Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 04 дек 2016, 19:15

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  1, 2  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 ноя 2011, 11:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Открываю тему с тайной надеждой увидеть отзывы участников встречи:))

У меня был маленький праздник - впервые увидел Селену of line. Очень рад был видеть всех, кто в отвратную московскую погоду решился посетить наш клуб!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Воланд и Иешуа. Встреча 19.11.11.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 ноя 2011, 13:01 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
На улице шел дождь, переходящий в мокрый снег и обратно. А на освещенной сцене в полутемном небольшом зале Воланд и Иешуа искали свое место в человеческой душе.

Первый раз на очной встрече с Доком. Впечатления совершенно невероятные. Смесь тренинга с прямыми эфирами. Упражнения вперемешку с приглашениями к размышлениям, музыка с внутренними визуальными картинками, собственное мнение, с мнением зала и мнением Дока… все настолько интенсивно и эмоционально окрашено, что временами из-за эмоциональной перегрузки оказывалась в странном для себя состоянии внутреннего безмолвия. Это всегда совпадало с тишиной в зале и молчанием Дока. И казалось естественным состоянием общего единства или единения. Внутренняя готовность и доверие к любому дальнейшему развитию эмоциональной и ментальной реальности. Восприятие более глубоких внутренних ощущений полнее и четче.
После окончания занятия стало немного,… совсем чуть-чуть,… завидно москвичам. На следующее занятие мне не попасть, и остается только надеяться на собственные усилия,… попытаться развернуть аудиозапись (надежда на Афалину) из монохромной аудиодорожки в объемную картину оффлайновского присутствия.

Когда перед началом встречи перебирала персонажей романа, остановилась на Иване Бездомном. Его чересчур серьезное и напряжено-настороженное отношение ко всему происходящему казалось наиболее соответствовало моему начальному состоянию.
Воланд никак не отыскивался, однако после Валентининой музыкальной иллюстрации появилось отстраненное состояние внимательно-насмешливого взгляда на внутренних персонажей и напряжение куда-то исчезло, испарилось.
Иешуа поначалу был грустен и беспомощно задумчив. Состояние: что мир добр, только… ну никак не хотело обретать конкретные эмоциональные цвета. Однако Док быстренько отослал всех нас в детство и все засияло доверчиво и многоцветно. И черный цвет был всего лишь одним из цветов, а не характеристикой зла.

Уходить не хотелось, не верилось, что прошло так много времени. Но концентрация зала снижалась и это чувствовалось.
Надежда,… заключительная мелодия,… Валя, спасибо большое. Она внутри меня не так звучала, но такой вариант синтезировал состояние активности с тем чувством, которое я ощущала как надежду. Ассоциативный визуальный план для меня оказался очень значим.
Встреча закончилась. Ее, и общая целостность, и самые значимые для меня моменты, до сих пор составляют основной фон моего эмоционального состояния.
Спасибо всем огромное.
Александр Геннадиевич, :ro_za: Вам в первую очередь.
Валя, :ro_za: музыка очень помогала.
Спасибо всем присутствующим. :ro_za: Общее состояние активной работы увеличивало собственную внутреннюю активность на порядок.
Может быть, мне еще когда-нибудь удастся опять так же удачно совместить поездку в Москву с клубными занятиями... Буду надеяться.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Воланд и Иешуа. Встреча 19.11.11.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 ноя 2011, 15:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Клуб психологических исследований
Александра Геннадиевича Данилина

Занятие от 19.11.11

тема: "Добро и зло в романе
М.Булгакова "Мастер и Маргарита""


АУДИОВЕРСИЯ
http://audio.serebniti.ru/play/2396


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Воланд и Иешуа. Встреча 19.11.11.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 ноя 2011, 00:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 сен 2011, 00:29
Сообщения: 29
Откуда: Москва
Большое спасибо за встречу! Окрыленной вышла из здания в лоснящийся вечер. Удивительно, мир утратил враждебность, приобрел торжественность, я ощущала с его стороны приятие, как в детстве! Поскольку было только начало седьмого, мысленно перебирала варианты продолжения вечера, отметая те, которые могли бы нарушить моё приятное состояние. Хотелось маленького праздника. Я просто зашла к кафе.

_________________
"Увижу зло и прощу, и улыбнусь в ответ,
Я ведь глубин не ищу, где их вовсе нет".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Воланд и Иешуа. Встреча 19.11.11.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 ноя 2011, 09:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Слушаю занятие клуба в записи, и нашла ответ на жизненноважный для меня сейчас вопрос- что такое жестокость? "Жестокостью" я называю чувство собственной правоты, подвигающее меня на поступки, не лезущие в рамки моих представлений о себе.. Но! "Если я сейчас ВСЕ не изменю.."- говорю я себе и совершаю "жестокий" поступок. Одномоментно и коренным образом ВСЕ! Действительно жестокий, потому что мне надоедает терпеливо ждать, пока партнер САМ догадается, чего я от него хочу (без моих пояснений!), и РАЗ и НАВСЕГДА будет вести себя так, как Я хочу..
А доброта, между прочим, это ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. То есть "готовность отвечать на возникающие в сфере отношений вопросы". Терпеливо, между прочим, отвечать.. Не забывая о праве партнера на СВОЮ ответственность за поступки.
Спасибо всем огромное!

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Воланд и Иешуа. Встреча 19.11.11.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 ноя 2011, 03:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Мастер и Маргарита -ноосфера Булгакова
http://www.topos.ru/article/ontologiche ... ulgakova-3

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Воланд и Иешуа. Встреча 19.11.11.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 ноя 2011, 19:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 мар 2011, 13:45
Сообщения: 236
Откуда: Москва
Иван Журавский писал(а):
Мастер и Маргарита -ноосфера Булгакова
http://www.topos.ru/article/ontologiche ... ulgakova-3
Ответ Кураеву из Израиля... от большого любитителя России.
Сплошная фантазия, хоть бы в дневниках Булгакова порылся... ради уважения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Воланд и Иешуа. Встреча 19.11.11.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 дек 2011, 21:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Изображение
Музыкально — терапевтический спектакль по фрагментам романа,
в рамках Клуба психолгических исследований "Исолог" А.Г. Данилина.
(Стенограмма занятия от 19.11.11)


Изображение

Часть I

Может быть вы мне скажете, господа, чем вообще мы тут с вами занимается (можно с точки зрения «Мастера и Маргариты»...) Не, нет мыслей? Никто не знает, чем мы тут занимаемся? Тут новенькие лица есть — это приятно. Скажите, пожалуйста, «старенькие» даже не чем мы занимаемся. Вы всегда говорите мне, что испытываете здесь радость, (правда — после занятий, в группах, после Клуба)? А это от чего? Радость-то с чем связана? ...

Зал: :)) Слов нет от радости.
А.Г.: Это, кстати, наша общая беда. Беда, которая заключается в том, что у нас только «спирает дыхание в зобу» там, например, от уважения к Александру Геннадиевичу. А радость-то она не от этого — не от «спирания в зобу», а от чего?
Зал: От встречи с собой, наверное, в широком смысле.
А.Г.: А зачем нужна «встреча с собой»? Чего вы там в себе такого находите?
Зал: Истину свою и смысл.
А.Г.: «Истину свою и смысл свой». Не очень верю, в смысле что — верю, конечно и очень рад этому, но хочу сказать совершенно про другое. Я хочу сказать, чем нас так радует в «Мастере и Маргарите» команда Воланда: Бегемот, Азазелло...?
Зал: Весёлые ребята
А.Г.: «Весёлые ребята», радостные. А ещё какие, кроме того, что они весёлые?
Зал: Они маски снимают запросто
А.Г.: Для меня это опять же весёлое, по той простой причине, что это «снятие масок» - это и есть функция юмора или иронии. Если я себя воспринимаю на полном серьёзе всегда, то в общем — со мной не совсем всё нормально. Это моя субъективная точка зрения. Зачем нам нужен юмор? Для того, чтобы снять маски, правда? Чего делают сатирики, юмористы, Райкин... Их задача — «снимать маски». Поэтому они такие смешные замечательно. А ещё чего нас так радует? Всё, это всё? Они это делают как? - Весело, а ещё как? Что вообще даёт возможность им веселиться?
Зал: Их сила, власть, всемогущество...
А.Г.: Ну, если брать Воланда — то да. Мы потом выясняем, что власть у них весьма и весьма ограничена по сравнению с хозяином. Я простые вещи хочу сказать. Что человеку позволяет смеяться над собой? По-моему это очевидно и не нужно никаких сложных мероприятий и приключений. Мы всегда говорили: любой писатель пишет один — значит он пишет те образы, которые есть у него а голове, какими бы источниками он не пользовался. Я сегодня филологию и происхождение текста обсуждать не собираюсь — источников полным-полно. Чем они так радуют? Ну, наверное, они маски его внутреннего юмора. Более того, они действительно могут так лихо веселиться за счёт того, что имеют власть. Это внутренне начало. Что за «начало» в нас, которое умеет веселиться? Что позволяет человеку посмеяться над собой.
Зал: Свобода
А.Г.: Свобода? - свобода... Что такое «свобода»? Вот команда Воланда — она весёлая, а ещё какая? Чем она отличается от команды ГПУшников, которые её преследуют? Они как работают?
Зал: Спонтанно
А.Г.: Мы, видимо, какие-то такие штуки совсем забыли. Это наверное осталось где-то в прошлом Социализма. Я хочу сказать про слаженность. Банальную слаженность команды. Они работают весело потому, что работают дружно. Свободу человек когда обретает? - Когда может смеяться над собой - в общем, если не говорить какими-то там специальными терминами — когда его внутренняя команда приобретает некоторую слаженность. Понятен «Хозяин» в виде какой-то цели. Если та же самая цель ясна, то тогда легче замечать свои ошибки. И они в общем ощущаются как не очень важные. Тогда легче посмотреть на себя со стороны. Для того, чтобы оперировать собой, нужно чувствовать некоторую слаженность этого самого «Я» - некоторое единство (я по-разному на сайте пытался это выразить — наверняка с сайта кто-то пришёл), которое, если хотите, можно назвать словом «Бог», можно назвать словом «Сознание», можно назвать словом «Коллективное Бессознательное», «Вселенский Разум» - вы боитесь этих слов - я знаю.

