вышеперечисленные достоинства только мешают эффективному выживанию некоей биологической особи, тем более, что многие вполне обходятся и без этого и живут припеваючи
Вопрос то хитрее
Почему у человека появляется, если появляется, то без чего он может прекрасно обходится, те самые добро, совесть, и прочие добродетели? Как это образуется в нем и почему собственно7
Откуда в нем появляется вот это внутренее ощущение своей правоты в поступке,скажем так, нравственном.
Откуда это разделение на безнравственное то есть на то о чем животное,вероятно,не задумывается, когда открывает рот, чтобы полакомиться своим собратом пусть и другого вида
Как создаются в человеке нравственные структуры, если они создаются и почему не создаются...если не создаются.
Я не о правилах внушаемых в прописях общественным сознанием, а о той структуре внутри личности, которая определяет ее нравственность или безнравственность
Ответ конечно есть... Через символы, через работу над собой и прочее... Но как это происходит, если происходит... :du_ma_et:
Как скажем превращаются, если превращаюся библейские и новозаветные нравственные постулаты во внутреннюю структуру личности...в ту структуру, которая не совершает нечто не потому, что нельзя (бо-бо будет), а просто потому что не может себя представить совершаюшим безнравственный поступок :du_ma_et:
Вот каким образом может происходить то о чем пишет философ
" Добро не имеет оснований в мире, человек как человек не рожден природой. Есть «точки интенсивности» , которые переводят нас – нашу психику – в другой режим, из которого мы лотом сами выпадаем в некий кристалл как люди. То есть если бы у нас не было этого человеческого (не природного) начала, то мы бы не были людьми. Людьми мы становимся – или не становимся – лишь после того, как совершилось какое-то движение и наше взаимоотношение с вещами, которые не имеют, повторяю, оснований в природном мире: природа человека не рождает. Но поскольку в нашей жизни есть такие силы, они и называют себя «Богом» . Или иначе: «Бог» есть самоназывание их действия. Потому что другого выражения здесь нет и быть не, может – при интерпретации символов на уровне естественного языка. Как еще это назвать? Поэтому и говорят «Бог создал человека» . Ну, конечно же, не родители произвели меня на свет, если я родился как человек. Если я родился, то, конечно, только вторым рождением. " М.Мамардашвили

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 ноя 2010, 21:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 15:34
Сообщения: 1213
Что касается чистой нраственности ,наверное мы её берём из наших не материальных тел,где существует принцип непоглащения одного существа другим более сильным существом,вот мы и хотим его воплотить в какой то мере в нашей проявленой материальной жизни :ni_zia:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 ноя 2010, 21:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 15:34
Сообщения: 1213
Если несколько не по теме,мы все отличаемся друг от друга,и с каждым днём от самих себя,кто то может развивать одну тему бесконечно,а кто то из одной темы может,вывести десятки и как то их синтезировать,что мы и наблюдаем в свободном вдохновении,и сдесь главное не то что тебя кто то поймёт на 100 процентов,а то что ты сам немного лучше поймёш сам себя :-|-:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 ноя 2010, 08:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Александр:
Цитата:
Если провести паралель в доисторические времена,человечество вершило ужастные преступления и при этом не мучаясь кошмарами во сне


Ага, как грешнику прожить и не сгореть в аду собственной души?
А вообще это вопрос критериев, у каждого времени они имеют разные границы.

Нави:
Цитата:
Базовая потребность -это потребность обеспечивающая существование биологического организма и только
Какое отношение к базовым потребностям имеет добро, совесть, красота и так далее то без чего прекрасно можно обходится, чтобы выжить. Вышеперечисленные достоинства только мешают эффективному выживанию некоей биологической особи, тем более, что многие вполне обходятся и без этого и живут припеваючи


Именно, СУЩЕСТВОВАНИЕ, неважно как и где. Штука в том, что человек не просто биологическое существо.
Вот и Мамардашвили мне вроде понятен. Он не говорит здесь о Боге однозначно, он говорит о побуждающих силах в человеке, но где корень этих сил, не в самой ли природе, и не есть ли потребности человека лишь модификации биологических потребностей?

