Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 11 дек 2016, 01:17

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Правила форума


В этом разделе можно задавать вопросы. Мы имеем в виду любые вопросы, касающиеся проблем личности, неврозов,
внутренних страхов.
О том, как задать вопрос, посмотрите, пожалуйста, тему "Прочитайте перед тем, как задать вопрос".



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 562 ]  Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 янв 2016, 15:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июн 2015, 19:17
Сообщения: 8
Александр Геннадьевич, здравствуйте. Поражаюсь вашему альтруизму - помогать людям решать самое трудное и сокровенное. Вы достойны прямо не знаю чего. Вечной жизни. Спасибо. и мой вопрос, не то чтобы личный, думаю, всем женщинам это полезно. начитавшись психологической литературы, в том числе вашей (ну когда, когда у вас выйдет новая книжка?? все перечитала! последняя кончается!), осознала, что женщина может мужчину "поднять до небес или ввергнуть в пропасть земную", как-то так у классика. В анамнезе у меня два мужа, первый, видимо, ввергнут в пропасть мною, вовремя сбежал в Москву. Но и сейчас не вознесся, с благосостоянием проблемы, о чем я очень сожалею, и хотела бы найти какие-то правильные слова для него. Сейчас третий муж у меня, звезд с неба не хватает, хотя таланты при нем. Ради бога, скажите, что может сделать женщина, чтоб вознести мужчину? чтоб он стал зарабатывать, чтоб стал успешен, востребован? чтоб развивался? Благодарю вас


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 янв 2016, 19:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 май 2012, 21:16
Сообщения: 115
Откуда: Москва
Здравствуйте, Александр Геннадьевич!
Посмотрела Ваш вебинар про комплекс Эдипа. И у меня возникли два вопроса:
1. Вы сказали, что когда мужчина начинает заполнять собой, своими мыслями и мнениями женщину, он любуется собой, считает своим продолжением женщину. И тогда женщина уходит. Почему и отчего уходит женщина? Есть в Интернете много людей, желающих быть заполненными чужими мыслями... Или это на виртуальную реальность не распространяется?
2. Уже давно в Интернете является популярным высказывание: "Почему настоящий мужчина и настоящая женщина никогда не могут встретиться? Потому что он предлагает один раз, а она с первого раза не соглашается". Это высказыванием всегда казалось мне, мягко говоря, примитивным обобщением, но в ходе вебинара у меня перед глазами почему-то возникли образы людей (реальных людей), которые в жизни руководствуются таким принципом. Я не имею в виду вопрос близости, дело в каких-то мелочах: например, мужчина ждет женщину, а она говорит, что не может с ним общаться прямо сейчас, но сможет позже, мужчина ждать не только не хочет, но сбегает, желает обидеть, ещё иногда и оскорбляет женщину. Почему у мужчины такая реакция?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 янв 2016, 12:17 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
АнастасияЯ писал(а):
... осознала, что женщина может мужчину "поднять до небес или ввергнуть в пропасть земную", как-то так у классика. В анамнезе у меня два мужа, первый, видимо, ввергнут в пропасть мною, вовремя сбежал в Москву. Но и сейчас не вознесся, с благосостоянием проблемы, о чем я очень сожалею, и хотела бы найти какие-то правильные слова для него. Сейчас третий муж у меня, звезд с неба не хватает, хотя таланты при нем. Ради бога, скажите, что может сделать женщина, чтоб вознести мужчину? чтоб он стал зарабатывать, чтоб стал успешен, востребован? чтоб развивался? Благодарю вас


С вашим "анамнезом" вы должны разбираться в этом вопросе лучше меня!

"Что может сделать женщина", чтобы мужчина "стал зарабатывать, чтоб стал успешен, востребован"?
- Решительно ничего.
Все это придется делать самому мужчине.

Другой вопрос: "что может сделать женщина, чтоб вознести мужчину"?
- Да! Женщина способна и "вознести" и "ввергнуть в пропасть", правда, если мужчина ее действительно любит.

Возносит мужчину, на мой взгляд, одна единственная женская "стратегия": Ты единственный и самый лучший... чтобы не случилось я тебя люблю.