Я пытаюсь объяснить, что такое вот эта «внутренняя слаженность». Не понятно? Запутал я вас? Это некая, можно ещё сказать, «точка отсчёта», внутри которая ощущается. Но только ведь эту «точку отсчёта нельзя почувствовать, не объединив некоторые части потому, что иначе «точек отсчёта» много. Это можно по-разному описывать: есть «теория субличностей»
Ассаджиоли. И в смысле Ассаджиоли, мы здесь с вами занимаемся разными приёмами психосинтеза — пытаемся собрать разрозненные роли, которые человек играет в жизни, в единые смыслы, в какую-то цельность. И когда вы чего-то узнаёте — от этой «сборки» становится легче. Что, например, значит лечить себя (как в «Таблетке от смерти» - в книжке моей) усилием собственного воображения? Как минимум — это требует того, чтобы немножечко отстраниться от своей болезни. Поскольку, пока ты и есть болезнь — ты и не можешь ничего в себе лечить. Ты должен стать ещё и сам себе врачом. Обнаружить в себе это начало. Не понятно?

Нужно, чтобы эти начала выстроились в какую-то иерархию. Мы всё время хотим этой иерархии снаружи — называем её «сильной рукой». На самом деле, как в истории России всё время выясняется (вы уж меня извините — в политику тоже не пойдём), что как «сильная рука» - так кровь и все недовольны одни угнетены, другие сидят, третьи трясутся... Раз это так, а мы продолжаем эту иерархию искать, то наверное мы пытаемся внутреннее всё время выбросить во внешнее. Это пытались объяснить основатели анархизма - Бакунин, Кропоткин - что мы на самом деле хотим внутренней иерархии. А ищем её во вне. Мы хотим найти в себе какое-то начало, которое нами управляло бы.

В каком смысле «нами»? В смысле — разными частями. В каждом из нас, как в Булгакове, есть грозный Азазелло, обычная Маргарита, Маргарита — ведьма, то ласкучий, то царапучий Кот-Бегемот. Не обязательно отталкиваться от романа Булгакова — можно от любого. Потому, что всё равно любой писатель, даже если он пишет (к сожалению или к счастью) биографию исторического лица, — он опирается на своих внутренних персонажей. Там, я должен представить внутри себя, как выглядел Наполеон в битве под Ватерлоо, но Наполеон наверняка так не выглядел. Это я так себе его представляю. Сначала — внутреннее начало, а затем оно каким-то образом уходит на бумагу. Поэтому целью решительно всех наших разговоров является некоторый синтез таких «внутренних начал». Если он через мои слова или ваши действия происходит — человек испытывает радость, потому, что испытывает свободу. Он выясняет, что он нечто большее, чем наша с вами зарплата, чем отношения с начальством, отношения с мужем, отношения с собственным телом. Как только человек начинает это чувствовать, ему становится жить легче — для этого существует музыка, для этого существует великая художественная литература. Правда? Потому, что мы каждый раз соприкасаясь со страстями героев Достоевского, соприкасаемся с чем-то большим, чем наши собственные страсти. За счёт чего — за счёт того, что ощущаем, что это всё в нас присутствует.

Понимаете, какая штука? Хотя мы живём гораздо более мелкими страстишками, но, читая Достоевского, мы можем эти огромные невероятные страсти в себе опознать, правда? Поэтому, чего я пытаюсь сделать — я пытаюсь сделать так, чтобы вы попробовали (по-крайней мере) синтезировать в себе эти начала и как-то их в себе почувствовать и понять.

Изображение

Принципиально у нас уже два...Ой, это хорошо! — у нас уже два мужчины! Поэтому я хочу подчеркнуть, что сегодня мне нужны вы, потому, что без ваших чувств, опираясь только на мои, всё получится не интересно. Роли наши от пола не зависят. Посему поводу, кто хочет попробовать поиграть Воланда? Не можем же мы сегодня успеть поговорить о всех персонажах этой «симфонии». А фактически из наших 4-х персонажей: Воланд. Иешуа, Мастер и Маргарита — первым появляется Воланд всё равно. Значит и у нас тут - «во внутреннем Театре Фантазий» - должен первым появиться Воланд.
Кто готов поиграть Воланда? - Идите сюда.

Я долго думал о всяких атрибутах, в конце концов, не решился. На прошлых клубах (много лет назад) у меня была шпага такая. Сегодня под дождём я её не решился нести по Москве. Поэтому у нас атрибутом будет меч. Идите сюда — ничего такого страшного нет. Старинный и на самом деле — сугубо ритуальный.
Голову им отрубить нельзя, но Вам придаёт уверенности?
Участница: Я бы сказала не уверенности, а ответственности.
А.Г.: Ответственности?
Участница: Да.
А.Г.: Хорошо. Погрозите залу мечом... ответственно! Воланд же за этим приехал в Москву, правда? Погрозите залу мечом...
Зал: (смеётся)
А.Г.: Не, не, не! Так, чтобы они почувствовали. Смелее!
Участница: Я воображаю, как это должно быть. Сейчас...
А.Г.: Самое главное — рано. Она ещё не умеет грозить залу мечом, да?

Это Ваш текст. Вот смотрите, я буду играть все вторые роли от автора. Вот это — Вы произносите, вот это — я. Хорошо? Сначала мы с Вами попробуем просто это почитать для репетиции. Начинайте.

Участница: «…но вот какой вопрос меня беспокоит: ...»
А.Г.: Нет, вставайте! Вас не беспокоит этот вопрос! Текст знаком.
(Я же режиссёр— буду ругаться) ))
Валентина: Из оркестровой ямы начнут кидаться...
Зал: ))
А.Г.: Валентина Дмитриевна, это — мания величия. Ну имею же я право хоть немножко. Ну правда, я ведь только чуть-чуть...

Во-первых, текст Вы читали, иначе бы не пришли, ей Богу!
Во-вторых, этот вопрос Вас беспокоит, хорошо? Давайте попробуем... Что нам важно, если кто-то захочет ещё выйти - нам важно, чтобы это были Вы. Чтобы Вы чувствовали произносимое.
А.Г: Дайте меч, я подержу...
(грозит залу)
Участница: Получилось...смешно.
А.Г.: «В тихом омуте...», знаете...
Зал: ))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Воланд и Иешуа. Встреча 19.11.11.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 дек 2011, 21:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Часть II


"...Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели Бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?
— Сам человек и управляет, — поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.
Виноват, — мягко отозвался неизвестный, — для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И в самом деле, — тут неизвестный повернулся к Берлиозу, — вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... — тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, — да, саркома, — жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, — и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье — совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, — тут иностранец прищурился на Берлиоза, — пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, так как неизвестно почему вдруг возьмет — поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управлял так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? — и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком»
.


А.Г.: Поаплодируем! Большой фрагмент для одного исполнителя. Меня интересует вот что: Вам удалось почувствовать, что Вы говорите это от первого лица?
Участница: Наверное удалось, потому, что я с этим согласна. А кто с этим не согласен, поднимите руки? Я серьёзно. Первые страницы романа. Самый серьёзный вопрос человеческой жизни. Вопрос о той самой свободе и предопределении. Кто не согласен?
Участница: Я же и не согласна...
А.Г.: Кто ещё не согласен? Вы не согласны? А остальные — согласны?
Он скажет в романе (я не помню дословно): «Тьфу, тьфу, рак в восьмом доме. Вас зарежет девушка», - помните- «Подумаешь, бином Ньютона!» Чего больше: согласия или несогласия?
Участница: На данный момент — согласия.
А.Г.: Я думаю, что здесь есть одна ключевая фраза: Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? Для того, чтобы управлять, нужно как-никак «иметь точный план на некоторый, хоть сколько нибудь приличный, срок».

Держите меч. Теперь на полном серьёзе попробуйте. Повернитесь лицом к залу. Нас мало на самом деле. Все свои. Сможете эту фразу без бумажки повторить, хотя бы примерно: «Для того, чтобы управлять, нужно как-никак иметь точный план, лет так скажем в тысячу»
Участница: «Для того, чтобы управлять, нужно иметь план, лет так хотя бы на тысячу. Кто из нас это умеет?»
А.Г.: Теперь, закройте глаза и попробуйте эту фразу «опустить внутрь себя»- попробуйте понять, она в Вас есть? Она есть где-нибудь внутри тела? И, с опорой на эту фразу, не глядя на людей, попробуйте погрозить им мечом.
Участница: Она у меня здесь, а погрозить всё-равно у меня не получится.
А.Г.: Попробуйте, попробуйте! Ну как это?! Все живут чёрт знает как. Как будто...
Участница: Но это право выбора — его никто не отменял.
А.Г.: Какой выбор? Ну-ка попробуйте давайте ещё разочек.
Участница: Если я правильно поняла идею...
А.Г.: Ни мою — у меня никакой идеи. Ваша идея!
Участница: Вот этих слов.
А.Г.: Да, попробуйте ещё раз. Не артистически погрозить. Можете в воображении погрозить кому-нибудь из своих, кто окончательно запутался в собственных «соплях».
Участница: «Кто готов составить план управления своей хотя бы жизнью...хотя бы лет на десять?»
А.Г.: Ну-ка ещё раз грозите теперь, смелее!
А.Г.: О! Ещё разочек, любую фразу от себя. Можно ту же — не имеет значения.
Участница: Не умея планировать в жизни, мечтать о её управлении просто глупо (ну, или бессмысленно)...
А.Г.: ...Грозить!
Участница: А... а зачем?
А.Г.: Ну как же! Вы же не себя — Вы людей учите!
«Не умея планировать в жизни, не имея плана хотя бы на 1000 лет!!!» (грозно)

