Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 07 дек 2016, 15:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 774 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 52  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ОТНОШЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА К ЖИВОТНЫМ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 май 2010, 11:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
AF писал(а):
вот и ответ! если они сами себя душвт, то нас они просто съедят!
Конечно мы должны их отлавливать и усыплять! т.е. убивать

"Девочка, что ты хочешь, чтобы мы пошли в кино, или чтобы тебе оторвали голову"? :yaz-yk:

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ОТНОШЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА К ЖИВОТНЫМ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 май 2010, 15:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
По поводу растений.
Что они чётко реагируют на добро и зло - да, это подтвержается многочисленными экспериментами. Но испытывают ли они боль? Поскольку боль - сигнал о том, что организм нуждается в "изменении своего статуса" - от обороны до бегства, то сомнительно, что способность испытывать боли и избегать этого раздражителя могла быть выработана в процессе эволюции.

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ОТНОШЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА К ЖИВОТНЫМ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 май 2010, 23:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 май 2010, 21:05
Сообщения: 48
Julia_Xexbr писал(а):
По поводу растений.
Что они чётко реагируют на добро и зло - да, это подтвержается многочисленными экспериментами. Но испытывают ли они боль? Поскольку боль - сигнал о том, что организм нуждается в "изменении своего статуса" - от обороны до бегства, то сомнительно, что способность испытывать боли и избегать этого раздражителя могла быть выработана в процессе эволюции.
Похоже что они (растения) и реагируют... Агрессией.

С недавних пор я по весне не могу выйти из дома - Начинается страшная аллергия. Этот кошмар происходит со мной ровно в то время пока цветёт черёмуха. Раньше всё было в порядке. У меня подозрение, что это из-за увеличившегося количества машин.

А ещё арахис. Раньше его ел и всё нормально было, но 9 лет назад после порции глазированных орешков меня еле откачали. С тех пор тщательно изучаю состав поглощаемых кондитерских изделий.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ОТНОШЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА К ЖИВОТНЫМ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 май 2010, 05:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 май 2010, 13:11
Сообщения: 132
Откуда: Санкт-Петербург
Откуда бы homo sapiens появился ? Без мяса. Ведь доказано же, что развитие мозга происходило в связи с переходом на белковое питание. Среди обезъян кажется нет хищников, там ведь почти все - травоядные или ошибаюсь?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ОТНОШЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА К ЖИВОТНЫМ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 май 2010, 06:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 11:40
Сообщения: 1159
Откуда: Челябинск
фразы "ведь доказано же..." или "еще такой-то говорил", ровным счетом ничего не доказывают, теорий множество и это лишь одна из многих

_________________
Джасмухин - О том как жить без еды, питаясь только энергией.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ОТНОШЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА К ЖИВОТНЫМ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 май 2010, 09:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
p-polya писал(а):
Откуда бы homo sapiens появился ? Без мяса. Ведь доказано же, что развитие мозга происходило в связи с переходом на белковое питание. Среди обезъян кажется нет хищников, там ведь почти все - травоядные или ошибаюсь?

Теорий, действительно, куча.
И до конца не известно, откуда этот злополучный гомо- появился.
Как и все эти "питеки" и прочие макаки.
Про трофические цепочки - тоже, в общем-то, глухой лес (первобытные джунгли).
Нет, человек - не хищник (отсутствие какого-то там бугорка на черепушке, плотоядного зуба, длинный ЖКТ). Но и не травоядное (нет сычуга и чего-то там ещё, каких-то камер не хватает). Ошибаетесь. Он - примат. (называется, учите мат.часть)

Что касается развития лобной доли мозга и неокортекса, то есть того, что и делает хомо- от эректуса сапиенсом, следует заметить - пользование орудиями труда и овладение огнём. Что привело к появлению 2й сигнальной системы. (это, допустим, вольное цитирование Энгельса...) Что не помешало добавить Лоренцу: пока обезьяна брала в руки камень, пока она разжигала в пещере огонь, она была ещё недочеловеком. Человеком она становится, когда берёт в руки камень, чтобы радробить им череп соплеменника и извлечь оттуда костный мозг. А огонь разводит, чтобы то, что от соплеменника осталось - зажарить (разложение белка на более простые цепочки аминокислот).
По поводу 2й сигнальной системы. Но говорить человек ещё может и из-за строения своей гортани (в отличие от обезьян). Но! Тогда придйтся не считать людьми (в полном смысле этого слова) и глухонемых, которые пользуются языком жестов. Но если тот же амеслан - полноценный язык, тогда надо согласиться, что и подопытные шимпанзе ГОВОРЯТ. И что танец пчёл - тоже язык.

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ОТНОШЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА К ЖИВОТНЫМ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 май 2010, 11:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Шимпанзе бонобо - 1%
Теоретически, это даёт возможность получать гибридов, способных к размножению, уже в первой генерации.