Наверное, женщина, которая хочет вознести мужчину, в рамках этой "стратегии", может подсказывать своему любимому пути к успешности, которой она так хочет: "Может быть тебе стоит... сходить... написать... поговорить... опубликовать... разместить..."?
Только все это - редкие фразы, а не "пила", постоянно распиливающая голову пополам. Если вы "пилите" - вы не любите - вы властвуете - пытаетесь сделать из мужа то, чем он не является.

Более того, нужно сказать, что "стратегия" эта вовсе не подразумевает "собачьей преданности", скорее преданность... "кошачью"...
Она допускает все: от язвительности... до разрыва отношений, но с тем же "рефреном": Ты единственный и самый лучший... чтобы не случилось я тебя люблю.
"Я ухожу, потому что это поведение недостойно тебя, но... все равно ты единственный и самый лучший... когда ты придешь в себя я вернусь".
Что делать... все мужчины, до старости - маленькие дети.

Раз эта неделя на радио посвящена Мандельштаму, то давайте вспомним их отношения с Надеждой Яковлевной, которая родилась наверное с этой "стратегией" отношений.
Согласно типологии Марины Цветаевой "поэты без истории" ("поэты - столпники") "в большинстве своём, дети... очень ранней проницательности". Поэзия, звучащая в них, лишает таких людей чутья и чувства опасности по отношению к внешнему миру (к "истории", в терминах Цветаевой). Надежде Яковлевне приходилось ухаживать за мужем, как за маленьким ребенком и... конечно ревновать тоже приходилось не раз. Мандельштам увлекался прекрасными женщинами и романы случались не раз и не два за годы их совместной жизни. Достаточно вспомнить его влюбленность в ту самую Марию Петровых, разговор о которой мы начали вчера в передаче. Это случилось в 1933. Влюбленный Мандельштам пригласил Петровых... домой!
Они ждали ее.. вместе с женой, Мария опаздывала и Надежда Яковлевна подшучивала по поводу очередного звонка в двери:
— "Что, Ося, опять не твоя красавица? Как же, придет она вовремя. Твоя Машенька любит, чтоб ее подождали"...
Мандельштам, примерно в это же время говорил друзьям:
— "Наденька — умная женщина и все понимает. И потом, у нас с ней одинаковый вкус, и все мои женщины ей тоже нравятся. Жили же Брики с Маяковским, а Гиппиус и Мережковский — с Философовым".
Борис Пастернак, говорят, после этих признаний, как-то изменился в лице и быстренько покинул квартиру Мандельштамов...

Нет, она не только шутила... Случалось по разному, но всегда с этой мыслью: "Ты единственный и любимый, перестанешь делать глупости - я вернусь".
Я уже не говорю о том, что терпеть приходилось не только это. На плечи "большого ребенка" обрушивался "век - волкодав"... Он преследовался властью. Жене приходилось терпеть далеко не только его увлечения - неоднократные обыски, два ареста, лагерь и... смерть... вот что самое страшное.

Ох!
Не очень я верю... и не слишком надеюсь, что современная женщина сможет и захочет выбрать "стратегию" Надежды Мандельштам.
Но истории эти - истории о великой любви и терпении по крайней позволяют задуматься о том, что такое любовь и о том, что значит "вознести мужчину"...

Для этого, наверное, нужно сначала выкинуть из женской головы простую мысль: "Какого черта я буду его возносить?, - Это он должен возносить меня!"... и следующую за ней: "Ну его, на фиг, с его инфантилизмом, совсем"!
И... я не могу не признать - эта мысль тоже имеет право быть. И иногда не выкидывается из головы... ну ни как!

Все зависит от неуловимой подлинности чувств, которые переживают оба.
А чувства эти не определишь и не запрограммируешь... любовь гуляет где хочет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 янв 2016, 14:39 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Многая Лета писал(а):
Посмотрела Ваш вебинар про комплекс Эдипа. И у меня возникли два вопроса:
1. Вы сказали, что когда мужчина начинает заполнять собой, своими мыслями и мнениями женщину, он любуется собой, считает своим продолжением женщину. И тогда женщина уходит. Почему и отчего уходит женщина? Есть в Интернете много людей, желающих быть заполненными чужими мыслями... Или это на виртуальную реальность не распространяется?