Нравственность - это модифицированный естественный отбор. Человек не может руководствоваться естественным отбором.
Когда он получил что-то человеческое, он пожертвовал ради этого своим животным. Потому что невозможно брать, ничем притом не жертвуя. Время одно всему судья и человек никогда не успеет стать всем, чем он может стать при жизни. Никогда он не возымеет что-то, ничего притом не отдав.

Сила, хитрость, ловкость и проч. - вот чем цивилизованный человек пожертвовал во имя своего благополучия.
Он перестал быть животным, чтобы быть человеком.

Вдумайтесь, ведь по сути общественная система человечества гарантирует гораздо бОльшую безопасность её членам, нежели естественный отбор - животным. Результат налицо - человечество процветает, животные вымирают. (опуская природные катаклизмы как возможный побочный эффект неумеренности человека)
Кстати, животные не такие уж сволочи и не жрут собратьев своих без видимой на то нужды. Ну а если голод? Мать съедает детеныша, но остаются ещё...
Нам, людям, никогда не понять волка и подобную ему тварь (яко усе мы твари Божьи, пардон :-) ), то, чем он должен жертвовать, чтобы выжить.
Но осуждать в ужасе иногда может всякий. Что у животных нет нравственности.

Нам, взращённым под эгидой Цивилизации и Бога, легко глядя сверху, осуждать волчицу, вынужденную поедать своего детеныша, чтобы прокормить остальных (к примеру, не обязательно волчица, не припомню особо, чтоб волчицы поедали детенышей, но и среди других, каких-нить типа миловидных лисичек-фенек, такое может быть и бывает)

Естественный отбор регулирует поведение животного мира - жестокий, но верный закон, ибо проверен временем. Он в конечном итоге направлен на продолжение ЖИЗНИ на земле, он легко пренебрегает индивудальными особями.
Нравственность - тот же закон, и уже проверенный временем, но для человеческого мира. Тот же механизм, с одной только разницей - в понятии ГУМАННОСТИ. Он уже не так равнодушен к отдельной особи, он призывает всех к жертвенности и т.п. во имя некогда сильных и ловких животных, ставших людьми.

Вот эта ГУМАННОСТЬ, которая отсутствует в естественном отборе, и есть гарантия БЕЗОПАСНОСТИ человека в социуме.
Волчице же остается только искать логово понадежнее, оставаться сильной, чтобы смочь в нужное время защитить себя и потомство, потому что ей на помощь не придут менты и приставы, не свершат гуманный беспристрастный суд и не накажут виновника по всей строгости закона, по понятиям справедливости и гуманности.

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 ноя 2010, 08:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Кстати, забыл за вереницей слов...

Цитата:
Поэтому и говорят «Бог создал человека» . Ну, конечно же, не родители произвели меня на свет, если я родился как человек. Если я родился, то, конечно, только вторым рождением.

М.Мамардашвили

Мне просто всегда казалось, по памяти как Иисус говорил вроде, что "никто не приходит к отцу своему, как только через меня".
Потому я обычно был склонен предполагать, что если и есть какой-то божественный потенциал (шо эт такое ещё бы знать), то он заложен в человеке от биологического рождения.
Душа не является идеальной, я где-то писАл, что считаю, что она формируется в процессе жизни на почве заложенной психики. Вся последующая жизнь - это формирование души, взращивание ростков, которые уже были заложены. Поэтому с идеей "второго рождения" я не могу однозначно согласиться, хотя она мне вроде вполне понятна.
Нет, я считаю, что всё что было в жизни, оно и останется где-то позади, то есть второе рождение ничего собой не знаменует, кроме как естественное и самостоятельное становление человека, но причем тогда тут Бог, если человек просто взращивал то, что было в нём заложено, сначала через родителей, потом и сам?..