Держите (возвращает меч участнице). А иначе где и что это за начало — не почувствуешь совершенно. Давайте попробуем...
Участница: То есть, человек управляется только страхом?
А.Г.: Ничего подобного.
Участница: А зачем грозить? Т.е грозя, Вас стараются напугать. Когда я ребёнку грожу...
Валентина: Вы бросаете вызов. Не столько грозите, сколько бросаете вызов.
Участница: Вызов бросают перчаткой...
А.Г.: Вы зачем этими «вызовами» кидаетесь в ребёнка, зачем Вы ему грозите?
Участница: Чтобы он «включил извилины» ))
А.Г.: Ну, и я про тоже! Вот Вам и всё, «шо» мы хотим друг от друга! У нас цели-то другой нету — включить извилины. - Пробуйте! Представьте себе: целый зал Вашего ребёнка...
Глаза закройте.
Участница: Всё равно ведь не слушается.
А.Г.: А Вы сделайте так, чтобы послушался! Ну как можно маму, которая не умеет грозить не послушаться? А Воланда? Кто там не послушался-то?
Участница: Из-за страха.
А.Г.: Я там много страха не читал. Разве что Мастеру стакан спирта налили...
Участница: ...из-за страха его могущества. То, что он сказал — это будет выполнено.
А.Г.: Ну...?
Участница: Ну?
А.Г.: А мамино могущество - это «шо»? «Шо» это?
Зал: ))
А.Г.: Вот в этом-то всё и дело, вся и проблема воспитания: сказали одно — сделали совершенно другое... Если Вы находите в себе где-то структуру Воланда, то это значит одно: пригрозил — выполни! Это начало надо в себе поднять, найти на репетиции. С ребёнком можете действовать по-старому. Пробуем... Давайте мы ещё одну штуку для смелости сделаем. У нас есть наш музыкальный талант. Пока я её совсем не замучил, потому, что я могу несколько недель подряд работать, а ей тяжело, конечно - ну честно. Она попробует сыграть Воланда, а вы... С какой целью?
Участница: Найти это состояние.
А.Г.: Это состояние — некоторая эмоция. Все пробуем. Мечей на всех раздать не могу. Все пробуем войти немножечко в это состояние и кому-то мысленно погрозить.
Зал: А это имеется в виду злое начало?
А.Г.: Я не знаю. Ну, есть в ней «злое начало»? Мы сейчас будем вот это обсуждать: Марк-Крысобой тоже добрый человек? Добрый, конечно, только «злые люди» испортили его. Злое это начало, когда учительница в школе говорит: «Девочки! Вы все будете проститутками!», - она доброе что-то имеет в виду или злое? Всё-равно же она имеет в виду доброе. Даже когда мама с отчаяния достаёт с антресоли палку и своего 20-ти летнего ребёночка... Она же тоже что-то доброе имеет в виду? Она же не имеет в виду злое. Что это за начало?
Участница: Программу же учительница в них заложила, сказав это?
А.Г.: Нет, нет, подождите... Это мы сейчас про программу или про учительницу? - Мы сейчас про учительницу. Мы сейчас не про то, нужно ли добро и зло. Что такое добро и зло — мы до конца сейчас всё-равно не определим. А мы про что? Про какое начало?
Зал: Про рациональное
А.Г.: Бог рационален? Я на самом деле даже не про слова. Я про ощущения.

Что такое Воланд? Это он управляет человеческими судьбами?
Изображение
"Воланд" иллюстрация Татьяны Фёдоровой

Зал: Нет, конечно.
А.Г.: Нет. Он даже для того, чтобы предсказать судьбу Берлиозу, обращается куда-то. Посылает какой-то запрос, получает какой-то ответ и говорит: «Вас зарежет девушка. Комсомолка». Дело сейчас не в имени этого начала, поскольку имена у него всё-равно могут быть очень разные. Я в передачах, например, говорил о том, что это — совесть, которая очень болезненное и злое начало в человеческой душе. Потому, что по головке совесть никогда не гладит. Мы её тогда другим словом называем. А всегда — это очень больно. Но в определённом смысле, эта учительница, которую я не кстати вспомнил, она дура, конечно. Но она тоже пытается эти слова кричать не для того, чтобы в действительности программу заложить. «Программу заложить» в человека не так просто, надо сказать. И никто из нас этого не может — это чушь, слава богу! Потому, что если бы мы могли — нас с вами давно бы не было. Мы бы маршировали стройными рядами где-нибудь в лагере и шли на «строительство коммунизма», а немцы были бы давно властелинами мира.

Поэтому, нам конечно, очень хочется чувствовать себя «программистами», но мы этого хотим, очень хотим, но не умеем. Поэтому — нет, ни травля, о которой мы вчера говорили по радио, ни слова: «Ты будешь проституткой», - не могут заложить программу. Хотя бы потому, что процентов так... на 50% эти слова произведут обратное действие -прямо противоположное. О чём, sorry, и говорит Воланд.
«Программу, программу!», -как вы можете заложить в человека какую-то программу, когда вы не имеете ясного плана развития человечества «лет так на 1000»? Какую программу вы нафиг можете заложить?
Зал: Саморазрушения.
А.Г.: Нууу... наверное тяжело жить, когда в тебе заложена «программа саморазрушения»?
Зал: Если пьющий человек...
А.Г.: Нет, мы сейчас очень далеко уйдём. Разве «программу пить» в него кто-то заложил?
Зал: Может быть.
А.Г.: Кто?
Зал: Отец пьющий, мать.
А.Г.: С точностью до наоборот. Извините, 20 лет в наркологии... Процентов 30 — действительно сопьются в пьющих семьях. Остальные 70% - вообще будут ненавидеть алкоголиков и алкоголь, и пить никогда в жизни не будут. Да Вы что?! Вы мне только по этому поводу головой не качайте! Во у меня где этот вопрос сидит!
Зал: В пьющих семьях...
А.Г.: Знаете, я не буду... Давайте так: я сегодня не готов спорить об алкоголиках, но в силу того, что это моя профессия, я могу дать «экспертную оценку», что 30% сопьются, 70% - нет. Как хотите думайте по этому поводу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Воланд и Иешуа. Встреча 19.11.11.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 дек 2011, 21:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Часть III


Что, Воланд — это психическое нарушение Булгакова? А психическое нарушение — это рок, приговор? Или свойство тех самых людей, которые пытаются планировать планы или считают себя полностью «запрограммированными» чем-то, не имея никакого представления, что такое «программа», кто её заложил? Как можно претендовать на «программу человеческого сознания», если мы не знаем ни что такое сознание, ни откуда оно возникло, ни какие химические механизмы его определяют. Это может быть только бесовской шуткой, обманом Бегемота, развлечением. Когда вам в следующий раз кто-нибудь пообещает заложить в вас программу или испортить — вы можете вспомнить: «Для того, чтобы управлять, нужно иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же Вас спросить: как же может управлять человек, если он лишён возможности не только составить план хотя бы на смехотворно короткий срок. А то, что он не может ручаться за собственный завтрашний день? Ну какие-нибудь «программисты», кодировщики — они за свой завтрашний день могут ручаться? Если они берутся закладывать программу в человека, то они смогли как-то запрограммировать собственную-то жизнь? У них всё хорошо? Они — жизненный идеал? И с судьбой — всё в порядке, и с болезнями...?
Зал: А гипноз существует?
А.Г.: А гипноз-то тут при чём, прости Господи?!
Зал: Закладывает программу...
А.Г.: Ну, если хотите, - я конечно могу. Проблема заключается в том, что гипноз (если Вы имеете в виду медицинский метод), то Фрейд уже 110 лет назад от него отказался, по той простой причине, что максимальный эффект гипноза длится не более суток. Мало того, что он длится не более суток - ещё, кроме всего прочего, ни к каким основным жизненным параметрам человека он отношения не имеет. Нельзя заставить мужчину изнасиловать женщину под гипнозом. Нельзя женщину заставить отдаться, если она этого не хочет, разумеется... Если Вас интересует моё мнение на этот вопрос, то я его десять раз уже воспроизводил. Я думаю, что то, что имеется в виду под «гипнозом», это банальный «стадный инстинкт». Он в действительности необходим стаду. Если, например, - лесной пожар, то стаду антилоп некогда щипать травку. Должен быть какой-то механизм, какой-то сигнал, который объединяет всё стадо, и оно бежит за вожаком.
Изображение

Изображение
Антилопы. Сефар, Тассилин-Аджер
Источник: Мириманов В.Б. 'Искусство тропической Африки' - Москва: Искусство, 1986


И сознание тут исключается. Действуют рефлекторные механизмы. Эти механизмы — древние биологические стадные — у нас остались в большом количестве. И, между прочим, механизм «козла отпущения» (если кто-то слушал вчерашнюю передачу) это оттуда же, с очень древней биологии. Но, гипноз - это и есть та самая «частичная программа на смехотворно короткий срок».
Да, если я внушу человеку, что на коже у него ожог, то он может даже сутки проходить со следами ожога на этой коже — потом ничего не останется. Но ничего более существенного (поведенческого) на долго вперёд, я не имею возможности ему внушить. Я могу управлять, и то — отчасти, вегетативными функциями (биологическими). Поэтому, я уж не знаю, ну окромя России, нигде уже не пользуются никаким медицинским гипнозом.

Во время подъёма католицизма в Польше, католики же чуть не убили Кашпировского. Его же выгоняли с таким позором, что страшно подумать. Для того, чтобы человеку «заложить программу», он должен верить в эту программу. Ну, например, если человек свято убеждён, что его можно запрограммировать, - тогда его можно запрограммировать. Он этого ХОЧЕТ, понимаете, какая штука? А если он этого не хочет — его обмануть можно попробовать, а запрограммировать — нет.

