Серебряные нити
http://serebniti.ru/forum/

Пьянство, наркотики, компьютерная и другие зависимости...
http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=43&t=1094
Страница 11 из 20

Автор:  Set [ 02 июн 2014, 20:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пьянство, наркотики, компьютерная и другие зависимости..

Афалина, спасибо!

Автор:  Danilin [ 03 июн 2014, 11:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Генетическая предрасположенность к наркомании

Set писал(а):
Александр Геннадьевич, как вы можете прокомментировать эту новость:
"Главный нарколог Минздрава России Евгений Брюн предлагает создать сеть генетических лабораторий для выявления детей, предрасположенных к наркомании. ".
На сколько это научно? Имеет ли это смысл? Чем грозит для граждан в России в случае реализации этого проекта?


Нашим слушателям должно быть уже очевидно: это очередной акт "обволакивающей агрессии".
Это следующая попытка получить побольше власти и... денег из казны.
Для того, чтобы почувствовать ложь не нужны специальные знания в области генетики и наркологии, вполне достаточно популярных статей.
Понятие "наркотики" описывает вещества аналоги которых есть в естественном обмене веществ человека. Морфий - растительный алкалоид, но в организме человека существуют эндогенные морфины, которые растительный морфий подменяет. Эта простое утверждение применимо ко всем "наркотикам", - как к естественным, так и к синтетическим. Я пишу слово "наркотик" в кавычках, поскольку это вообще юридическое, а не медицинское понятие.
Понятно, что "генетическое исследование на наркотики" может изучать только дефицит эндогенных веществ - малую активность генов, отвечающих за их синтез.
Даже, если такое исследование было бы возможно, человека с дефицитом эндогенных морфинов, например, никак нельзя считать "потенциальным наркоманом". Снижение уровня эндогенных морфинов способно привести к некоторым трудностям эмоционального реагирования, но... не более того. Нельзя считать "потенциальными алкоголиками" всех жителей народностей нашего крайнего севера (известно, что там широко распространен врожденный дефицит алкоголь дегидрогеназы - фермента расщепляющего алкоголь в печени).
Правда, насколько мне известно, даже исследование генов, ответственных за уровень наиболее изученных веществ - тех самых эндогенных морфинов - пока невозможно (их синтез кодируется не напрямую, а в сложном пакете молекул - предшественников).

Поэтому, (опять таки насколько мне известно), группа уважаемого Евгения Алексеевича Брюна предлагает не прямые генетические исследования, а... косвенные. В них склонность человека к наркотизации "доказывается" через исследование пропорции биогенных аминов: дофамина, серотонина, норадреналина и триптамина. Роль этих веществ в работе нервной клетки и в формировании эмоциональных реакций считается неизученной. Существует огромное количество споров и предположений, но никому, кроме наших гениальных исследователей не приходит в голову использовать в качестве "доказательства" проблем, способных привести человека к поражению в социальных правах малоизученные динамические отношения молекул в нервной клетке.

Пропорция биогенных аминов может меняться, например, во время любой стрессовой реакции, а для ребенка стрессом является... любая медицинская процедура (!). Стало быть, исследователи будут делать вывод: "потенциально зависимый" ваш ребенок или нет вовсе не на основании данных исследования....
Как говорил М.М. Жванецкий: "Что охраняем, то и воруем".

Я думаю, каждый родитель может представить себе каких бед в семье может наделать подозрение в том, что ребенок в будущем может употреблять наркотики!
От "лечения" неизвестно от чего, до попытки полной изоляции ребенка от контактов с внешним миром...

