Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 06 дек 2016, 03:45

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1580 ]  Пред.  1 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101 ... 106  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мгновения времени
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июн 2015, 15:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Бегущая по волнам,я с Вами согласна:памятники--пусть стоят,кушать они не просят,а если не понимаешь их значения,не трогай.
И это,по теме:какие-то трое-четверо суток--и этих цветов уже не будет,лови момент.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мгновения времени
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июн 2015, 15:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Я видел в Лувре Нику Самофракийскую, и она меня совершенно не впечатлила. Видел супер-пупер знаменитую статую Давида - то же самое. И ничего вообще из античной классики не производит впечатления шедевра, того, от чего ахаешь, что поражает воображение
Восприятие красоты индивидуально, а образ красоты - это, выходит, не просто пустой сосуд (хотя и он тоже), но главным образом чувственное содержание образа (то, что Заболоцкий называет пылающим в сосуде огнём).
Обращая свой взор на какую-нибудь статую, Вы отправляете к её образу некий посыл своих чувств. Если он какой-то причине, как моём случае, когда речь идет о античных скульптурах, остаётся без ответа, всё - о красоте этого предмета можно забыть

Итак, при эстетическом восприятии речь идет о системе ценностей, так же как при этическом. Более того, этико-эстетическая оценка в эпистеме культуры даётся комплексно.
И вот в связи с этим о так называемом "вандализме"

В 455 году вандалы вместе со своими союзникам берберами напали на практически беззащитный по ряду причин Рим. Единственное, что мог сделать папа Лев I - умолить Гейзериха в обмен на добровольную сдачу города воздержаться от массовых кровопролитий. Естественно, вождь вандалов мог сдержать обещание лишь отчасти, так как влиять на своих диких сородичей ему было не так просто. Конечно, и убивали и насиловали и тысячами угоняли в рабство (лишь богатые семьи смогли потом выкупить своих родственников, участь остальных плачевна)
Богатства Рима движимые вандалы и берберы взяли с собой, а что не могли унести - разрушали. Так погибли бесценные образцы древнего зодчества и скульптуры - шедевры античного искусства

И вот история термином "вандализм" пригвоздила, так сказать, к позорному столбу, только за разрушение того, что считает вечным - продукт человеческого творчества. Хотя жизнь одного ребенка, на мой взгляд, ценней и ста статуй Праксителя.

Но...кого интересуют человеческие жизни, во всяком случае, жизни чужих людей? Люди мрут как мухи, иногда они исчезают сотнями, тысячами за кратчайший промежуток времени. Мы теряем в историческом хаосе понятие о самой главной ценности - жизни. А формы, в которых действительно камень способен сохранять энергетику человеческих чувств, гений творца, те формы, которые способны переживать века, мы ценим
Хотя без ценности жизни то, второе, периодически сводится к нулю...

Итак, у кого же настоящее варварство - у дикарей, которые не ведают, что творят, или у человека, для кого камень становится ценнее человеческой жизни? Культура, которая теряет истоки и смыслы своих ценностей, коренящиеся в истории народа, иссякает энергией тепла, жизни и любви. Поэтому и сегодня варваров хоть пруд-пруди. И никакое образование от культурной деградации не спасает - если сердца иссякают чувством

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Последний раз редактировалось Муж Иринии 12 июн 2015, 18:55, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мгновения времени
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июн 2015, 18:36 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17788
Откуда: Москва
Я не понимаю, муж Иринии, почему вы делаете акцент на "или, или", я бы сказала "и, и ".
Важны и жизни, и творения человеческие.
Когда бессмысленно подгоняют технику и крушат дошедшие до нас древние творения,
я вижу здесь даже не вандализм, а целенаправленные действия на забвение человеческой истории. Нет артефактов - нет истории. И тут появляется широкое поле для нового мифотворчества, для НОВОЙ "истории", не имевшей ничего общего с действительной.
Так непонятным образом исчезают предметы и целые сооружения, лишая народы их истории, их предков.
Как-то смотрела документальный фильм как раз об этом.. Например, американцы "случайно" сожгли огромное удивительное по технике исполнения и приёмам караблестроения судно, которрое было найдено на дне озера и поднято после специального! осушения последнего при Мусолини.
Это один из многих и многих подобных фактов. Бесследно исчезают и "горят" рукописи и раритетные древние книги в библиотеках и пр. и пр. ...