На виртуальную не распространяется! В Интернете люди, желают заполниться чужими мыслями, чтобы потом выдать их за свои - за собственную "оригинальность". Интернет - среда эгоцентрическая, как мне думается.

Один человек - как "продолжение" другого это, собственно говоря и есть проблема проекции или переноса о которой мы будем подробно говорить на ближайшем вебинаре 23.01.
Я пытался говорить о разных аспектах отношения к женщине (или к мужчине), сохраняющихся как "обломки" Эдипова комплекса. Вот например: "Мать у человека бывает только одна"...
Слишком часто, увы, когда мужчина считает что нашел единственную женщину своей жизни и пытается доверить ей свою душу, то она, начинает чувствовать в нем... капризного ребенка вместо партнера. Ведь ей приходится, как Надежде Мандельштам распутывать его бесконечные "сопли": сомнения, страхи, колебания болезненного самолюбия...
И женщина уходит, в поисках "настоящего мужчины"...

Мне сегодняшнему думается, иногда что мое поколение (и чуть моложе) "испортила" любовь к роману "Мастер и Маргарита"... очень хочется чувствовать себя "Мастером" и найти свою "Маргариту"... "комплекс" такой...
Но живая женщина - отнюдь не литературный персонаж...

Правда, уходя, она может "наткнуться" на другой "обломок" все того же комплекса.
Слишком часто, мужчина "заполняя собой, своими мыслями и мнениями женщину", объявляет всю предыдущую жизнь женщины "неправильной" и пытается "создать" партнера - сделать ее продолжением себя, то есть... дочерью.
Первое время, это воспринимается, как в высшей степени "мужественное" поведение.

Но... вступать в интимные отношения с собственным ребенком, как и с собственным отцом - это инцест, на который наложен бессознательный эмоциональный запрет... И женщина снова уходит, чтобы найти "тонко чувствующего" или "понимающего" мужчину, но он... оказывается ребенком. Так замыкается круг.

Многая Лета писал(а):
2. Уже давно в Интернете является популярным высказывание: "Почему настоящий мужчина и настоящая женщина никогда не могут встретиться? Потому что он предлагает один раз, а она с первого раза не соглашается". Это высказыванием всегда казалось мне, мягко говоря, примитивным обобщением, но в ходе вебинара у меня перед глазами почему-то возникли образы людей (реальных людей), которые в жизни руководствуются таким принципом. Я не имею в виду вопрос близости, дело в каких-то мелочах: например, мужчина ждет женщину, а она говорит, что не может с ним общаться прямо сейчас, но сможет позже, мужчина ждать не только не хочет, но сбегает, желает обидеть, ещё иногда и оскорбляет женщину. Почему у мужчины такая реакция?


Все, что написано выше - сложно, увы...
Сегодня обе половины человечества хотят "простых и понятных" отношений. Не только мужчины, женщины тоже.
Любовь не бывает простой, слишком большого проникновения друг в друга она требует. В первую очередь взаимопроникновения душ, а потом уж тел.
Взаимопроникновение душ всегда порождает массу внутренних сомнений разума, а следовательно и тревогу: правильно ли мы чувствуем партнера, а вдруг он нас предает... лжет... Легко ли было жене Мандельштама преодолевать все эти сомнения?
Требуется мужество, чтобы верить и любить, отбрасывая в сторону те самые обломки своих комплексов и комплексов партнера.
На это способны не все... и мы всегда знаем это, восхищаясь великими историями любви. Но... они потому и великие, что встречаются не слишком часто.