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ОТНОШЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА К ЖИВОТНЫМ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 май 2010, 11:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 23:14
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Очень злой, но всегда готовый на какие угодно эксперименты, лишь бы только доказать, что человек ничем не лучше и вообще, почти все - скоты редкостные, Невзоров, недавно закончил один из этапов обучения лошади. Сначала алфавиту, а потом, соответственно, чтению и письму. Думаю, многие смотрели фильм и посвящённую этой теме передачу. Для тех, кто не смотрел(да и фильм смотреть лучше в записи - 60% составляют затянутые и плохо снятые моменты ни о чём или о том, что люди - говно), скажу, что главный вывод из всего этого: различия в строении, объёме и т.д. мозга - ерунда, единственное, за счёт чего человек стал "царём" - это руки (способность к мелкой моторике). Задумайтесь, что мы могли бы сделать, даже имея мозг и сознания гения, но с копытами/лапами вместо рук.
Всем известно, что содержимое черепной коробки - это то, что подлежит очень здоровскому развитию до определённого возраста, при наличии кого-то, кто готов обучить, т.е. ребёнок, выкормленный животным, никогда не станет человеком, если к людям попадёт уже в подростковом возрасте: время для развития ушло безвозвратно.
Так если подумать, что было бы, если бы животных обучали и воспитывали как маленьких детей? Конечно, у их видов нет за плечами такого количества накопленной ментальной информации, поэтому они даже в таком случае будут отставать, но это не суть, главное - что мозг крупного млекопитающего способен к развитию так же, как и человеческий, просто им не повезло - у них нет рук.
А то, что лошадь может выучить алфавит, запомнить несколько сотен слов и общаться с человеком, складывая слова из карточек с буквами, как маленький ребёнок из кубиков - я не сомневаюсь. Тут только надо быть с этим существом с младенчества, чтобы оно доверяло и хотело пойти на контакт, а не так как обычно: я тут сейчас час-полтора на плацу отмучаюсь, а потом от меня до завтра отстанут эти противные двуногие со своими хлыстами и уздечками. :-( Но даже в такой обстановке всё время наблюдаешь, что лошадь читает твоё состояние в данный момент, вплоть до возникающих в мозгу навязчивых образов, как мы читаем незатейливую книгу. И она всегда в курсе, насколько человек, на ней сидящий, сконцентрирован и собран, каков в данный момент уровень его моральной силы.

_________________
...я не знаю, откуда я,
Я не знаю, куда я иду...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ОТНОШЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА К ЖИВОТНЫМ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 май 2010, 12:03 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Ёжик писал(а):
лошадь читает твоё состояние в данный момент, вплоть до возникающих в мозгу навязчивых образов, как мы читаем незатейливую книгу. И она всегда в курсе, насколько человек, на ней сидящий, сконцентрирован и собран, каков в данный момент уровень его моральной силы.

А зачем ей это? Чтобы сбросить седока?
Или наоборот? Поддержать, помочь своему хозяину?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ОТНОШЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА К ЖИВОТНЫМ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 май 2010, 12:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Что касается Невзорова.
Любая информация подаётся с определённой целью.
И в отношении Шурика кое у кого возник нехороший вопрос: он поднимает вопрос о "прокатном ужасе". В результате закрывают 3 яастные платные конюшни. ... Лошади идут на колбасу. На данной земле появляется застройщик. Хорошее было местечко. Лакомый кусочек.
Про такие мелочи, как забрасывание камнями седоков вмести с лошадьми, уже речи не идёт.

Земная, для того и для другого.
Чтобы сбросить - для этого и тренируют, так называемых, бэкинг хорсов для родео. Да и есть такие кобылки (им это более свойственно, чем жеребцам), которые норовят засвечить или взбрыкнуть, когда всадник избыточно задумчив или не владеет достаточными навыками управления.
С другой стороны - многие лошади помогают своим всадникам удержаться в седле и без. Известны случаи, когда лошади доставляли к порогу родного дома своих раненых или ... мертвецки пьяных хозяев.

И, совершенно верно, Маугли и Тарзаны - сказка. На самом деле - всё совершенно не так происходит.
И, опять цитирую. Между прочим, в основу песни положен реальный факт

ВОЛЧОНОК
исполнитель: А. Маршал

В Казахстане под Каpагайлы,
На курганах из Солнца костры.
Там в степях есть свобода, всегда долгожданная.
Среди стаи матерых волков
Где нет слов, человеческих слов,
Рос мальчонка. И жизнь та была очень странная

Стая сном и охотой жила
И мальчишку всегда берегла.
Был он просто волчонок для них, только слабенький.
Молоко у волчицы сосал
И забавно так, странно, играл.
Очень умный, смышленый такой, хоть и маленький.