Я не вижу связи между жизнью/смертью людей и сохранением/гибелью ценных в культурном и научном отношении артефактов. :ne_vi_del: Одно не обуславливает другое. Особенно, когда уничтожение творений осуществляется практически в мирные периоды времени.

Я не была во Франции, но видела в музее, организованном отцом Марины Цветаевой (так нанываемом Пушкинском) копии античных скульптур, ассирийских и египетских изваяний и элементов архитектурных сооружений. Сказать, они на меня просто произвели впечатление, это значит ничего не сказать.


Кстати, дело вовсе не "красоте" того или иного произведения искусства (или культуры), а в каком-то гармоничном сочетании самых разных моментов, создающих объемное восприятие, включающее и что-то внутреннее .. Я не могу это объяснить словами.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мгновения времени
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июн 2015, 18:41 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17788
Откуда: Москва
Мирра, красивые ирисы, кажется это голандские? Т.е. не бородатые)..

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мгновения времени
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июн 2015, 18:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Бегущая по волнам писал(а):
Мирра, красивые ирисы, кажется это голандские? Т.е. не бородатые..

Если честно,сеньора,я не знаю. :ne_vi_del: Кстати,в детстве,в санджаке,я люто завидовала тем,у кого были такие цветы.Эти получены в подарок,году в 2008-м,не помню уже,от кого;мечты,они,заразы,иногда сбываются. :hi_hi_hi: :-):
Их очень ненадолго хватает,сегодняшние цветы не доцветут до завтра.Но разве нас,людей,хватает на дольше? мы просто иначе измеряем время.Короче,смотрите,родные,и радуйтесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мгновения времени
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июн 2015, 19:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Цитата:
почему вы делаете акцент на "или, или", я бы сказала "и, и ".


Потому "или", что мы живем в разъятом дизъюнктивном мире, где человек всегда поставлен перед выбором, перед иерархией ценностей, называемых духовными и материальными, и единство этих двух, заветное "и", цельность мира остается лишь нашим идеалом :-):

Поэт спросил: "Что есть красота, и почему её обожествляют люди? Сосуд она, в котором пустота, ИЛИ огонь мерцающий в сосуде?"

Почему он так спросил, и почему бы ему "или" не заменить на "и"? Вот задайте себе такой вопрос и попробуйте найти ответ...

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мгновения времени
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июн 2015, 19:16 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17788
Откуда: Москва
Я это стихотворение Заболоцкого знаю уже много более, чем "надцать" лет))).
И для меня этот вопрос всегда имел единственный ответ - для меня всегда (по крайней мере в сознательный период) был более важен огонь в сосуде. :a_g_a:

Интересно, что мне хватило двух-трех раз увидеть в детстве, что внешняя красота часто не идёт рука об руку с внутренней :ne_vi_del:
Вот один из таких примеров. В начальной школе к нам в класс пришли несколько старших девочек - пионервожатых для наших октябрятских звёздочек. И одна девочка мне показалась очень красивой и я хотела, чтобы она была в нашей звёздочке. Так и получилось. Но на повреку оказалось, что она стала не очень хорошей вожатой. А лучшей была не очень красивая девочка. Так я с младых ногтей усвоила эту истину - о малом соответствии внешней красоты и внутренней сути. Потом по жизни только убеждалась в правильности этого. :ne_vi_del:

Так, что к моменту знакомства с этим стихотворением вопросов у меня не было.
Я лично не вполне понимаю стремление многих придавать исключительное значение внешней красивости.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мгновения времени
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июн 2015, 19:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Меня поразил оригинал "Моны Лизы", хотя копии я видел десятки раз, если не сотни. И ведь посмотреть внимательно, и так долго, как хотелось бы, не удалось, потому что люди буквально дрались за первые места и постоянно щелкали фотоаппаратами (хотя и запрещено, но кто в такой толпе будет соблюдать запреты?). Пришлось довольствоваться отрывочными впечатлениями

В оригинале есть что-то такое...Наверное, это эффект какого-то мгновенного восприятия. Начать с того, что на всех копиях Джоконда таинственно улыбается уголком рта, вызывая именно этим предметом восторг искусствоведа
На самом деле она улыбается ослепительно и совершенно ясно, без всякой двусмысленности. И кроме того, знаменитая техника Леонардо приводит к тому, что картина бархатистостью и своим мерцанием затягивает взгляд в свои какие-то загадочно бездонные глубины
Фон затягивает и притягивает своей плотностью взгляд, а Джоконда смотрит на тебе как ни в чем ни бывало, и насмешливо так улыбается