По счастью, говорить пока можно только о семье. Исследование, о котором слышал я, предполагается пока, как добровольная, анонимная и платная услуга. Стоимость одного исследования - около 60 000 руб. В недавнем прошлом государство не было готово оплачивать эту сомнительную услугу из бюджета. Не могу сказать, что нас ждет завтра.
Псевдонаучная демагогия, предлагающая простые решения сложных социальных и культурных проблем (а употребление наркотиков именно такая проблема) сейчас значима в нашей стране, почти как во времена незабвенного Трофима Лысенко.
Да и генетические лаборатории по всей стране с организацией "профилактического лечения" уж больно напоминают обещания... превратить озимые сорта пшеницы в яровые.
Подобные эксперименты имеют отношение только к одной "науке". Она называется "евгеникой" и занимается селекцией человека.
Я думаю, что про евгенику вы прочитаете сами. Не стоит только забывать, что "теория расового превосходства" целиком строилась на евгенической риторике.
Психиатрия (не стоит забывать, что наркология - лишь область психиатрии) как бы изначально основана на "интеллектуальном превосходстве психиатра" перед остальными людьми. Специалист, превосходит другого человека, не в своей национальности, но в своей "нормальности", раз берется на глазок оценивать "ненормальность" другого.

Мне думается, что Евгений Алексеевич сегодня является самым независимым человеком нашей страны. Очень интересно было бы посмотреть на карту генетического исследования его самого и его детей. Эти карты должны содержать в себе наследственный стандарт независимости.

... Нельзя добиться от людей морали, действуя аморальными методами, - это старая, как мир истина.

В программе "СН" поговорим о генетических исследованиях в рамках цикла размышлений об обволакивающей агрессии - в 23.14., в пятницу, 06 июня.

Автор:  Set [ 04 июн 2014, 04:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пьянство, наркотики, компьютерная и другие зависимости..

Александр Геннадьевич, спасибо за ответ, особенно за научные аргументы.

Автор:  Olena [ 04 июн 2014, 13:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пьянство, наркотики, компьютерная и другие зависимости..

Александр Геннадьевич, напишите, пожалуйста, как вы считаете, вредно ли редкое употребление спиртных напитков - бокала вина, шампанского, рюмки коньяка на дне рождения или Новом Году, бутылки пива на пикнике или встрече с друзьями?
Если вредно, то чем именно? Лучше ли вообще избегать спиртного, или можно в меру?
Вопрос возник после прослушивания лекции Жданова, в которых он очень критично относится к любому употреблению спиртного. А ведь во Франции могут пить вино ежедневно за обедом, и вроде процветающая нация. Как вы относитесь к понятию - "культурное употребление алкоголя"?

Автор:  Danilin [ 04 июн 2014, 16:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пьянство, наркотики, компьютерная и другие зависимости..

Olena писал(а):
Александр Геннадьевич, напишите, пожалуйста, как вы считаете, вредно ли редкое употребление спиртных напитков - бокала вина, шампанского, рюмки коньяка на дне рождения или Новом Году, бутылки пива на пикнике или встрече с друзьями?
Если вредно, то чем именно? Лучше ли вообще избегать спиртного, или можно в меру?
Вопрос возник после прослушивания лекции Жданова, в которых он очень критично относится к любому употреблению спиртного. А ведь во Франции могут пить вино ежедневно за обедом, и вроде процветающая нация. Как вы относитесь к понятию - "культурное употребление алкоголя"?


Я всегда был и остаюсь сторонником "культурпитейства" (именно так подобные взгляды, с оттенком презрения, называли в советские времена).
Дело в том, что для меня проблема всегда не в веществе, а в человеке - в том, куда направлено его внимание..

Если смысл вашей встречи с друзьями заключается во встрече (то есть в интересном общении близких людей), вы никогда не напьетесь, - рюмка коньяка или бутылка пива лишь подчеркнут вашу открытость или доверие друг другу.
Совсем иное дело, если с "друзьями" вам не о чем говорить, - тогда вы собираетесь ради того, чтобы напиться, и тот же алкоголь служит подменой общения.

То же самое касается и праздников. Если вы понимаете мистерию нового года (вместе очищаетесь от ошибок прошедшего времени и встречаете время новое), алкоголь поможет почувствовать таинство праздника. Если вы не задумываетесь о том, какой праздник отмечаете, а за столом собрались по формальному признаку (например, семейному - бывают такие семьи, члены которых давным давно потеряли желание общаться друг с другом), то алкоголь... заменит праздник.
Праздник - понятие очень интересное, мы давно перестали задумываться о смысле праздников или считаем единственным смыслом саму "праздность"...