Как же тогда слова Воланда по поводу этого: « ... Не правильнее ли думать, что управится с ним кто-то совсем другой [...] пустяковое, казалось бы, дело, вдруг возьмет — поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управлял так? — и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком».

Что это за «хе-хе» - то? Это хе-хе, в смысле: «управляет кто-то другой? Вот поэтому я и предлагаю. Вы погодите... Это очень интересный вопрос, важный. Чем более великую книгу человек написал, тем больше в ней таких вопросов на каждом шагу. Поэтому, я предлагаю не о названии подумать, а о Воланде. Каждый же его по-своему себе представляет: кто-то из спектакля, в виде Смехова молодого, кто-то в кино, кто-то ещё как-нибудь...
Вот и попробуйте для начала.

Смотрите что я сейчас делаю — я грожу мечом и говорю: « А кто вам сказал, что вас можно запрограммировать?!» Хотя, вроде Воланд говорит что-то совсем другое, нет или тоже самое?
Что это за хи-хи? Пробило Воланда на хи-хи...

Это такое ощущение с «музыкальным скальпелем». Валя поиграет, а вы попробуете глаза закрыть и почувствовать, где в душе это место есть...
Валентина: Только учтите: у меня есть только два звука для Воланда и оба они - противные ))
А.Г.: Уж какие есть ))
Ваша задача (обращаясь к участнице). Вы садитесь, «в ногах правды нету». Я Вас держу уже Бог знает сколько времени... Ваша задача — попробовать найти в себе начало, которое правда может погрозить мечом.
Изображение
Извини, Валя, мне захотелось высокий звук. Он помогает как бы «глубже опуститься». Теперь... Не открывайте глаз, не открывайте! Всем нам хочется с возмущение кому-то сказать: «Что ж ты делаешь?!!!» Примерно же это говорит Воланд ребятам на прудах...

Попробуйте прям вот так руку поднять и погрозить ей, сказав вслух: «Что ж ты делаешь?!», - исходя из начала, которое «Воланд». Ну-ка попробуйте! Смелее! Когда ничего не изображаешь — ничего и в жизни не получится. Ну!
Вот девушки мужчин представляют, да? )) Во, сразу видно!

Что же это за начало такое в душе? Оно вот часто лицом дьявола оказывается.
Зал: Благое намерение?
А.Г.: Наверное. Я не знаю, как оно правильно называется. Оно есть и без него жить нельзя. Оно — чувство правоты, справедливости (неизвестно откуда берущейся). Это же здесь главное. И, опять — это ничем не отличается (можно подумать, что отличается) от моих противоположных слов. Но, на самом деле, когда добрая мама, которая много лет своей дочке чего-то объясняла, объясняла — в конце-концов берёт меч (внутренний, эмоциональный). Она, конечно действует, опираясь на собственную совесть и понимание, что если я что-то срочно не объясню — будет плохо. Правда? На какую-то боль душевную мы опираемся всякий раз. Нет? Я не прав? Ведь на неё опирается чувство правоты. Да оно, несмотря ни на какие обстоятельства, вдруг «вспухает» в человеке. Ничего с ним не сделаешь. Но я всегда академика Сахарова на трибуне Съезда Народных Депутатов вспоминаю. Как только на него ни «шикали», как только ни оскорбляли, но вот не могу говорить что-то другое. Что думаю — то и говорю и не заставите меня по-другому!
Ну, это может не лучший пример и не единственный. И оно же — чувство собственной правоты, если оно вдруг лишается чего?
Зал: Реализации
А.Г.: И реализации тоже... А?
Зал: Любви
А.Г.: И любви. Если оно лишается чего-то — именно оно становится абсолютным злом, правда?
Зал: Почему?
А.Г.: Ну как же? Нужно же обладать титаническим чувством собственной правоты или правоты своего учения, чтобы засадить пол мира в концлагеря или уничтожить 30 миллионов евреев, или посадить 20 миллионов своего собственного населения...
А как? Разве нет? Я бы сказал, это в том случае, если это чувство правоты лишается совести.
Воланд чем хорош в романе? Он олицетворяет что?
Зал: Справедливость
А.Г.: «Справедливость», конечно. Правоту или справедливость. Он не трогает невиновных и защищает их. Поразительная вещь — у него есть совесть. Или он ею (болезненной совестью) и является вместе с чувством правоты. Там — у Булгакова.
Ну что он мог попытаться объяснить Сталину: что есть более Высшие силы? Или он пытался пробудить совесть? Впрочем, это предположения. Абсолютной уверенности в этом нет.
Зал: Логичнее второе.
А.Г.: Мне тоже кажется, что логичнее второе. В общем, Сталину бесполезно объяснять, что есть Высшие силы — он это знал.
Зал: А совесть у него можно было пробудить?
А.Г.: Тоже нельзя. Но надежда писателя: наверное, было можно. А какие ещё надежды может питать писатель или поэт? Впрочем, мы этого уже никогда не определим.
Я хочу попытаться объяснить, что это — одно и тоже, две стороны одной медали, из которых без одного, нельзя выкинуть другого. Весёлая и справедливая команда Воланда в нас есть, потому, что иначе мы не сможем сделать вообще ничего. Только надо не забывать про это чувство и не отрицать его у себя. Это первое важное. Второе важное — как же быть-то с этим его «хи-хи» и с судьбой: возьмёт, подскользнётся и попадёт под трамвай?...
Речь идёт об обусловленности или нет?

Зал: О том, что случайности не бывает.
А.Г.: Это так? А есть какая-нибудь альтернативная точка зрения? Если мы скажем наоборот — бывают только случайности. Так ведь сегодня живут люди: всё происходит случайно и поэтому, ничто не имеет значения. А в чём мы? Кто может что-то противопоставить словам Волонда?
Зал: Свобода воли, наверное?
А.Г.: «Свобода воли»... Ну хотя бы отчасти, что тогда имеет в виду Воланд?
Воо, во! Просто так, ведь ничего сложного? Он кому судьбу-то предрекает в романе: подонку буфетчику, мелкому воришке, заблудившемуся «в собственных слюнях», поэту Ивану Бездомному - этим жутким... Я их знал, они правда жуткие — не все, конечно, но фантасмагория советского писателя, это отдельная поэма. И, конечно, Булгаков, как писатель,- для него это было «больное место».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Воланд и Иешуа. Встреча 19.11.11.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 дек 2011, 21:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Часть IV

Мы всё время забываем о ком идёт речь, потому, что никто никакой судьбы не предсказывает ни Мастеру ни Маргарите. Разве нет? Разве что «рукописи не горят», - но это немножко другое. Что обсуждают Воланд и Иешуа в конце романа? Смотрите — никакую ни судьбу, а что они заслужили: свет или покой. Но никто не говорит Мастеру, что ты появишься после бала у Сатаны. Вот зачем нужно заниматься всякими такими разговорами, типа «психосинтеза». Вот в чём связь того, что я говорил о программировании...

Мы сейчас упираемся в понятие «он этого хотел». Хотел быть запрограммированным — и запрограммировался. В чём разница? Её очень чётко определил Хайдеггер, и я очень люблю это вспоминать. Он первым вспомнил слово «плебс». Он делил людей на «плебс» и «аутентичных». Кто помнит, что такое «плебс» у Хайдеггера?
Это люди, которые не имеют своего мнения, целиком ориентированные на внешний мир. Они не пытаются формировать своё мировоззрение — они его откуда-то усваивают, из каких-то ценностей внешнего мира. Внешний мир управляет ими в том смысле, что они сами этого хотят. Да, конечно — они свободны в своём выборе. Берлиоз — чем он занимался в романе, помните? Он дачи распределял. Но писатель — это же духовная профессия, душевная — как хотите. А если смысл сводился к тому, чтобы дачи распределять...
Вот и управляет Берлиозом судьба. Она к внешнему миру принадлежит. Поскольку в отсутствии хоть каких-то представлений... Не помните, как он это замечательно говорил? Просто мы не задумываемся об этом: «Да вы что? У вас вся страна атеистов?» И Берлиоз отвечает: «Да, у нас вся страна атеистов!», - смело и не боясь. На что замечательно Воланд отвечает, он говорит: «Ах, какая прелесть!». Вся страна людей, ищущих не аутентичных - «плебса» ждущих внешнего управления. Потому, что в отсутствии ощущения Бога внутри (внутри конечно!) - невозможно испытывать собственную правоту. Если этого во мне нету — этого знания, то моё мнение, собственно говоря, ничем не отличается от мнения ребёнка. Они более современные. А посему я тогда прав, а он нет? Как я могу возразить, второму секретарю обкома Комсомола?! А Воланд (правота), как дуновением ветерка, сметающий мерзавцев из Москвы, мечта такая, это — абсолютное зло. Есть такое ощущение, что в тебе есть что-то большее, чем школьное образование и законченный за плечами ВУЗ «Стали и сплавов» или психологический — появляется чувство собственной правоты. Если у тебя этого чувства нет — тобой можно легко управлять и не нужно никакого гипноза или программирования. Достаточно, чтобы был человек более убедительный... и всё! Я по образованию инженер, а он по образованию — психиатр, значит он может меня программировать. Это значит, что я за собой не признаю никакой «бесконечности» актуальной. Я не признаю существования собственной души. Вместо души у меня набор образований, информации, опыта, навыков, самоидентификаций.
Зал: Привычек
А.Г.: ... «Привычек» - совершенно точно: тут я мама, тут я жена, тут я ... Кто Вы по профессии?
Участница: Инженер ... «стали и сплавов»
А.Г.: )) И всё это разные вещи. Всё это в какую-то единую точку чувством не связаны.