Вот однажды, где Солнце встает,
Появился большой вертолет,
И, как птица, над стаей повис, серо-черная.
А вокруг непроглядная степь,
В дальний лес еще можно успеть.
Стая молча рванула к нему, обреченная.

Солнце в песок или в зенит,
В полдень жара злей.
Ведь человек плохо бежит -
Волк добегает быстрей.

В тишине автомат затрещал...
"Мальчик, стой!" - кто-то дико кричал.
Кувыркались один за другим волки серые.
Волки быстро бежать не могли:
Человека спасали они
И стараясь толкали его, озверелые.

У волков, ведь, не как у людей:
В одиночку спасаться не смей.
И мальчонку они одного не оставили.
Умирали от огненных ран,
А заря опалила курган,
Алой кровью омыла песок, чуть разбавила.

В лес из стаи никто не успел,
Вертолет черной птицею сел
Над убитой волчицею выл мальчик маленький
Если б вырос он вместе с людьми,
То заплакал, как плачут они
И клубилась над ним и зарей серой тучей пыль.

Про величину мозга.
Есть любопытный парадокс. О динозаврах.
У них объём головного мозга был оооооооооооооочень маленький. по сравнению с массой их тела, так просто ничтожный. При этом, у них был очень хорошо развитый костный мозг. И на некоторых отпечатках (кажется, в Долине динозавров, Коннектикут, США) костей (задний отдел позвоночника) читаются намёки на некие структуры этого костного мозга динозавров. Так что... Совсем не исключается, что они думали, пардон, крестцом (то бишь, задницей)

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ОТНОШЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА К ЖИВОТНЫМ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 май 2010, 11:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Цитата:
Возьми меня за руку-выползем вместе.
Мне страшно жить в мие средь проданных душ.
Наверное,честность уже не воскреснет
И доброе слово-как страшная чушь

Мы выползем к свету,пройдемся по тучам...
И где-то на самой окраине гроз
Мы встретим всех тех,кто заведомо лучше
И ТАМ уж не важно-ты кот или пёс...

Пройдемя по радуге,вверх,до вершины...
И там нас рассудят.Наверное в ад.
За то,что несчачтные гордые люди
Забыли,как слезы животных горчат.

Живем как умеем.И бьем как придется
Ласкаем по пихоти,жаждем тепла.
И хором уходим,коль кровь их прольется
"Конечно,мне жаль!Но простите,дела..."

И сотни бездомных,домашних иль диких,
Сжав зубы и преданно глядя нам вслед,
Нас спросят безмолвно:"Опять педадите?
Зачем же ты имя нам дал,человек?"

А мы...Открестимся Адамом и Евой...
Испрячемся в доме от лишних забот.
Закроем сердца,так легко и умело
От верных и преданных наших сирот...

Вот это ещё мне нравится.

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ОТНОШЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА К ЖИВОТНЫМ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 май 2010, 11:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 23:14
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Земная! наконец-то отвечаю)
Ключевое слово - хозяин. Если с лошадью постоянно работает(и любит) один человек, то тут и отношения соответственно тёплые и партнёрские, хозяин хорошо знает лошадь, она хорошо знает хозяина - идеальный вариант. А ведь, чаще всего, лошадь сдают в аренду или она вообще прокатская (работает в прокате), тут тогда всё от характера зависит, если лошадь спокойная - угрюмо плетётся, у неопытного всадника может даже и в рысь нормальную не пойти, не то, что галоп, а если лошадь буйная, то, наоборот, будет носить, свечить, высаживать, потому что: "какого хрена я буду подчиняться, если я в данный момент чувствую, что сильнее, да и вообще побегать хочется"...
А прокаты, Юлия, это ведь действительно совсем не сахар для лошади, они оттуда выходят(если вообще выходят) с искалеченной психикой, а что касается тела - с различными болячками. Ведь там на лошадь садятся по нескольку разных человек в день, все неопытные, все управляют по-разному(чего-нибудь ещё и перепутать могут), естественно, лошадь не понимает, что конкретно от неё хотят, а её за это ещё и бьют...так что тут, возможно, этим существам лучше на мясо - быстрее отмучаешься, а следующее перерождение, глядишь, удачнее будет...а про Невзорова много всего можно рассказать, судя по всему, но я в этих историях копаться не хочу - зачем? Пусть он будет тем, кем будет, но те вещи(может, немногочисленные), которые я чувствую как не пустые и значимые я приму во внимание.
Кстати, на той конюшне, где я изредка бываю, был такой случай: мы с подругой поседлали и вывели на улицу двух лошадей, чтобы поехать в поля, у меня лошадь была спокойная, а у подруги (она человек опытный - с детства в седле) в принципе, адекватный мерин, но с характером, и детство у него прошло в прокате (сначала, как она мне рассказывала, он даже дёргался, если ему руку к ушам подносили, видимо, его по ним сильно били, но случай, о котором рассказываю, произошёл тогда, когда его уже, как казалось, выходили добрым и человечным к нему отношением и вменяемой работой). Ну так вот, дело было зимой - холод, а в полях, так тем более, поэтому, прежде чем сесть в седло, подруга надела капюшон, мерин увидел её в нём, и начал вырываться, пытался даже встать на свечку, но она же не новичок - повод не выпускает, тогда он буквально набросился на неё, укусил за руку (в этот момент она уже повод выпустила) и убежал, но не далеко - опомнился, развернулся, стоит в отдалении и смотрит на нас, видимо сам не очень понимает, что произошло. Рассказываю я долго, но всё это произошло секунд за пятнадцать - не больше. Думали мы потом, с чего это он так? В поля он не очень любит ходить в одиночку (без других лошадей), а тут ведь я с кобылой рядом стояла...неужели, думаем, капюшон? Ну, детство-то в прокате прошло, видать вспомнил он что-то такое...а потом в поля абсолютно нормально съездили..