"Культурпитейство" - очень точное слово. Дело в том, что умеренное употребление алкоголя требует от человека КУЛЬТУРЫ. Не просто культуры пития или культуры застолья. Такое потребление требует общей культуры: наличия интересов, умения говорить о них, глубокого знания смысла и традиций своих праздников, умения доверять близким, способности говорить о них, а не только о себе...

В юности мы, в компании, часто повторяли: "я пью только для запаха, а дури у меня и своей хватает". Если хотите, то я про эту самую "дурь". На мой взгляд, новому поколению ее страшно не хватает.

Автор:  Olena [ 04 июн 2014, 21:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пьянство, наркотики, компьютерная и другие зависимости..

Александр Геннадьевич, спасибо за ответ, очень нравится, как вы все объясняете :)

Позвольте сразу задать еще один :),
посмотрела видео по вашей ссылке из другой темы:
Danilin писал(а):
Мерцание любых экранов обладает прямым возбуждающим действием. Кроме того, посмотрите вот это видео http://www.youtube.com/watch?v=5uZdzvcZ ... BQQvkHKZ...

В нем вы говорите, что считаете, что по существу других зависимостей, кроме телевизионной не бывает.
Может я не совсем точно поняла смысл этой фразы, но ведь разные зависимости людей были и до изобретения телевидения (алкоголь, наркотики, азартные игры и пр....)? Хочется понять, или имелось ввиду именно особенность нашего времени, или то, что ТВ просто объединяет все другие зависимости и склонность людей не думать, что ему нужно, а искать волшебные палочки вовне... или как еще можно понять, прошу вас пояснить.
И почему вроде бы с одной стороны человечество развивается, идет прогресс, но в отношении себя, понимания своей души - наоборот регрессирует (если раньше с зависимостями не было таких глобальных проблем)? Возможно, раньше у большинства просто не было времени на размышления, нужно было просто физически выживать? А были ли они счастливее, ведь и остановиться подумать и понять себя тоже не было возможности? Ведь скорее всего, это же большинство (или их потомки) сейчас, когда появилось время на себя, и сидит у телевизоров?

Прошу прощения, кажется, что вы можете ответить на любые вопросы, и поэтому очень хочется их задать :).

Автор:  Danilin [ 05 июн 2014, 13:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пьянство, наркотики, компьютерная и другие зависимости..

Olena писал(а):
... вы говорите, что считаете, что по существу других зависимостей, кроме телевизионной не бывает.
Может я не совсем точно поняла смысл этой фразы, но ведь разные зависимости людей были и до изобретения телевидения (алкоголь, наркотики, азартные игры и пр....)? Хочется понять, или имелось ввиду именно особенность нашего времени, или то, что ТВ просто объединяет все другие зависимости и склонность людей не думать, что ему нужно, а искать волшебные палочки вовне... или как еще можно понять, прошу вас пояснить.
И почему вроде бы с одной стороны человечество развивается, идет прогресс, но в отношении себя, понимания своей души - наоборот регрессирует (если раньше с зависимостями не было таких глобальных проблем)? Возможно, раньше у большинства просто не было времени на размышления, нужно было просто физически выживать? А были ли они счастливее, ведь и остановиться подумать и понять себя тоже не было возможности? Ведь скорее всего, это же большинство (или их потомки) сейчас, когда появилось время на себя, и сидит у телевизоров?


Я имел ввиду, что именно телевизор (или другой электронный гаджет) приводит к тому, что "с одной стороны человечество развивается, идет прогресс, но в отношении себя, понимания своей души - наоборот регрессирует".
Именно "регресс души" и является главной болезнью общества, точнее говоря болезнью массовой культуры.
Мои (отчасти иронические) рассуждения в ролике, о котором вы спрашиваете можно передать одной фразой: телевидение формирует массовую культуру, - а значит именно телевизор является "главным наркотиком".
Телевизор формирует стереотипные ценности массовой культуры, а потребитель наркотика всего-лишь подражает этим стереотипам. Так что важнее - причина или следствие?