Надеясь на "простые" отношения, мы незаметно подменяем отношения любви - отношениями власти.
Отношениями власти - всегда руководят обломки детского Эдипова комплекса - ведь нам, когда-то казалось, что мы обладаем абсолютной властью над мамой и папой.
Я уже много писал об этом: не стоит путать любовь и власть.
Подробнее - на вебинаре 23.01. в 18.00


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 янв 2016, 15:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 май 2012, 21:16
Сообщения: 115
Откуда: Москва
Спасчибо, Александр Геннадьевич! @->--
К сожалению, вебинары я могу смотреть только в записи. Они очень интересны, важны и полезны. Спасибо за Ваш труд!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 янв 2016, 00:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 янв 2016, 00:01
Сообщения: 1
Здравствуйте, Александр Геннадьевич!
У меня сложилась ситуация, в которой я сама до конца не могу разобраться. Я бы очень хотела, чтобы вы помогли мне сформулировать вопросы для самой себя, чтобы я начала лучше понимать себя.
Мне 26 лет. И, с прискорбием заявляю, что только СЕЙЧАС до меня дошло, как подло и нечестно я поступала с людьми, с которыми у меня были отношения.
У меня был муж, за которого я вышла замуж по не очень понятным мне сейчас и тогда причинам. Нам вместе было весело, мы развлекались (кафешки-киношки-шмотки). Но больше ничего вместе нас не связывало. И случилось то, что и должно было случиться рано или поздно – развод. Мы пережили его без особых душевных потрясений, даже, вроде бы, отнеслись к этому как к шутке. Как, впрочем, и ко всему в наших отношениях. Но это мне так хотелось видеть ситуацию. Для меня это было просто shift+delete и нет воспоминаний о былых отношениях. Он же писал мне довольно долго в соц.сетях, просил моей поддержки, советов, рассказывал о своих девушках. Раз в пару месяцев у него начинался период «камбэков», когда он просил меня всё вернуть, однако, потом спустя какое-то время он остывал и мы просто продолжали общение как друзья-приятели. К слову, о своих проблемах с мужем я уже писала вам в этой теме под ником The Girl (на странице 22 этого раздела).
Знаете, меня очень волнует то, как быстро я могу вычеркивать людей из своей жизни. Я чувствую, что это жестоко по отношению к ним. Чаще всего получается так: я знакомлюсь с человеком, додумываю, какой он (проецирую), затем, основываясь на этих додумываниях и проекциях, строю сама себе какие-то надежды и ожидания от этого человека. Естественно, он их не оправдывает. Как можно оправдать чьи-то чужие надежды, когда о них, во-первых, никто не говорил вслух, а во-вторых, не очень-то они касаются реального тебя?! Очень глупо было с моей стороны так себя вести. Вдобавок, появляются ещё какие-то проблемы, какие-то недопонимания, какие-то неприятные ситуации, в которых я не хочу быть и что-то внутри меня говорит «Ууу! Валим отсюда!». Что и происходит. Будто бы в один миг появляется какая-то точка невозврата у меня. Я сразу становлюсь холодной и безразличной. Отношения прекращаются. Очень быстро.
Раньше я вообще не задумывалась о том, что такое брак, что такое любовь. Я думала, стерпится-слюбится, любовь придёт. Может, оно и так. Но чтобы это произошло недостаточно, оказывается, ходить по киношкам-кафешкам и говорить о шмотках. Нужно работать, нужно вкладывать в отношения, нужно узнавать друг друга.
Человек, появившийся в моей жизни после моего мужа, на вашем форуме он под ником lirim, как раз и пытался донести до меня, что такое любовь, что такое творчество, что такое семья, что важно в отношениях. Но я не слушала его, так как мне думалось, что творчество и счастье где-то в вещах, в интересных и не очень путешествиях, в развлечениях и только. Я не понимала, что человек, который находится рядом со мной и есть самое увлекательное путешествие. Я была капризным потребителем. Я мало читала стоящих книг, я мало что вкладывала в наши отношения. Всё то «благо», что я делала, в итоге оказалось лишь благом для меня самой и не было тем, в чем так сильно нуждался тот человек. И эти отношения тоже прекратились. Очень быстро. Очень нечестно по отношению к тому человеку. Мы разъехались. Я поставила для себя какую-то точку, но, будучи в отчаянии от того, что я понимала, что отношения не дают мне того, чего мне хотелось (как ребёнку! Вот прямо сейчас-сейчас!), я не смогла (да что тут говорить – даже не пыталась) начать диалог, в котором бы сказала, что я действительно думаю о наших отношениях. В итоге, я предпочла просто по-тихому и по-быстрому оказаться одной.