А про собак: я два года подряд ходила до метро через один и тот же двор, где при будке охраны жили три(иногда четыре-пять) собаки, они на меня не лаяли, лежали вполне индифферентно на газоне или на тротуаре, а когда я поступила в институт, пошла на занятие по рисунку с тубусом(это чтоб лист для работы в метро не помялся), а он чёрный, длинный, круглый, висит через плечо за спиной. Я иду себе как обычно, спокойно, и тут чувствую, что за спиной начинает что-то происходить, потом слышу лай, оборачиваюсь - собаки за мной идут (дистанцию держат) и возмущённо лают, ну я им тогда громко и тоже возмущённо сказала: "Вы что офигели - уже два года через ваш двор хожу!" Вожак их на меня внимательно так посмотрел, развернулся и побежал прочь - остальные, естественно, за ним. Вот и думаю, неужели это они из-за тубуса, напомнил он им что-то, может, оружие - или совпадение?

Были ещё истории, может, позже напишу, а то сейчас уже работать пора :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне темы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 май 2010, 12:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Здравствуйте, это курилка-флудилка, как я понимаю :-)

А вы не задумывались, почему у нас вызывают такое отвращение такие насекомые, как двухвостки например, с точки зрения психологии :-D , потому ли, что нам порой просто неприятно наблюдать их в собственной среде обитания, и если бы на их месте были скажем, другие твари, мы бы испытывали то же самое, или может их чрезвычайная непохожесть на нас, или эти удлиненные извивающиеся тельца, порой с мириадами ножек, поднимают в нашем бессознательном какие-то примитивные страхи)))

Тут вот про еду что-то говорили, а я как-то не к месту прям))

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне темы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 май 2010, 12:50 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17789
Откуда: Москва
Noise писал(а):
А вы не задумывались, почему у нас вызывают такое отвращение такие насекомые, как двухвостки например, с точки зрения психологии :-D , потому ли, что нам порой просто неприятно наблюдать их в собственной среде обитания, и если бы на их месте были скажем, другие твари, мы бы испытывали то же самое, или может их чрезвычайная непохожесть на нас, или эти удлиненные извивающиеся тельца, порой с мириадами ножек, поднимают в нашем бессознательном какие-то примитивные страхи)))

Задумывались.
Несомненно, что здесь присутствет и некоторый подсознательный архетипический страх перед опасным и непонятным.
Но вот мне интересно наблюдать за всеми видами организмов. И я, в общем-то, никого из них не боюсь, кроме пауков, наблюдать за поведением которых мне тоже очень интересно, но со смешанным чувством интереса и ужаса.
От безотчетного ужаса перед пауками я так до конца и не смогла избавиться. Возможно здесь сказывается то, что в возрасте до двух лет меня мама пугала именно ими.
А что до двухвосток, я точно не знаю. но мне кажется они "кусаются" (щиплют хвостами?), никогда не интересовалась их научным описанием. Мокрицы, сороканожки - противные.
А представьте, что у вас по кровати скачет такая маленькая маленькая обезьянка, размером сантиметров в 5 или даже 3, с острыми как иглы зубами. И все нововит в вас вцепиться и отгрызть кусочек (пардон :-D ). Мне кажется, вы её будете опасаться больше, чем условно опасную и "чуждую" вам двухвостку, мокрушку или сороканожку, не говоря о неопасных в нашей зоне пауках...

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 28 май 2010, 11:43, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ОТНОШЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА К ЖИВОТНЫМ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 май 2010, 13:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Ёжик! Так дело было не в конюшнях, а в конкретных участках земли, на которых они стояли.
Может, это и не прокат был вовсе. А частные конюшни. Лошадей, ведь, не в квартирах держат. (Естественно, что я категорически против проката, как развлечения)

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 774 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 52  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.053s | 17 Queries | GZIP : On ]