Атеисту не понять, отчего я в такие моменты начинаю думать о Боге. Но я невольно думаю о том, что вот пройдет некоторое количество миллионов лет, и если вселенная возникла сама по себе, значит когда-то придет конец и Солнечной системе, и Земле
Так неужели и ЭТО исчезнет бесследно в космическом небытии, неужели окажется мимолетним и напрасным? Вот какой вопрос я себе задаю

Цитата:
И для меня этот вопрос всегда имел единственный ответ - для меня всегда (по крайней мере в сознательный период) был более важен огонь в сосуде


Ну вот, пожалуйста, значит все-таки ИЛИ, а не И :-): И я когда-то думал также. Но сегодня скажу: и сосуд, в котором пустота, И огонь, мерцающий в сосуде

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мгновения времени
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июн 2015, 19:42 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17788
Откуда: Москва
Это лишь вопрос о приоритетах).
А так есно, хотелось бы и рыбку съесть и косточками не подавится :-)

Но в общем-то мы о разном. Если приоритетны два начала, то и выбора нет. Будет "и - и"))).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мгновения времени
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июн 2015, 20:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Нет, два начала приоритетны, когда мы говорим о красоте абстрактно. Но абстрактная красота мир не спасёт. А вот если критерии красоты применимы к конкретному явлению (у Заболоцкого им стала девочка, напоминающая лягушонка), тогда и возникает неизбежное ИЛИ

ИГИЛ разрушают языческие памятники, с этого начался разговор, потому что "воины ислама" воспринимают в этих скульптурах их греховное содержание, и тут уже не до прекрасных форм, не до древностей памятника, это второстепенно.
Ревнители светской культуры ахают, узнав о разрушении памятников бывшего храма Бел - потому что им духовное содержание явления безразлично, им важны формы
ИЛИ то, ИЛИ другое

А я говорю, что мне плевать на разрушении целого десятка статуй, сокрушаться не стану. Гораздо важнее, что боевики пытают и убивают людей, вот этому я действительно ужасаюсь

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мгновения времени
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июн 2015, 20:21 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17788
Откуда: Москва
Вот и получается, что воины ислама на основании своих духовных ценностей что-то разрушают и
воины во Христе - аналогично. Им не важны и не значимы человеческие творения сами по себе.

Однако разрушают они в одном месте, людей убивыают - в другом. И эти действия связаны только на всё том же "духовном" уровне - уничтожение инакомыслия. А на тварном уровне уничтожение людей и памятников культуры никак не связаны, и вполне себе разделены и во времени и в пространстве.

И вопрос не стоит - "или/или", мы имеем налицо фактическое "и/и", но в самом негативном смысле - в смысле уничтожения.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мгновения времени
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 июн 2015, 08:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Цитата:
Вот и получается, что воины ислама на основании своих духовных ценностей что-то разрушают и
воины во Христе - аналогично.


Так у Вас получается, а у меня не получается :-): Воины ислама убивают и разрушают не на основании своих ценностей, а на основании антиценностей. И на том же основании убивают и разрушают любые воины, не только ислама, и не только воины религиозные. Вообще любые солдаты. "Ополченец" или "боевик", так же как "шпион" или "разведчик" - вопрос оценки, а оценка есть градация структуры ценностей
Беда наша в том что у любой ценности есть теневая сторона. У любой меры есть антимера. Именно она - источник зла, и в богоискательстве, и в безбожии. Есть мера и в разрушении, и в убийствах, которые иногда бывают неизбежны - если мы, например, защищаем то, что нам дорого (кстати, воины ислама чувствуют себя защитниками того, что им безумно дорого)
Но всегда есть некая незримая и очень тонкая черта, которая отделяет меру необходимой защиты от зла (превышения меры вещей)

Цитата:
Им не важны и не значимы человеческие творения сами по себе.