Я прихожу к «специалисту по душе», мы этого не формулируем, но есть такое подозрение, что у него внутри всё связано: он знает, что такое нормально и не нормально. Значит, он может меня программировать, - он «более цельный», чем я.
Спасибо Вам большое, Инженер стали и сплавов!
Участница: А можно с последним не согласиться?
А.Г.: Можно...
Участница: Я пользовалась услугой психолога. Не хочу сказать, что она более... Возможно — она «более цельная». Я к ней как к специалисту обращалась, чтобы помочь выявить то, что я увидеть не могу в себе.
А.Г.: Я же тоже психиатр, правда? Я говорю ни о человеческом, профессиональном, философском уровне коллег. Коллеги бывают разные: думающие, не думающие — как люди все разные. Я не говорю о самом запросе. Вы же о нём же и говорите, не соглашаясь.
Мне всегда было немножко смешно: я могу помочь, дать «точку отсчёта», но разбираться в себе всё-равно Вы будете сами.

Кто готов сыграть роль Иешуа? Кто осмелится? Только помните, что он Иешуа, а не Иисус Христос,- и мании величия не случится))
Изображение

Идите сюда...
У нас будет сложный диалог. Но он всем знаком. сначала репетируем и просто читаем, хорошо? Начинаем с меня и говорим примерно так:
«... А теперь скажи мне, что это ты все время употребляешь слова «добрые люди»? Ты всех, что ли, так называешь?
— Всех, — ответил арестант, — злых людей нет на свете.
— Впервые слышу об этом, — сказал Пилат, усмехнувшись, — но, может быть, я мало знаю жизнь! Можете дальнейшее не записывать, — обратился он к секретарю, хотя тот и так ничего не записывал, и продолжал говорить арестанту: — В какой-нибудь из греческих книг ты прочел об этом?
— Нет, я своим умом дошел до этого.
— И ты проповедуешь это?
— Да.
— А вот, например, кентурион Марк, его прозвали Крысобоем, — он — добрый?
— Да, — ответил арестант, — он, правда, несчастливый человек. С тех пор как добрые люди изуродовали его, он стал жесток и черств. Интересно бы знать, кто его искалечил?
— Охотно могу сообщить это, — отозвался Пилат, — ибо я был свидетелем этого. Добрые люди бросались на него, как собаки на медведя. Германцы вцепились ему в шею, в руки, в ноги. Пехотный манипул попал в мешок, и если бы не врубилась с фланга кавалерийская турма, а командовал ею я, — тебе, философ, не пришлось бы разговаривать с Крысобоем. Это было в бою при Идиставизо, в Долине Дев.
— Если бы с ним поговорить, — вдруг мечтательно сказал арестант, — я уверен, что он резко изменился бы.
— Я полагаю, — отозвался Пилат, — что мало радости ты доставил бы легату легиона, если бы вздумал разговаривать с кем-нибудь из его офицеров или солдат. Впрочем, этого и не случится, к общему счастью, и первый, кто об этом позаботится, буду я.
В это время в колоннаду стремительно влетела ласточка, сделала под золотым потолком круг, снизилась, чуть не задела острым крылом лица медной статуи в нише и скрылась за капителью колонны. Быть может, ей пришла мысль вить там гнездо...»


А.Г.: Что, все люди правда добрые?
Участница: Но начало доброе, наверное в каждом есть: совесть, добро...
А.Г.: Что такое «добро»? Он про что? Что значит: «кентурион Марк — добрый человек»?
Зал: Делающий на благо страны
А.Г.: «Добрые люди» прорыли Беломорканал. Обстоятельства сделали их добрыми — они работали на благо страны. Вообще, скажите мне, пожалуйста. Вот это самый главный вопрос, к Вите — в первую очередь. Давайте помечтаем: Вы на месте Иешуа, и Вы мечтаете поговорить со зверской рожей кентуриона Крысобоя. О чём Вы ему скажете? Иешуа у Булгакова имеет в виду короткий разговор. Действительно, если бы с нами (с ними) поговорить... А поговорить-то о чём? Что может сказать Иешуа? Он всё-таки Иисус. Почему так боится Легат легиона, что какой-то бродячий проповедник поговорит с его кентурионом?
Зал: Перестанет убивать людей
А.Г.: Скажет-то он что? И, кстати, не факт, что он перестанет убивать людей. Вопросы профессии гораздо более сложные. Он же военный, а что такое военный, который перестанет убивать людей?

Самое главное, что вы все, конечно же, знаете эти слова. Попробуем, хорошо? Валюша сыграет Иешуа. Я это «скальпелем» называю: хочу, чтобы звук куда-то в тело опустился и нашёл такм «точку», где он исчезает. Вот он входит, где-то там, у меня — в районе эпигастрия, подреберья... Уметь поглубже опускать звук. Я на фестивале «Без таблеток» это объяснял. В принципе, это лечебный метод — помогает привести в порядок тело, симптомы...
Валентина: Здесь важно отношение. Не относитесь, думая, что музыка должна быть красивой и по красоте её оценивайте. Не важно красиво или не красиво. Вешайте: приятно или не приятно. Если Вы её как-то оцениваете для себя, то по чувству приятия или не приятия (телесного — прежде всего, а не эстетического). Потому, что это не музыка (в смысле искусства я имею в виду).
А.Г.: Мне всегда нравится вас просить: вот так руки вперёд выставьте (удобно чтоб было — на кресло положите, не обязательно напряжённо держать). И попробуйте представить себе, что вы слушаете музыку (вибрацию), пальцами или ладонями, и посмотреть: куда она идёт в теле? Почему? - Я сейчас объясню. Потому, что дальше я хочу, чтобы вы почувствовали ответ. Вот она кажется (это мой образ) куда-то «бухает» в темноту и серебряной ниточкой звучит. Когда перестаёт звучать музыка — оттуда поднимаются какие-то образы, картинки.
Попробуем? Хорошо, пробуем...
Изображение

Вот Вам, Вита, другой меч. Это китайский-целебный. Я подумал, что он является некой противоположностью этого. Говорят, что его нужно вешать над постелью больных в Фен-шуе всяком разном. Он из монеток связан. Он круглый — цельный.
Изображение

Здесь я думаю, главные слова: «Злых людей нет на свете...» Вот попробуйте закрыть глаза, протянуть этот меч залу и сказать оттуда (из точки, куда музыка опустилась): «Злых людей нет на свете...»
Попробуете? Держите...
Участница: «Злых людей нет на свете...»
А.Г.: Внутренне повторяете? Вита, скажете ещё раз?
Участница: «Злых людей нет на свете...»
А.Г.: ...но Марку Крысобою это бесполезно говорить. Что ему нужно сказать убедительно?
Попробуйте в ту точку заглянуть, в которую музыка пришла, и подумать, что бы Вы сказали...
Нельзя сказать Марку Крысобою: «Будь добрым!»
Участница: Нельзя.
А.Г.: А мы так пытаемся детям говорить: «Петенька, будь добрым!», «Надо быть добрым человеком». «Добрый человек» — это что такое, это который всё отдаёт?
Зал: Созидающий
А.Г.: Созидающий — Воланд. Он знает, что созидать, уверен в этом. Поскольку, всякий раз, когда созидаешь — неминуемо что-то разрушаешь.
Участница: Может — кто понимает, понимающий, прощающий?
Зал: Ведь он может делать и злые дела, но от чистого сердца?
А.Г.: Было ли у Гитлера «грязное сердце» или у Сталина? ... Гитлер, да, он там мечтал что-то строить для народа. Сталин для себя ничего не имел (по-сравнению с нынешними): ну, дачка эта жалкая... Помните было: «А в Музее Ленина два пальто простреленных…» (Михаил Ножкин)
Зал: Может быть — сочувствие...
А.Г.: Что такое сочувствие
Зал: Нахождение в одном пространстве душевном. Как-то вот так это.
А.Г.: Ну и как из Крысобоя вот это сделать? Это вопрос на следующую тему. То, чем действует Иешуа (Иисус). Он мечтательно это говорит. Мне знакомо это чувство, я знаю что это такое. Когда была беда с Никой Турбиной (я по-моему рассказывал по-радио) я звонил по родственникам и примерно тоже самое: ну, дайте поговорить... Что я мог сказать такого Нике Турбиной (ни что конкретно, а о чём)?
Зал: Важны не слова, а как это говорить. Источник силы какой-то.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Воланд и Иешуа. Встреча 19.11.11.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 дек 2011, 21:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Часть V

А.Г.: Ну, и где он? Иешуа и Воланд — они кто? Какие у них отношения в романе?
Очень напоминают брата и сестричку или коллег. Они недолюбливают друг друга или пытаются разделить «зоны влияния», но в общем — от одного родителя, очевидно. Что даёт правоту, то даёт и добро.
О чём Христос говорил, о чём Он хотел сказать людям?
Зал: О любви.
А.Г.: Я люблю Вас, люди! И чего? Что за любовь к Богу? В чём разница?
И Христос и Иешуа Булгакова — ясно об этом говорят. Он должен сказать Крысобою убедительно: «Ты — Бог, и поэтому, злые люди ничего не могли с тобой сделать». Прав абсолютно молодой человек. А что он должен сделать? Разве, когда я говорю: «Я сын Божий — следуйте за мной!» - разве имеется в виду такое следование? На мой взгляд ( и не только на мой) текст: «Я сын Божий, ты — сын Божий», - это нужно научиться понимать. Я поэтому не о Новом Завете — о Иешуа. Когда Крысобой убивает,- он чувствует свою правоту, но не понимает того, что мы говорили 5 минут назад, когда говорили о Воланде.
Зал: Значит, он в этот момент — Воланд?
А.Г.: Конечно! Он не замечает того, что даже его способность убивать в нём, даёт Божественное начало. Кем угодно чувствует себя Марк Крысобой, но не Богом. Он не осознаёт этого. Это никак не связано с его пониманием самим себя. Он в общем, что-то вроде орудия, машины.
Смотрите, что делает осознание этих вещей? В чём сложность? Вот я понимаю, допустим:
а) я — Бог
б) я — машина для убийства, Жан Клод Вандам.
В чём разница? Я хочу сказать, что (кто - не помню, но кто-то из классических французов сказал) «подлинная ответственность может быть только у автора. Мы это обычно переиначиваем словами: «Автора к ответу!»