И как раз мне встретился мужчина. С очень схожим на мой тогда взгляд на жизнь, со схожими в чем-то ценностями. Страсть. Эмоциональный аффект. И вот я уже в отношениях с тем мужчиной, который дарит просто колоссальное количество эмоций. Только пустых, как я поняла позже. Этот мужчина был женат. Я знала это с момента нашей первой встречи. В начале нашего общения у меня не было планов строить с ним отношения. Однако, анализируя сейчас моё поведение, признаю, что подавала ему много сигналов, принимала его знаки внимания. Он вёл себя так, будто бы для него существую только я на всём свете и никакой жены не существует. Вот меня и закружило от нахлынувших на меня эмоций. Я нарушила своё табу – отношения с женатым мужчиной. Мы развлекались, ездили за город, строили какие-то совершенно безумные планы на будущее, он говорил, что хочет от меня детей, что хочет со мной путешествовать, что будет помогать мне реализовывать мои планы. Я старалась быть ну просто девушкой-мечтой! Всегда рада его видеть (несмотря на ведь тот хаос, который происходил), всегда поддерживала его, была очень понимающей, ничего не требовала от него. Я считала, что не в праве устанавливать какие-то крайние сроки для его развода. Мне казалось, что он сам должен принять это решение, что нет смысла в таких вещах давить на человека, это решение должно быть взвешанным, а не навязанным. Он постоянно говорил мне о том, что вот-вот разведется, шутил, что мы пойдем в ЗАГС втроем (он, я и его жена), постоянно, когда я оказывалась в ситуации называть свою фамилию другим людям, он диктовал мне свою, постоянно звонил мне, писал, отсылал мне бесконечное количество своих фотографий, рассказывающих о том, где он и что делает, всегда контролировал, где я и с кем. Почти спустя 2-3 недели нашего знакомства у нас состоялась встреча втроем: он, я и его жена. На этой «встрече» он сказал жене, что любит меня. Но после этого от жены от не ушел, потому что он считал, что ей будет больно, если он так сразу уйдет, да и он был не готов «её отпустить» (он сам не мог ответить мне вопрос, что для него значит «отпустить»). И, кажется, его жену всё устраивало. Он жил на два дома. Делал вид, что его разрывает на 2 части. Жена часто манипулировала им, что она спрыгнет с 17 этажа, что она больна (внезапно стало болеть всё), что какие-то проблемы с собакой и ещё тысяча причин, чтобы он проводил время с ней. Он как подросток вёлся на все эти провокации. В отношениях между нами было крайне много лжи. До того, как наши отношения, так скажем, зашли довольно далеко, он говорил мне, что у него так впервые, что он никогда бы не изменил жене и т.д., но потом он рассказал мне, что в прошлом году у него была интрижка на работе. Была, по его словам, легкодоступная девушка, первая проявившая к нему интерес. У них были сексуальные отношения на протяжении полугода (!!!) и они прекратились потому, что он начал подозревать, что не один такой у той девушки. И оказался прав. У нее был парень. На этой почве у него случился нервный срыв, он до сих пор принимает какие-то таблетки. У него была страшенная депрессия, во время которой, его жена, ничего не подозревающая об ее истинных причинах, утешала его и поддерживала его. Казалось бы, узнала такое – беги! Беги без оглядки! Но, нет! Я решила ещё понаслаждаться всеми этими переживаниями.