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 ноя 2010, 23:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 15:34
Сообщения: 1213
Афоризмы: 1 Всё в руках человека.Поэтому их надо чаще мыть. 2 Моральный кодекс держится на уголовном. 3 Основа морали-боязнь общественного мнения. 4 Мораль-это сумма предрассудков человеческого общества. 5 Цель моральных норм,которые общество предъявляет к личности,состоит в том,чтобы ограничить её свободу.Подлинная моральность начинается с умения отбросить эти нормы и руководствоваться только своей совестью и теми моральными ценностями,которые человек сам творит. 6 Недостаток-это достоинство,из которого ещё не научились извлекать пользу. 7 Мы слишком поздно замечаем,что,стремясь развить добродетели свои,одновременно выращиваем и пороки. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 ноя 2010, 00:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Noise

Давай будем говорить, если пожелаешь об этой сложнейшей проблеме, нравственности и морали как таковой все-таки основываясь на чем-то сказанном профессионалами, а там видно будет


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 ноя 2010, 20:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 15:34
Сообщения: 1213
Спасибо за информацию,navi.тема действительно обширная,и её надо рассматривать в контексте устройства всего мироздания,в двух словах здесь не скажеш,и ведь на основе профессионалов,путём синтеза,логики и квенцинтенции высказанных Великими умами,тойсть есть литература из которой можно более менее представить ясно и логично,конечно доверие в интуитивное чувствование сдесь только поможет.Если схематично представить Высший Закон Бытия-то он может выглядить следующим образом:1 учетиля человечества.2 взаимодействия человека и Природы.3 магия-это любое воздействие на окружающий мир.4 содружество-то что связано с сознанием и подсознанием.5 творчество.6 вынашивание идеи.7 открытое познание.8 живое слово.9 целенаправленная деятельность.10 самовыражение.11 осветление духом.12 воспитание и передача опыта.13 зов крови.14 самоопределение.15 самоутверждение.16 гармония тела,души и духа.17 мудрость.18 должествование и зависимость.19 энергия конфликта.20 энергоинформационный обмен.21 самоуслаждение.22 иллюзорные миры.23 своеволие.24 тираны,жёсткие и мягкие.25 безволие.26 массовые внушения. :du_ma_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 ноя 2010, 23:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 15:34
Сообщения: 1213
Я думаю чтобы развивать нраственность,нужно не падать духом не смотря на неудачи,а сосредотачиваться на вопросе -что я могу сказать,сделать-то что подсказывает твой Вергилий. :dan_ser:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 ноя 2010, 13:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Что примечательно (не в лучшую сторону), мы и впрямь упустили из виду такое неординарное личное основание общечеловеческой нравственности, как совесть.

(Спасибо за текст, хотя местами он как-то невнятно отредактирован.)

С другой стороны, так ли уж это и неоправдано?
Человек существует так давно, что уже и не так просто разобраться, чтО есть основание чему: лично-субъективная совесть – объективной человеческой нравственности или наоборот. Ведь почему бы и не наоборот. Многие сегодняшние рефлекторные навыки, без которых немыслима какая-либо деятельность, ещё вчера были всего лишь зачатками с неопределенной судьбой.
Даже такая необъяснимая штука как интуиция, подлежит развитию и совершенствованию в неопределенных рамках.

Что же совесть; не могла ли также развиться за столько-то лет жизни человека? (а так ли много?..)
Из инструмента нравственности общности в личное качество каждого индивида.


Цитата:
– Здоровое общество - это такое общество, которое поддерживает в человеке то, что от человека не зависит тайны такого рода как совесть. Она не зависит от человека. Это наше состояние, которое в нас от нас не зависит.


В качестве примера я уже ссылался на
феномен совести. Что такое совесть? От голоса совести уйти нельзя, если он,
конечно, есть. А если он есть, он есть целиком. Так ведь?

Совесть есть свободное явление в том смысле,
что оно не дает нам никакого выбора. Голос совести однозначен и от него не
уйдешь. Она несомненна и в то же время непонятна, так как идет речь о
чемто, что есть нравственность в смысле условия нравственных явлений.
Нравственность - это условие нравственных явлений; философы называют такие
условия трансцендентальными.