Дело в том, что если я - «машина для убийства», то отвечает кто? -Программист. Я могу пить-то на самом деле сколько хочу, когда меня запрограммировали от пьянства, потому, что отвечает программист. Он меня плохо запрограммировал. Я пойду к следующему программисту — он меня хорошо запрограммирует. Я болен — я не отвечаю за себя. Отвечаешь ты — ты программист. Отвечаешь ты, кто же ещё?
Зал: Ангел Хранитель
А.Г.: Этот тоже хорош))

Если он умеет сказать об этом убедительно (не так, как я), то Крысобой начинает отвечать. Как, впрочем, перед кем-то отвечает и Воланд. Он же тоже обращается с вопросами, пусть и огрызаясь на Иешуа, выходит на балкончик Библиотеки им. Ленина.

Что такое добро?
Зал: Осознание ответственности
А.Г.: Способность принять на себя ответственность, и всё. Потому, что когда принимаешь на себя ответственность, то чувствуешь себя автором или Соавтором, как минимум, не важно чего: болезни, преступления, женщины. Потому, что если я отношусь по-доброму — я готов
взять на себя ответственность за тебя. Иногда это бывает довольно больно, поскольку не всякая доброта заключается в том, чтобы дать ребёночку денег и отпустить «на все четыре стороны», правда. Это называется « я отдал всё, что я мог ребёнку». «Мы тебе отдали, а ты!» Это не доброта, скорее — зло. Доброта там, где человек осознаёт или хотя бы пытается взять на себя ответственность. Он не может её целиком взять за другого человека. Потому, что надо оставить другому человек?
Зал: Свободу
А.Г.: Свободу и его собственную ответственность. Поэтому, если вы слушали, где у вас «точка» в теле, то можете обозвать это «точкой ответственности». Между прочим, Воланд всё время тематически связан с прогнозами судьбы. Ну, вот Берлиозу, буфетчику он предсказывает, москвичам — это самые запоминающиеся моменты в его деятельности. Мы больше Воланда в романе и не видим. Это знаете что значит? Это значит, мне кажется, что для Булгакова, Воланд был связан с ощущением общего будущего. А Иешуа где появляется? он всё время в прошлом. Он в особой части романа существует только один раз пересекается с настоящим, там же — на балкончике дома Румянцевых.
Зал: Там Левий Матвей появляется
А.Г.: Да, Левий Матвей, конечно.

Вот что я хочу сказать, если вы правда пытались в себе это почувствовать. Когда вы пытаетесь слушать «точку правоты» (Воланда) — вы можете слушать собственное будущее, только задайте себе чёткий вопрос. Вообще в будущее — не знаю, не умею. Точнее- попробуйте. Но нужно задать себе чёткий вопрос (это всегда получалось, я не первый раз это делаю): «Что будет с моими отношениями с Федей; что будет с моей болезнью; что будет с моим ребёнком в какой-то момент времени — поступит ли он в ВУЗ?» И если вы себе этот звук впустите и посмотрите, какие картинки будут в ответ возникать. Это же можно сделать дома самостоятельно, если здесь не получится. Те «интуиции», которые будут появляться, чаще всего, оказываются верными. Но... Какое «но»?
Участница: Думать об ответственности?
А.Г.: Нет. Когда нам предсказывает будущее гадалка или астролог, она что делает с нашим будущим?
Зал: Определяет, программирует
А.Г.: Ну, наверное всё-таки не «определяет» и не «программирует». Всё зависит от нашего чувства слабости. Она внушает, но она пытается ограничить число вариантов нашего будущего.
«Для того, чтобы управлять чем-нибудь, надо иметь план в отношении себя самого хотя бы на 1000 лет вперёд...» Помните об этом! Поэтому я и грожу мечом. Даже когда мы заглядываем в наше будущее: будущее собственных ограничений, собственных страхов, привязанностей ко внешнему миру — мы заглядываем в будущее «себя, как плебса», а не в себя, как в людей, обнаруживших в себе Бога. То есть, - отвечающих за своё будущее.
Не понимаете разницу? Сложно?
Зал: То есть, план должен быть только для матрицы?
А.Г.: Ну, вообще любой план (и матрица) мне кажется, понятия не отличимые друг от друга, только как нарисовать этот план: в виде сетки или в виде графика. Это же она и есть — матрица. Это те ограничения с помощью которых мы себя создаём. Грубо говоря, мысль о том, что я непоправимо болен и ничего не могу исправить, а могут исправить только внешние силы, - это несомненно «матрица», которая определяет судьбу человека. Он точно не чувствует себя Богом в этой ситуации и не может взять ответственности на себя. Есть два способа заглянуть в будущее: способ Воланда и способ Иешуа.
«Способ Воланда» - это то будущее, которое создают наши ограничения.
«Способ Иешуа» - это заглянуть в будущее через свет, увидеть чего мы хотели от своего будущего. Что для этого надо сделать? Во-первых, поверить в своё авторство — поверить в то, что ты отвечаешь и можешь отвечать за это будущее. Но этого ещё мало.

И в психотерапии (вне всякого романа), человека сначала учат путешествовать к тем точкам прошлого. Что делает Булгаков? Я в юности... Сколько мне было: 1983-й год — 23 года... Тогда роман Булгакова вышел в первый раз, когда его в Москве можно было за 100 долларов купить (даже со скидкой) — дешевле нельзя было взять.

Зачем нужна эта вставная часть романа про Христа, который не Христос, а какой-то «частичный»?... Чего Булгаков хотел сказать нам? Конечно, есть какая-то часть души, которую мы предали. Стало быть, «звуковая точка Иешуа» - это та точка человеческой души, когда мы вспоминаем о чём-то, что мы в себе (каждый по-своему) предали. Не важно что это: мечта о творчестве, великой любви, полётах во сне и наяву -всегда есть какой-то образ нас. Это та точка, в которой мы можем повторить эту мысль.
Попробуйте... «Злых людей нет на свете» - Вы же это чувствовали когда-то, потом забыли, и мир разделился на «добрых» и «злых».
Иешуа — именно потому и Иешуа...

В чём главная сталинская идея (не Воланда, обратите внимание!)? Воланд отчётливо делит мир на «плебс» и «аутентичных», Мастера с Маргаритой. В чём была главная идея Сталина? Чем отличался сталинский социализм от ленинского?
Зал: ...
А.Г.: Забыли уже. И слава Богу, на самом деле... Не стану вас мучить воспоминаниями. Это была «идея перманентной революции», непрерывной классовой борьбы. Его идея заключалась в том, что социализм развивается в борьбе с врагами. Какая-то часть населения всё время перерождается. То есть, «светлое будущее» наступает с формированием нового типа человека. Пока «новый тип человека» не сформировался, всё время есть «перерожденцы», которые встают на сторону «злых сил». Они называются - «враги народа», и с ними мы непрерывно воюем.
«Злых людей нет на свете». Когда-то в прошлом ты это знал, Иосиф Виссарионович. Когда-то в прошлом мы все это знали и тогда мечтали о чём-то. вспомним эти мечты, как-то попытаемся хоть немножко претворить их в жизнь — сможем стать ответственными, авторами чего-то. Во всех остальных случаях нам придётся делить мир на тех, кто думает примерно также как мы (это будут «хорошие люди»), и на тех, кто думает иначе (это будут «плохие люди», инакомыслящие)

Пробуем вспомнить этот момент?
Зал: Какой именно момент, который...
А.Г.: Я заболтался — пора заканчивать.
Зал: Не, не, не! Просто скажите, какой?
А.Г.: Где-то в нашем детстве, в нашей юности был момент, когда мы это отчётливо чувствовали: «Злых людей нет на свете!». А почему злых людей на свете нет?
Зал: Свои качества приписываются когда другому.
А.Г.: Это перенос (контрперенос) — основы психоанализа. Но я не про это. Между прочим, здесь это тоже играет свою роль. Я про то, что вы знаете. Что значит чувство наше, детское и юношеское чувство? Мы знали прекрасно до какого-то возраста. Мы называли это составной частью романтики — пошленькое такое слово (мы сейчас так это называем). Но мы точно знали, что злых людей на свете нет. Не помните такого? Кто не помнит, поднимите руки?
А.Г.: Одна не помнит. Остальные помнят. Что это чувство означает?
... Сейчас я пойду с этим мечом по всем старым членам Клуба...
Зал: Если в контексте того, что мы говорили — у нас тогда был Бог и в нас эта добрая точка Иешуа была.
А.Г: Вообще на самом деле это можно утверждать, если вы задумаетесь, только одним способом. Главной темой мистицизма, которую изучал, вне всякого сомнения, Булгаков - это идея о том, что Сознание человека — это и есть Бог. В наиболее сформулированном виде она принадлежит Платону и Пифагору. Сознание одно на всех. В сущности, в каждом из нас есть «Я». Мы части единого гигантского Целого, пальцы на руке со множеством пальцев. Этот свет горит на всех, поэтому злых людей быть не может. По той простой причине, что других людей просто не бывает. Люди представляют из себя части Единого Целого, которое есть Бог.
Потому, что представить себе, что в наших жалких телах ... это, конечно, не Ваше тело!
Зал: ))
А.Г.: ...целиком находится вся бесконечность или весь Бог, который принципиально непознаваем, неописуем. Нет, там находится что-то вроде «точки входа». Потому, что чувство «злых людей нет на свете» — это древняя-древняя гностическая мысль, не Булгакову принадлежащая, которую я вам уже конечно говорил.
Валентина: А.Рембо, по-моему, писал по-поводу мысли Сартра, что «Я - это другие», а не «Ад — это другие».
А.Г.: Возможно. И не один Рембо... Нельзя убивать другого человека, потому, что ты убиваешь себя. Воот что значит ответственность и все люди добры! А иначе, почему нельзя убивать другого человека? Ну, почему? Убивали же. Учтите, что это ошибка — считать, что ХХ век был самым кровавым. Жертвы воин IХХ века были гораздо многочисленнее. Но это было в Африке, Китае, Индии по абсолютному числу жертв — 40 миллионов. Просто это было далеко...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Воланд и Иешуа. Встреча 19.11.11.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 дек 2011, 21:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Часть VI