Полностью согласен. Да, им не важны ценности сами по себе, и в этом сила ИГИЛ. Я всей душой надеюсь и верю, что люди остановят победят этих чудовищ. Но, к сожалению, победить их очень тяжело. У этих людей помимо антиценностей, которые убивают и разрушают есть и нечто такое, что теряет наш безбожный мир: устойчивая иерархия вполне конкретных ценностей, прямо связанных с физической реальностью
Им безразличны те абстракции, гибельные иллюзии, в которых погряз и тонет наш мир. Они понимают, что ценность может быть только конкретна, а иначе она становится просто ценимостью. Тогда она не служит ни жизни, ни смерти

Как же Вы не поймете, что человеческие творения сами по себе вовсе не ценны. Они становятся ценны только если применены конкретно к живым людям, и в меру этого. В этом их предназначение

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Последний раз редактировалось Муж Иринии 13 июн 2015, 09:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мгновения времени
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 июн 2015, 08:49 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17788
Откуда: Москва
Муж Иринии писал(а):
Как же Вы не поймете, что человеческие творения сами по себе вовсе не ценны. Они становятся ценны только если применены конкретно к живым людям, и в меру этого. В этом их предназначение

Ну что вы, я это прекрасно понимаю.
Так же, как и то, что и красота - это только относительная оценка человеческого взгляда.
Просто само по себе ничто ни красиво и ни безобразно.
А уж про "ценность" вообще говорить не приходится, это сугубо оценочночное понятие.

Однако, пока существует земная цивилизация все выдающиеся творения прежних эпох будут важны для потомков. Поражая их своей красотой, или величием, или мощью, или ещё какими-то ЗНАЧИМЫМИ для них качествами.

Представьте, что не осталось НИКАКИХ творений древних, никаких свидетельств, никаких артефактов ...
Это значит отсутствие фактической истории нашей земной цивилизации.
Пришли неизвестно откуда и уйдём неизвестно куда).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мгновения времени
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 июн 2015, 11:40 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17788
Откуда: Москва
Изображение

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мгновения времени
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 июн 2015, 12:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Цитата:
Представьте, что не осталось НИКАКИХ творений древних, никаких свидетельств, никаких артефактов ...


Вы лучше представьте себе другое (и это вполне реально): подавляющее большинство шедевров культуры и знания человечества, гениальных плодов человеческого творчества утеряно для нас, потомков, навсегда. То, что осталось от прошлого от прошлого, есть жалкая горстка, какой-то жалкий процент из всего созданного. Были несомненно удивительные цивилизации, от которых совсем ничего или почти ничего не осталось

Но тосковать на эту тему нет смысла: все создается с некоторой целью и для кого-то, поэтому на смену прежним гениям могут появиться новые. Могут - если им есть для кого творить. Между тем, что мы видим вокруг, сравнивая с прошлым? Число гениев, да что там, просто высокоталантливых людей становится все меньше. Это заметно, хотя конечно не всегда можно сказать с уверенностью, кого из сегодняшних творцов завтра назовут гением. При жизни Ван Гога никто и знать не знал, а после смерти произвели в классики
Но когда в России творили Пушкин, Гоголь, Достоевский, Репин, Левитан, Чайковский, Мусоргский, Шаляпин, Менделеев, уже очень многие современники понимали, с кем они имеют дело... Теперь нет такого творческого расцвета как прежде. Почему? Потому что техно-цивилизации приходит ужасный и закономерный конец. Неизбежным следствием перенаселения планеты и массового образования стал высокий уровень экспертократии со столь мощным фактором усреднения, что никакой гений более не смеет высунуться и стать над ним. В лучшем случае можно оказаться первым среди равных

Новый Пушкин появится не просто так, по прихоти дрейфа генов, а только, когда придет пора смены культурных парадигм. Сегодня же мы все находимся на дне большого болота, какие уж там парадигмы...

Так что...никаких "общечеловеческих ценностей" нет. Есть ценности для тех конкретно, кто готов их принять. Разве античные статуи, к примеру, нечто "общечеловеческое"? Но вот меня и многих подобных мне они не волнуют - прикажете вычеркнуть нас из списков человечества?

Пушкин сказал: "...славен буду я, доколь в подлунном мире жив будет хоть один пиит". Итак, если человечество сохранит в себе поэзию, тогда и преемственность и память культуры окажется жива, и появятся новые творцы. А если не сохранит, то погибнет. Зачем и кому тогда все артефакты, все шедевры?

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1580 ]  Пред.  1 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101 ... 106  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.062s | 19 Queries | GZIP : On ]