Мне думается, что дела "раньше" обстояли как раз наоборот. Пока не было телевидения времени на размышление было гораздо больше, а необходимость "остановиться подумать и понять себя" раньше была частью массовой культуры. Ведь посещение проповеди в церкви, уже не говоря о исповеди - это и есть способ "остановиться подумать", да и монотонный труд оставлял крестьянина или промышленного рабочего наедине с собственными мыслями... или наедине с Богом. И в дзен буддизме и в христианских монастырских уставах труд считается формой медитации (молитвы).
Меня иногда спрашивают, как наши предки могли успеть столько сделать в жизни - откуда взялось время у Льва Толстого или Жюль Верна написать пером такое количество книг? Ладно бы они только книги писали, но они еще и общественную деятельность вели, путешествовали, сражались, детей воспитывали...
Ответ прост: у них не было телевизора (компьютерных гаджетов), съедающих (как наркотик) практически все свободное время.

"Разные зависимости" раньше тоже были, да только телевизионных масштабов они не достигали.

Автор:  Olena [ 06 июн 2014, 12:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пьянство, наркотики, компьютерная и другие зависимости..

Александр Геннадьевич, спасибо за ответ, и за ваши передачи и статьи, они заставляют о многом задуматься,
а ответы вызывают еще больше вопросов :)...
Пока сама подумаю над ними, если не справлюсь, попробую обратиться еще :).

Автор:  Molli [ 11 июн 2014, 21:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пьянство, наркотики, компьютерная и другие зависимости..

Добрый вечер Александр Геннадьевич.

не могу сказать, что так уж сильно обеспокоена этим вопросом, но всё же интересно, Вы как нарколог, какое дальнейшее развитие событий видите после отмены заместительной терапии в Республике Крым?
куда и на кого "перекинут" людей с метадоновой программы?

Автор:  Danilin [ 12 июн 2014, 10:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пьянство, наркотики, компьютерная и другие зависимости..

Molli писал(а):
Вы как нарколог, какое дальнейшее развитие событий видите после отмены заместительной терапии в Республике Крым? Куда и на кого "перекинут" людей с метадоновой программы?


В Крыму метадоновою программу проходило около 800 человек. Национальной Ассоциации Реабилитационных Центров и Центру индивидуальных программ реабилитации поручена организация помощи этим людям. Они смогут бесплатно пройти курс реабилитации в различных реабилитационных центрах России.
Вот ссылка по которой можно получить информацию и помощь http://www.reabilitazia.info/

Автор:  Stranger [ 20 июл 2014, 23:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пьянство, наркотики, компьютерная и другие зависимости..

Здравствуйте, Александр Геннадьевич!
Прошу прощения за длинное письмо, коротко не получается.
В старших классах школы я чрезмерно увлекался компьютерными играми, почти ничего за пределами виртуальности меня не интересовало.
На мой взгляд, увлечение компьютерными технологиями того же сорта, что и увлечение играми: мир внутри компьютера заменяет собой реальность.
Где-то на страницах этой темы Вы уже приводили в пример рассказ Бредбери "Вельд". От игр как-то перешёл к программам и поступил в ВУЗ на специальность программиста. Фактически, занятие программированием заменило игры, но было той же "игровой комнатой". Компьютер как таковой стал "игрушкой" что ли.
Знаменитый физик Ричард Фейнман в своей книге рассказывает, как один его коллега заболел "компьютерной болезнью": стал бесконечно возиться с программами в ущерб делу, и больше его ничего не волновало.

В ВУЗе стал много общаться с людьми, слава Богу, что студенческая жизнь, это не только учёба, и я стал меньше времени проводить в "виртуальности", и на четвертом курсе впервые задумался, нужно ли мне все это вообще.
Работал в alma mater преподавателем, мне больше приходилось общаться с людьми, чем разбираться с техникой. Наука сейчас переживает не лучшие времена, и обеспечить себя этим трудно, стал работать по специальности, и оказалось, что уже смотрю не нее совсем другими глазами, даже не могу найти общий язык с коллегами, погруженными в виртуальность: их не интересует ничего вне этой виртуальности: книги они читают только специальные, семьи у большинства нет.
Пока я был преподавателем, у меня не было времени на то, чтоб бесконечно сидеть и писать программы.
И вовзращаться туда не хочется: за это время я открыл для себя, что существуют наука, литература, музыка, и вообще, в мире столько интересного, а я всё сидел за клавиатурой.
По профессии работать совершенно не хочется, не хочется снова дни напролет сидеть в виртуальности, хочется найти свое дело. Мучительно больно за потерянное время, как будто "проспал" несколько лет жизни.