И всё же индивидуальность… Не дают покоя некоторые факты из жизненного опыта.

Да, совесть предельна, вот она вся и любая сделка с ней есть “взгляд налево” от себя, наверное всякий чувствует, что что-то не так, словно кто-то следит.
Смешно, а возможно ведь это всего лишь тот же механизм общечеловеческой нравственности, всосанный с молоком матери.
Берн, разделявший человеческое “Я” на “Я-взрослого”, “Я-родителя” и “Я-ребенка” (и вроде по сути же продолжая Фрейда), упоминал о феномене совести, как о голосе “Я-родителя”, при том предварительно он пояснял, что “Я-родитель” формируется в человеке под непосредственным воздействием на него его родителей.

Цитата:
... в каждом человеке можно обнаружить три типа состояний Я. Первая группа ведет
свое происхождение от родительских образцов поведения. В дальнейшем мы
будем продолжать называть этот тип состояний "Родитель" В этом состоянии
человек чувствует, думает, действует, говорит и реагирует точно так же, как
это делали его родители, когда он был ребенком. Это состояние Я может
активизироваться при воспитании собственных детей. Даже тогда, когда это
состояние Я не выглядит активным, оно чаще всего влияет на поведение
человека в качестве Родительского воздействия, выполняя функции совести.

Берн Э. Люди, которые играют в игры.

Вот индивидум и он честен, в нём костяк совести, на котором в том числе стоИт нравственность мира.
Но он на то и индивидум, чтобы самомУ быть мерой всего остального. То есть, совесть-то его предельна, но предельна до предела самого индивида. А вот где этот предел индивида, уже вопрос.

Однако предельное понятие “совесть” по определению не может быть достоянием человека, как им не может стать небо или Бог.
Они рядом, совесть и Бог.
Насколько сильно в человеке понятие о Боге, настолько вероятно сильна его совесть.
С другой стороны, чтО есть понятие о Боге, когда вспоминаешь тех благочестивых прихожан, которые всю жизнь бьются лбом в исступлении у икон и ворот храмов.
Отними у них Бога и они кажется бы и сгинули, не обязательно сразу, но через страшную душевную ломку. А чем не зависимость, если вся жизнь для иного порой становится служением Богу, то есть своему понятию о нём, ведь некоторые даже не могут думать, что Бог в итоге не более, чем представление человечества. Но если они привыкают с детства всему верить наслово, то мир навсегда остается для них под сухой роговой коркой.
Хотя наверное я слегка утрирую, не так уж и много видел я подобных людей.

К тому же, если “совесть” есть такое неопределенное понятие в каких-то смысловых градациях %) , почему она должна быть именно непререкаемой. Просто потому, что все её чувствуют? А все ли?
И при всей её предельности, все ли чувствуют её одинаково?

Да и время уже неплохо показывает, что для разных эпох рамки морали и нравственности различаются. Что говорить, если они различаются даже от места к месту, от этноса к этносу. В определенной мере конечно же.

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 ноя 2010, 14:10 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17789
Откуда: Москва
Noise писал(а):
Насколько сильно в человеке понятие о Боге, настолько вероятно сильна его совесть.

По собственному опыту скажу, что это не так. Первое понятие у меня как-то несильно развито, а второе - ого-го! Просто монстр какой-то... :-D

Noise писал(а):
Да и время уже неплохо показывает, что для разных эпох рамки морали и нравственности различаются. Что говорить, если они различаются даже от места к месту, от этноса к этносу. В определенной мере конечно же.

Вероятно индивидуальные различия в интенсивности чувства существуют повсеместно...
А основные различия заключаются в понимании того, что такое "хорошо" и что такое "плохо". :-(
И в большей степени между группами (условно). Вот здесь возникает сложность проживания бок о бок... Если "что русскому - хорошо, то немцу - смерть" :-D

И, на мой взгляд, различия в наполнении нравственных норм от группы к группе - интереснейший вопрос, который может помочь в как в понимании, так и в преодолении напряжения в обществе.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.053s | 17 Queries | GZIP : On ]