Он очень много раз крайне неуважительно поступал по отношению ко мне. Я очень страдала, чувствовала себя несчастной, чувствовала, что не заслуживаю такого отношения, у меня были бессонные ночи, полная апатия ко всему. Столько драмы-столько драмы! Ах! Спустя 3 месяца наших «отношений» я поняла, что больше не намерена участвовать в этом спектакле. Я поняла, что все те вещи, которые раньше у меня ассоциировались с интересной счастливой жизнью и любовью, теперь не имеют для меня ни малейшей ценности! Я осознала все ошибки, которые я допустила в своих предыдущих отношениях, я начала читать книги (одной из них была «Искусство любить» Эриха Фромма, которая открыла мне глаза на то, что я вообще творила в своих предыдущих отношениях! Как я вообще могла чего-то требовать от человека, когда сама не уделяла ему внимания, пренебрегала его потребностями?), я начала слушать ваши тренинги "12 шагов к любви", думать и анализировать, я осознала весь тот ад, который я приносила в жизни тех людей, которые любили меня (хотя сейчас у них всё в жизни хорошо и они не злятся на меня и не держат обид; я попросила прощения у них всех), за время всей этой истории я, как я считаю, повзрослела очень, а, может просто, начала думать. Я всё чаще и чаще начала чувствовать в себе того человека, от которого тогда ушла, я чувствовала, как во мне живет он: я говорю с его интонацией, его словами, я смотрю на многие вещи его глазами. И мне стало внезапно это ощущение его внутри меня настолько ценно, что я стала бояться, что что-то или кто-то на свете может хоть на чуть-чуть вытеснить это. Мы начали общение. И я почувствовала, что действительно люблю его, что он мне важнее и нужнее всего на свете. Я поняла, какой глупой, невнимательной и нечуткой я была. Я не допущу больше тех ошибок, которые у меня были, я составила себе портрет того человека, которым я хочу быть и я каждый день меняюсь. Маленькими шажочками, но меняюсь. Потому что я знаю для чего.
Я сказала тому женатому мужчине, что не вижу наших отношений в будущем, что у меня нет чувств к нему. Впервые в жизни я решилась на серьезный ответственный диалог об окончании отношений. Я написала себе речь, составила список причин, по которым, я убеждена, что нашим отношениям надо завершиться, сказала ему, что мне без него будет лучше и что даже если он вот прямо сейчас разведется, это никак не повлияет на мое решение. Он не услышал меня. Пишет мне каждый день сотню раз, зачем-то отправляет мне свои фотографии, пишет, что любит меня, что вся его жизнь разрушена (он не живет с женой уже, а живет со своим другом сейчас, всё ещё женат), что хочет делать меня счастливой. Как донести до этого человека, что он мне не нужен совсем? Как мне следует себя вести, чтобы не давать положительного подкрепления его поведению? Однажды он приехал поздно вечером и начал мне рассказывать о своих чувствах, даже не предупредив меня о своем визите. Наверное, было ошибкой открывать ему дверь. У него остались вещи, которые мне важны, а у меня есть его вещи, которые я очень хочу, чтобы он наконец-то забрал. Он всё оттягивает этот момент, говорит, что ему трудно для себя поставить точку в отношениях со мной (дело в том, что от него никакой точки я и не жду, её уже поставила я и сообщила ему об этом). Александр Геннадьевич, мне очень нужен ваш совет: как мне следует вести себя с человеком, который говорит, что любит меня, но на самом деле просто переживает, что от него ушла его «вещица», «удобная и легкая девочка»? Как дать ему понять, что между нами всё кончено (словесно и письменно я уже говорила это)? Может, есть ещё способы?
Скажите мне, что важно делать, чтобы стать тем человеком, кем я хочу быть?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 янв 2016, 09:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Viceversa писал(а):
... Я была капризным потребителем. Я мало читала стоящих книг, я мало что вкладывала в наши отношения. Всё то «благо», что я делала, в итоге оказалось лишь благом для меня самой и не было тем, в чем так сильно нуждался тот человек. Я поставила для себя какую-то точку, но, будучи в отчаянии от того, что я понимала, что отношения не дают мне того, чего мне хотелось (как ребёнку! Вот прямо сейчас-сейчас!), я не смогла (да что тут говорить – даже не пыталась) начать диалог, в котором бы сказала, что я действительно думаю о наших отношениях. ...