Как быть теперь, когда из "игровой комнаты" вышел, а больше ничего в жизни у тебя никогда не было?
Как справиться с болью за бесцельно прожитые годы? Очень жалею, что когда возникли сомнения в правильности пути, даже не попытался с него свернуть.
Как начать поиски себя, своего дела и места в жизни? Хотя бы первый шаг.

Автор:  Danilin [ 21 июл 2014, 10:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пьянство, наркотики, компьютерная и другие зависимости..

Stranger писал(а):
В старших классах школы я чрезмерно увлекался компьютерными играми, почти ничего за пределами виртуальности меня не интересовало.
...Знаменитый физик Ричард Фейнман в своей книге рассказывает, как один его коллега заболел "компьютерной болезнью": стал бесконечно возиться с программами в ущерб делу, и больше его ничего не волновало.
В ВУЗе стал много общаться с людьми, слава Богу, что студенческая жизнь, это не только учёба, и я стал меньше времени проводить в "виртуальности", и на четвертом курсе впервые задумался, нужно ли мне все это вообще.
Работал в alma mater преподавателем, мне больше приходилось общаться с людьми, чем разбираться с техникой. Наука сейчас переживает не лучшие времена, и обеспечить себя этим трудно, стал работать по специальности, и оказалось, что уже смотрю не нее совсем другими глазами, даже не могу найти общий язык с коллегами, погруженными в виртуальность: их не интересует ничего вне этой виртуальности: книги они читают только специальные, семьи у большинства нет.
И возвращаться туда не хочется: за это время я открыл для себя, что существуют наука, литература, музыка, и вообще, в мире столько интересного, а я всё сидел за клавиатурой.
По профессии работать совершенно не хочется, не хочется снова дни напролет сидеть в виртуальности, хочется найти свое дело. Мучительно больно за потерянное время, как будто "проспал" несколько лет жизни.
Как быть теперь, когда из "игровой комнаты" вышел, а больше ничего в жизни у тебя никогда не было?
Как справиться с болью за бесцельно прожитые годы? Очень жалею, что когда возникли сомнения в правильности пути, даже не попытался с него свернуть.
Как начать поиски себя, своего дела и места в жизни? Хотя бы первый шаг.


Первый шаг почти всегда заключается в признании собственного страха.

Каким образом этот вопрос попал в раздел "зависимости"?
- Вы боитесь, что "проспав несколько лет жизни" вы "заболели компьютерной болезнью".
Вы задаете вопрос, несмотря на сделанное для себя открытие существования "науки, литературы, музыки"....
Если вы открыли все это, то... в чем же вопрос?

Видимо, вопрос именно в страхе.
Мы редко задумываемся насколько большую роль в нашей жизни играют страхи и попытки защиты от них.

Все варианты так называемого "зависимого поведения" можно описать, как способы психологической защиты от страха.
Страх является причиной любой "зависимости", в том числе и "компьютерной болезни" Фейнмана.

Это из-за страха ваших коллег "не интересует ничего вне этой виртуальности: книги они читают только специальные, семьи у большинства нет".
Вне виртуальности мир опасен, а уж семья - тем более.
За события в "виртуальности" практически никто не отвечает, а за реальность приходится отвечать каждому.

В жизни мужчин страхи играют едва ли не большую роль, чем в жизни женщин.
Все мужчины мучительно боятся не соответствовать своей социальной роли ("Федя, БУДЬ МУЖЧИНОЙ!").
Все мужчины боятся не получить достаточной значимости (уважения, влияния, власти).
Все мужчины боятся, что не смогут "обеспечить семью всем необходимым".
Все мужчины боятся, что не смогут выдержать борьбу с конкурентами (чувствуют себя куда более беспомощными, чем этого требует мужской идеал рекламы и кино).
Все мужчины боятся, что не смогут выдержать сексуальную конкуренцию (поэтому многие мужчины боятся красивых женщин).

Все мужчины боятся неудач. Они боятся быть отвергнутыми... в среднем куда больше чем женщины.