Изображение
И.Репин "Иван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 года"

Почему нельзя убивать другого человека? А если мне это выгодно. Какая другая мысль может противостоять Марку Крысобою? - Конечно,- «мы с тобой одной крови: ты и я».
Как это можно продемонстрировать. Да так, как это демонстрирую я. У нас ведь есть одна злая девушка, которая не помнит того возраста, в котором ей казалось, что все люди добрые. А на самом-то деле? Конечно, и у Марка Крысобоя это чувство когда-то было. И это чувство своего единства с другими людьми. И есть огромное количество таких чувств, которые нас объединяют. Поэтому и сегодня опытный психотерапевт при желании может очень многое рассказать другому человеку о нём самом. Я часто пользуюсь таким «злым приёмом». Человек приходит сидит и молчит. Это у нас частая болезнь. Я рассказываю какую-то версию про него, и мы обсуждаем несовпадения. Легче становится))
Зал: Получается, одни теряют это чувство, другие — нет?
А.Г.: А кто не потерял это чувство, поднимите руки?
Зал: ))
А.Г.: Я отчасти говорю всё это, чтобы и себя убедить тоже и объединить свои размышления в единое целое. У меня же нет над головой нимба? Я же не произвожу впечатление святого? Это мои внутренние, личные открытия, которые позволяют мне объяснить мир. Я делюсь ими с вами.
Зал: Но они, скорее всего, правильные. Так оно и есть.
А.Г.: Нужно научиться это чувствовать
Зал: Почему это уходит? Мы начинаем верить миру, который нас окружает.
А.Г.: Я вам тоже объяснял это (не всем, конечно). Тем, кто ходит на группу Таро — точно объяснял. не помните, как объяснял?
А может не объяснял :))) Я так запутался в своих словах. На самом деле это сложная такая штука, но её тоже понять легко. Сейчас мы попробуем ещё одну сценку, если вы не устали ещё.

Эта штука, на самом деле, называется «индивидуальность». Если допустить, что каждый человек — это «лучик Бога» и автор той реальности, которую он творит. Между прочим, это несомненный факт — каждый из нас всё-равно натворил какую-то собственную реальность. В этом, я думаю, сомневаться не приходится. Эта реальность, которую мы натворили, может быть более или менее обусловленной.

На могиле кого-то из поэтов... Валь, на могиле какого поэта было написано моё любимое надгробие?
Валентина: Про что?
А.Г.: Про то, что «мир ловил меня, но не поймал».
Зал: Сковорода может
А.Г.: Да, точно — Сковорада. «Мир ловил меня, но не поймал» - это то, что может написать Иешуа, Христос, Суфий, Даосист. И обусловленность будет зависеть и судьба только от одного: поймал мир? Поди какому-нибудь монаху Дзен или калике перехожему предскажи судьбу — кто возьмётся? Однако же, мир кто-то строить должен. Не всем же быть монахами Дзен, святыми, каликами перехожими. И тут прячется парадокс. Это парадокс индивидуальности и причины того, что мы забываем. Как будет выглядеть конец мира (Апокалипсис) в той модели взгляда на Бога, о которой я говорил? Если меня с «Радио России» не выгонят — я сделаю обязательно по Апокалипсису тренинг.

Когда индивидуальность потеряет смысл, когда все поймут, что они представляют собой на самом деле Бога, и тогда бренная оболочка потеряет значение. Но тогда человек перестанет действовать в мире — будет незачем. Поэтому возникает как бы «частичная амнезия». И задача развития человеческого — вспомнить ко второй половине жизни, Иешуа — он кто? Христос в какой притче?

ПрихОдите домой, открываете притчу про блудного сына и читаете там всё, что я сейчас говорю. Он пускается в гульбу, меняет кучу мест жительства, пьёт-гуляет и вдруг вспоминает об Отце. И — что делает? Возвращается в отчий дом. Отец принимает его с распростёртыми объятиями. Картина Рембрандта «Не ждали...».

Это просто метафорический пересказ того, о чём я вам сейчас рассказываю. Где ещё это ощущение возникает. Как только начинаешь что-то такое похожее в себе чувствовать, - возникает внутренний трепет. Оказывается, ты с этой мыслью уже внутри себя знаком. Она на самом деле не такая противоестественная, как кажется на первый взгляд. И вдруг — хочется летать! Так вы себя чувствовали, нет? На Клубе или на группе, когда мы первый раз об этом заговорили, нет? Вы же мне потом об этом говорили. Это и есть возвращение домой.

Для чего? Это понятно в общем. Можете сами это додумать и дочитать. Ну, например, это очень просто в своих кодексах излагали Розенкрейцеры. Для чего? Это разнообразие, множество — во-первых, оно и составляет внешний мир. Не только естественно «мы есть Бог», но и та неведомая частица, которая там — за квантом, Первопричина всего.
Нильс Бор сказал (это была последняя его мысль), что скорее всего, мир состоит вообще из одной частицы, которая движется с невероятной скоростью и всё это рисует.
Я не буду про «постоянную Планка» - не плачьте! ))

Я хочу сказать, что это чувство присутствует во всём и в современной квантовой физике. Но мир разнообразия нужен, потому, что это и есть мир. А если нет мира, то есть — множественности объектов, то Бог не может познать сам себя. Он познаёт себя с нашей помощью.

Это очень простая история, есть истории и гораздо более сложные, но дело не в этом. Если я с самого рождения понимаю, что я Бог, и что всё это - дурацкая игра или иллюзия, я разве буду в ней участвовать или её строить? Нет, конечно. Не будет, как говорят современные психологи, «мотивации». Поэтому, частичное забытье и попытки вспомнить — вещь необходимая.
Зал: Люди должны быть разными.
А.Г.: Они и есть разные. Но, одновременно: «злых людей не бывает». Поскольку зло — это принадлежность некоей совершенно другой силе, которой на самом деле не существует. Которая есть в действительности «сила забывания». Потому, что и Воланд и Иешуа — это две стороны одной медали: правота (справедливость) и добро (авторство, ответственность). Где мы это дело ощущаем лучше всего? Наш главный способ преодоления множественности? То знали все это слово, то забыли.
Зал: В любви
А.Г.: В любви.

Кто готов сыграть Маргариту?
Изображение
Иллюстрация фотоспектакля "Мастер и Маргарита"
Жана Даниэля Лорье


Зал: Давайте в следующий раз?
А.Г.: Голосуем: пробуем ещё раз 15 минут про любовь или расходимся?
Зал: Нет, нет — пробуем, конечно!
А.Г.: Спасибо) Давайте!
Участница: Какой меч вы мне дадите?
А.Г.: Мало кто помнит - сложные слова. Это тоже форма «амнезии» - с какими словами мы узнаём про Маргариту.
Участница: Я должна прочитать?
А.Г.: Да, вот этот кусочек. С выражением. Мы сначала репетируем.

«— Я верую! — шептала Маргарита торжественно. — Я верую! Что-то произойдет! Не может не произойти, потому что за что же, в самом деле, мне послана пожизненная мука? Сознаюсь в том, что я лгала и обманывала и жила тайною жизнью, скрытой от людей, но все же нельзя за это наказывать так жестоко. Что-то случится непременно, потому что не бывает так, чтобы что-нибудь тянулось вечно. А кроме того, мой сон был вещий, за это я ручаюсь.
Так шептала Маргарита Николаевна, глядя на пунцовые шторы, наливающиеся солнцем, беспокойно одеваясь, расчесывая перед тройным зеркалом короткие завитые волосы [...]
Вернувшись с этим богатством к себе в спальню, Маргарита Николаевна установила на трехстворчатом зеркале фотографию и просидела около часа, держа на коленях испорченную огнем тетрадь, перелистывая ее и перечитывая то, в чем после сожжения не было ни начала, ни конца: «...Тьма, пришедшая со Средиземного моря, накрыла ненавидимый прокуратором город. Исчезли висячие мосты, соединяющие храм со страшной Антониевой башней, опустилась с неба бездна и залила крылатых богов над гипподромом, Хасмонейский дворец с бойницами, базары, караван-сараи, переулки, пруды... Пропал Ершалаим — великий город, как будто не существовал на свете...»