... Ах! Спустя 3 месяца наших «отношений» я поняла, что больше не намерена участвовать в этом спектакле. Я поняла, что все те вещи, которые раньше у меня ассоциировались с интересной счастливой жизнью и любовью, теперь не имеют для меня ни малейшей ценности! Я осознала все ошибки, которые я допустила в своих предыдущих отношениях, я начала читать книги (одной из них была «Искусство любить» Эриха Фромма, которая открыла мне глаза на то, что я вообще творила в своих предыдущих отношениях! Как я вообще могла чего-то требовать от человека, когда сама не уделяла ему внимания, пренебрегала его потребностями?), я начала слушать ваши тренинги "12 шагов к любви", думать и анализировать, я осознала весь тот ад, который я приносила в жизни тех людей, которые любили меня (хотя сейчас у них всё в жизни хорошо и они не злятся на меня и не держат обид; я попросила прощения у них всех), за время всей этой истории я, как я считаю, повзрослела очень, а, может просто, начала думать.

Я всё чаще и чаще начала чувствовать в себе того человека, от которого тогда ушла, я чувствовала, как во мне живет он: я говорю с его интонацией, его словами, я смотрю на многие вещи его глазами. И мне стало внезапно это ощущение его внутри меня настолько ценно, что я стала бояться, что что-то или кто-то на свете может хоть на чуть-чуть вытеснить это. Мы начали общение. И я почувствовала, что действительно люблю его, что он мне важнее и нужнее всего на свете. ...

Я сказала тому женатому мужчине, что не вижу наших отношений в будущем, что у меня нет чувств к нему. Впервые в жизни я решилась на серьезный ответственный диалог об окончании отношений. Я написала себе речь, составила список причин, по которым, я убеждена, что нашим отношениям надо завершиться, сказала ему, что мне без него будет лучше и что даже если он вот прямо сейчас разведется, это никак не повлияет на мое решение. Он не услышал меня.
... Александр Геннадьевич, мне очень нужен ваш совет: как мне следует вести себя с человеком, который говорит, что любит меня, но на самом деле просто переживает, что от него ушла его «вещица», «удобная и легкая девочка»? Как дать ему понять, что между нами всё кончено (словесно и письменно я уже говорила это)? Может, есть ещё способы?
Скажите мне, что важно делать, чтобы стать тем человеком, кем я хочу быть?


Вы написали не вопрос, а исповедь, в которой сами ответили на все свои вопросы. Именно это вам и было нужно, наверное...

Сердце... Подлинные чувства не возникают сразу. Они тоже растут и развиваются. Каждый человек проходит путь от "капризного потребителя" до ощущения в себе сердца, способного любить другого. Способность думать и книги - надежные помощники на этом пути... Возможно сердце, способное любить и есть ощущение того, что мы состоим друг из друга... говорим словами друг друга.

Судя по выделенным мной словам, вы поняли, что действительно важно в любви и... это здорово!

Если вы спрашиваете... себя, "что важно делать, чтобы стать тем человеком, кем я хочу быть?", - то это значит, что вы уже стали таким человеком. Нельзя стать собственным идеалом - это проекция, но можно думать об этом - вы этому научились.

Если все слова уже сказаны "словесно и письменно", то остается только молчание.
Просто не реагируйте на все его письма и звонки... никак не реагируйте, просто удаляйте почту... Рано или поздно ему это надоест. Другого способа я не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 12:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 янв 2016, 14:50
Сообщения: 2
Добрый день, Александр Геннадьевич.

Пишу Вам с большой надеждой на советы. Я не жду как раньше чётких инструкций, а скорее хочу получить ориентиры.

Я начал жить только 4 месяца назад. А мне 27, супруга и двое детей. Все признаки неплохой, по меркам нашего города, жизни: нормальная квартира, достойная работа, способность обеспечить жизнь нашей семье. Только обо всём этом я всегда и думал. Только о материальном. Я это понял совсем недавно, когда посмотрел на своих родителей, в чём проявляется их забота (сыт/одет и обут). Когда захотел первый раз в жизни другого. Близости, понимания и принятия. Да и не только от родителей. Только пришёл я к этому нелегко.

В 22 я встретил девушку. Точнее посмотрел на неё другими глазами спустя почти год после мимолётного знакомства. За симпатичной, но не броской внешностью был просто удивительный мир. Теперь я понимаю, что всегда считал её лучше себя: опытнее, интереснее, но впервые это меня не остановило. И я впервые решился не останавливаться на первом свидании, которое продлилось 15 часов. Началось всё с прогулки по городу, а закончилось на вокзале покупкой билетов для совместной поездки. Мы доверились друг другу полностью и безоговорочно. На всю жизнь. Как мне кажется, попали в сильнейшую созависимость.