Попробуйте признать свой страх. Это позволит понять какой именно неудачи - неудачи в чем, в каком деле, вы боитесь более других неудач.
Страх - тоже метафора.
Вы чего-то боитесь о чем-то мечтаете.
Между этими двумя метафорами можно провести прямую линию, как между двумя точками.

В книге "Поиск видения" я рассказывал, что в юности смертельно боялся публичных выступлений (даже на уроках :hi_hi_hi: ) и мечтал о сексе и рррромантической любви.
Все мужчины мечтают о женщинах. Весь вопрос в том каким именно образом в своих мечтах мужчина покоряет женщин. Я покорял женщин из своих мечтаний... с помощью публичных выступлений (со сцены ;;-))) и... написанных книг (быть писателем, считалось очень престижным в дни нашей юности).

Смысл жизни прячется там, куда ведет страх. Если задуматься о том, чего ты боишься, то выяснится, что в жизни "много чего" было - как минимум виртуальный мир - это опыт борьбы с собственными страхами.
Поэтому... там тоже нужно искать метафоры:
Какой род программирования вас привлекал?
Какого рода играми вы "болели"?
С какого рода героями вы идентифицировали себя?
Запишите метафорический смысл ответов на эти вопросы.
Не используйте в записи названия конкретных игр или языков программирования. Попробуйте понять переносный смысл своих ответов.

Ну вот... Для начала, пожалуй достаточно.

Автор:  Molli [ 26 июл 2014, 17:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пьянство, наркотики, компьютерная и другие зависимости..

Добрый день, Александр Геннадьевич.

послушала два последних видеоматериала, выложенных на главной странице.
возможно не очень внимательно.
и с "Очерком теории зависимого поведения" немного ознакомилась.

чего хотел, человек, получивший зависимость от наркотиков, я поняла. многократно слышала Ваше уже "фирменное") выражение- "Стать как Боги!"
а вот чего хочет наркоман, когда предпринимает попытки "слезть", стать снова "человеком"?)
ну, а если, без шуток, как Вы думаете, что больше всего страшит человека, оказавшегося в зависимости от наркотиков?
когда он уже доходит до осознания "всего".

Автор:  Danilin [ 27 июл 2014, 13:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пьянство, наркотики, компьютерная и другие зависимости..

Molli писал(а):
...а вот чего хочет наркоман, когда предпринимает попытки "слезть", стать снова "человеком"?)
ну, а если, без шуток, как Вы думаете, что больше всего страшит человека, оказавшегося в зависимости от наркотиков?
когда он уже доходит до осознания "всего".


Мне думается, что на этот вопрос я тоже отвечал многократно. Его страшит все...
Вне опьянения такой человек во всем внешнем мире видит угрозу своему самолюбию.
Что бы он ни сделал, что бы ни сказал, - он всегда сделает это хуже других. В трезвом мире - он "новичок", которого каждый может "унизить". В этом мире уважение не дается сразу... - уважение нужно заслужить.
Однако наркоман потому и наркоман, что хочет, чтобы его считали "самым самым..." немедленно, - не "когда-нибудь", а прямо сейчас.
От страха, что его инфантильное самолюбие будет ущемлено ("инфантильное всемогущество" окажется иллюзией), человек и продолжает принимать наркотики.
Они - лекарство от "страха повзрослеть"...
Сам прием наркотиков означает, что человек хочет избавиться от страха.
Этим и должны пользоваться не только распространители наркотиков, но и специалисты.
Как?
Для примера, вот короткое видео, которое мы не размещали у нас на сайте:
http://youtu.be/afzWCL0h77k

Посмотрите, может быть стоит разместить?
Все совсем не сложно, жаль только, что задумываться об этом у нас никто не хочет.

Автор:  Molli [ 27 июл 2014, 15:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пьянство, наркотики, компьютерная и другие зависимости..

Мне почему-то думается, что наркоман видя во круг себя деградирующих "коллег", больше всего боится своей личной полной деградации. (возможно поэтому как Вы говорите "его страшит всё" )

в видео всё чётко, ясно, не затянуто.
я бы на Вашем месте, давно его разместила на главной странице)

ещё раз спасибо, за Ваши интересные ответы.

Страница 11 из 20 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/