А.Г.: Что этими словами передаёт Маргарита? Кто она такая в душе Булгакова?
Участница: Вера
А.Г.: С верой не очень согласен, но какое чувство связывает справедливость и авторство (ответственность)? Как мы его называем?
Участница: Она говорит: «Я верю»
А.Г.: ... «верую», а это другое. Она какое чувство испытывает, когда появляется в романе?
Участница: Справедливость в общем-то, да?
А.Г.: Надежду. Это чувство, которое... Смотрите, когда человек покинул «точку», когда он знал, что злых людей на свете нет и ещё не добрался до ощущения того, что в нём присутствует Бог. Это то чувство, которое является верной спутницей всегда с нами. Останавливается надежда — останавливается и жизнь. Она не обязательно называется «верой» потому, что верить можно во что-то или в кого-то. Надежда — это скрытая во тьме богиня-женщина, никогда не покидавшая человечество, она же — София-мудрость, она же - Дева Мария. она же — просто мама (в воспоминаниях). Это не чувство собственной правоты, и не совесть (потому что совесть очень больная), и не ощущение присутствия внутри света и способности своей творить и отвечать за творение своего мира. Это то, что в нас есть сейчас — в каждом. Это надежда на то, что все люди добры, и что этот свет в нас есть. Она всегда есть, несмотря на всё дерьмо внешних обстоятельств.
Участница: Слышала умного психотерапевта, который доказал как дважды-два, что надежда — очень плохая вещь. Поэтому я запнулась. Я хотела сказать «надежда» - вспомнила его и испугалась.
Валентина: Это говорит Александр Литвак и говорит...
Участница: Это не Литвак был
Валентина: ... имеется в виду совершенно другое.
Участница: То, что я слышала — там было достаточно аргументированно.
А.Г.: Я не стану участвовать в споре. Если честно, я стараюсь меньше читать наших психотерапевтов, кроме учёных, чтобы не было соблазна заимствовать - только поэтому. Я хочу сказать, что я не знаю, что человек имел в виду. На самом деле, можно иметь в виду всё что угодно. Потому, что интуитивно мы знаем: где заканчивается надежда — заканчивается и жизнь. Надеяться больше не на что.
Участница: Надежда и вера — это же не одно и тоже?
А.Г.: Нет, потому, что вера — это «уже знание». Вера — это я спокойно могу разговаривать с Иешуа. Вера — это чувство «укоренённости в знании», на мой взгляд. Если я правда верю, я знаю что во мне есть свет, во мне живёт Христос — я буду с ним разговаривать. Между моим воображением и этим чувством есть отчётливая разница.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Воланд и Иешуа. Встреча 19.11.11.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 дек 2011, 21:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Часть VII

Это то, что на самом деле гонит Михаила Ломоносова из Холмогор в Москву. Это надежда на знание, как на свет. Думаю, что это чувство породило науку — желание достичь знания о происхождении Вселенной, людей, сознания. поэтому, возвращение домой — это знание. Это не акт воображения, не иллюзия, а это — реальность. Как это ещё назвать - не знаю, я это называю «знанием». И доверять (верить) тем ответам, которые получишь. А если я считаю эту точку «дурной игрой красавца — психотерапевта»: он такой умный — прямо спасу нет, приятно послушать! Но ко мне это никакого отношения не имеет. Я этого не знаю — это он знает.

На самом деле, знанием называется то, чем человек может пользоваться — использовать. Это не полученная «коробочка с информацией». Я всегда говорю: в конспект записал, поставил на полочку, и там она «умерла». Это значит - «я информацию получил». Я знаю это чувство, оно есть вера во что-то: в генетику, в физику, в инженерную специальность.
Очень много, между прочим, мистических аспектов в этом.
(Обращение к участнице) Спасибо Вам большущее!

Два вопроса: будем продолжать это обсуждение по «Мастеру и Маргарите»? Сегодня уже нет, на следующем занятии будем?
Зал: Да.
А.Г.: Будем. Значит две недели, через две недели — продолжаем.
Теперь давайте решим, что будем делать:
- попробуем почувствовать будущее Воланда
- попробуем увидеть точку в прошлом, где мы потеряли ощущение, что на свете нет злых людей? (В этом смысле Иешуа, «Будьте как дети»)
- попробуем сыграть надежду?
Зал: Надежду
А.Г.: Зачем?
Зал: Чтобы найти веру
А.Г: Чтобы найти в себе веру. Это очень просто. Только закрываете глаза. Я пробовал это моделировать (не знаю, почувствовали ли вы это или нет), но все звуки, которые я пытаюсь воспроизводить вот этими «тарелочками» - они указывают дорожку к источнику света.
Маргарита — это тайный и необыкновенно важный образ. Что делает Маргарита, какова её главная роль?
Зал: Вернула Мастера к свету.
А.Г.: Ещё что она сделала? Смотрите: она проводит свет, проходит «ниткой» через бал у Сатаны, через самую тьму. Это то чувство, которое ведёт через Ад реальности, через тех самых Марков Крысобоев, которым никто не сказал того, о чём мы говорим сегодня. Поскольку не дали же сказать, не дали.

Поэтому, это очень просто. Когда я говорю: «Закройте глаза»,- люди, как правило, видят тёмное пространство, темноту.
Эти звуки — это трещинка в этой темноте. Если вы её попробуете внутренне раздвинуть — там появятся какие-то картинки: можно их сразу рассмотреть, можно вспомнить эту мелодию дома, можно послушать любую другую музыку, особенно фортепианную.
Изображение

Не надо ничего с этими картинками сразу делать. Надо, кто хочет, зарисовать, записать их себе на бумажке и через пару дней посмотреть. Потому, что это, как правило, показывает некую точку, ситуацию, действие, пространство, где мы можем обрести веру — т.е, прямое знание того, что этот свет существует ни как иллюзия, мечта или сновидение, а как некая внутренняя реальность. Дальше нужно ещё... но видите, как сложно всё это объяснить...нужно подождать потом денёчек и по-путешествовать внутри той картинки, которая получится. На следующем Клубе можно будет мне сказать, и я попробую объяснить, что это может означать. Хотя точнее вас, это никто объяснить не может — учтите!

Что в жизни человеческой определяет судьбу аутентичного человека? Ну, хорошо — про самообусловленность внешними обстоятельствами мы поговорили. А у аутентичного человека что-нибудь определяет судьбу?
Зал: В каком смысле определяет судьбу? Мне кажется у него есть внутренний интерес.
А.Г.: Вот! Очень сложное понятие. Это — интерес, увлечение, интенция, которые проще всего описать словами: «Я не могу не делать». Я на самом деле делаю только то, что я делаю. Потому, что я не могу этого не делать. Если я это делать перестану — я (я это знаю) — заболею и умру. И я не имею в виду: говорить по-радио, читать лекции, а имею в виду: искать и говорить вот эти истины (может быть не мои) о соответствии Бога, Вселенной и человеческой души. Если я это делать перестаю... Не хочу это рассказывать вслух, можно?

Судьба это? Как хотите называйте, это — призвание. И никак не могу назвать это «судьбой», по той простой причине, что это доставляет мне удовольствие, приносит радость. Отними у меня это, и я стану несчастным, а уже потом — больным.
Вот то, что там в трещинках появляется — это надежда на то, что вы вернёте себе что-то, что является вашим призванием. Потому, что это «что-то» было в ваших мечтах тогда, в том возрасте, когда вы ещё знали, что «все люди добрые».
В моих упражнениях про надежду это можно себе представить, как свет внизу и свет наверху. Он один, но он из прошлого и из будущего. Если вы говорите «надежда», значит мы путешествуем в будущее.

Есть ещё одна важная вещь, последняя. Я её тоже не первый раз, конечно, говорю. Я её ещё раз с вашего разрешения, повторю.
Смотрите: «...Я верую! — шептала Маргарита торжественно. — Я верую! Что-то произойдет! Не может не произойти, потому что за что же, в самом деле, мне послана пожизненная мука? Сознаюсь в том, что я лгала и обманывала и жила тайною жизнью, скрытой от людей, но все же нельзя за это наказывать так жестоко...»
Маргарита говорит о надежде, а признаётся она в чём? Она кается. Это покаяние своего рода. А покаяние в чём? В том, что она перепутала объекты внешнего мира и внутреннего.

Я всегда говорю: девочка (юная девочка, подросток) всё-время путает. Она разыскивает любовь мужскую в надежде, что она даст цельность, что она даст возможность понять свою значимость. И любое покаяние, это для меня... Sorry, я же светский человек — сутаны на мне нету. Любое покаяние — это покаяние в том, что ты попытался найти свою суть, своё призвание в объектах внешнего мира. И роль покаяния заключается в апофатическом (отрицательном) богословии. Я перечисляю: я влюблялся, я бил морду, я воровал, а счастья нет. Вот что такое покаяние — я запутался в этих объектах, и для того, чтобы от них очиститься,, я их должен перечислить. Хотя бы с собой наедине. Она же — наедине, у неё нет никакого исповедника. Что она пытается сделать? - Она пытается сказать, что я тут ошиблась, здесь ошиблась и там ошиблась — я это понимаю. И, значит — должна появиться справедливость, должен появиться свет. Я должна вернуться домой. Похоже?
Поняли, что мы имеем в виду, когда говорим о надежде?

Если можно, начнём с моих «колокольчиков». Это такая «точка разрыва», а дальше от них поднимается «трещинка» в тучах. Я её когда-то пытался моделировать горением свечи...
И вы видите свет. Пытайтесь понять, что он вам рассказывает или показывает.
Хорошо, попробуем? Давайте, закройте глаза...

Упражнение для снятия напряжения (прослушать/скачать)
Упражнение "Концентрация на свече" (прослушать/скачать)
Упражнение "Дыхание свечой" (прослушать/скачать)

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Воланд и Иешуа. Встреча 19.11.11.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 дек 2011, 23:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
ДОПОЛНИТЕЛЬНО:

1) Фотоспектакль "Мастер и Маргарита" фотохудожника Жана Даниэля Лорье (продюсер - Евгений Яковлев).
Полная версия (только на англ/франц/нидерландском языках): http://www.masterandmargarita.eu/en/05m ... rieux.html

2) Роман М.А. Булгакова "Мастер и Маргарита" (читать он-лайн)
3) Аудиоверсия занятия Клуба "Воланд и Иешуа, или Добро и Зло в романе Мастер и Маргарита" http://audio.serebniti.ru/play/2396
Обсуждение романа в эфире радиопрограммы "Серебряные нити", А.Г.Данилина:
4) 17.05.2006 Роман Булгакова "Мастер и Маргарита
5) 12.08.2009 Роман Булгакова "Мастер и Маргарита"
6) 27.05.2011 Добро и зло в романе "Мастер и Маргарита"
7) 03.06.2011 "Мастер и Маргарита", или что такое совесть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.054s | 16 Queries | GZIP : On ]