Только теперь я понимаю, как мы поторопились. А как было не торопиться? Для нас это были первые серьёзные отношения. И цель в этих отношениях была общая - семья (настоящая, которой ни у меня ни у неё не было), жизнь вместе. Что мы и получили, абсолютно забыв, что в мире есть другие люди, кроме нас двоих. Для неё я делал всё. Но не то, что хотел, а "вёлся". Был не против, так будет правильнее: семьи, рождение ребёнка. С её стороны было тоже самое. На интимную близость, она согласилась, так сказать. Но не захотела её. Да, наверняка много было таких вопросов даже в быту.

А ещё всё это было приправлено моей "проблемой" - моими переживаниями по поводу её первого молодого человека. И что "вот если бы было иначе, что всё-всё у нас бы было идеально". Наивный, как теперь понимаю. Поделиться этим я не мог ни с кем, кроме неё, как это теперь не кажется ужасным. Так терзать близкого человека?! Мои приступы периодически продолжались 2 года до момента рождения первого ребёнка. В такие моменты мне становилось жутко плохо, как будто грудь что-то разрывало изнутри. С такими переживаниями я никогда не сталкивался. И объяснить их, кроме как "мне плохо" не мог. В Интернете дочитался до алекситимии (даже тест несколько раз прошёл). Но 100%-е выводы делать не хочу, но очень похоже.

С рождением первого ребёнка всё стало ещё хуже, мы отдалились друг от друга и стали жить по инерции. Она занималась ребёнком, а я работой и играми. Игры всегда для меня были чем-то особенным (мне не были важны сюжеты и процесс игры. Только результат - прошёл, справился, пробежал. И в жизни так: семья+ дети+ квартира+ машина+ работа+ Отметил для себя и дальше живёшь).

Второй ребёнок родился год назад и жена взглянула другими глазами на то, что происходит. Если раньше она подозревала, то теперь всё стало понятнее. Наверно, потому что переключила внимание с первого ребёнка. "Отвела взгляд" так сказать.

В этот период моей "проблемы не было. Она просто не возникала и я даже начал этим гордится, когда вспоминал, как мне было нелегко. А мы с женой просто перестали быть даже немного близки, как в начале отношений. После одной из ссор и моих истерик по поводу ревности, мы коснулись этой темы случайно. И оказалось, что всё это время она думала, что я в тайне её виню и ругаюсь с ней из-за этого. Этот конфликт сошёл на нет.

А в октябре произошло то, что произошло. После встречи со старым другом, который нас и познакомил с будущей супругой и всячески её хвалил, я сорвался. На этой встрече я и рассказал о своих проблемах с женой. Не знаю, взаимосвязано ли то, что случилось дальше или нет. Да и знать не хочу. Я высказал то, что в нормальном состоянии не сказал бы никогда: что она испортила мне жизнь, что я её не люблю, что пусть бросает меня. Сам не свой был. Много всего ужасного сказал. А после этого стал обычным по её словам.

Тогда всё совсем рухнуло. Что оставалось. И я НАЧАЛ немного понимать, что творил всё это время. Постоянные упрёки, недовольство и критика. Ужасный эгоизм. В это наша жизнь и превратилась. Но было уже поздно. У жены не осталось даже доверия ко мне. Все попытки наладить отношения и искренне её порадовать воспринимались негативно. Не открыто, а у неё возникало чувство дискомфорта, недоверия, неприятия меня как своего мужчину, неискренности происходящего. Тогда я получил второй урок. Мы "решили" разойтись, а по факту она меня бросила. Как смогла.

На это её подтолкнули несколько человек, в том числе тот самый товарищ, с которым я общался накануне своей истерики. Дальше расскажу подробнее о них. Потому что его отношение к ней показало как можно и нужно ценить женщину, что значит близость. Настоящая.

Они знакомы 17 лет. Они очень похожи, практически одинаковые. Схожие увлечения, интересы. Общались в школе, потом она уехала в другой город. Спустя 5 лет начали общаться по почте. Потом она вернулась сюда. Просто общались. Как 2 человека, как парень и девушка, без ярлыков. Они оба очень эмоциональные, склонны к самоанализу. Сразу вспоминается термин эмпатия. Они становились несколько раз перед выбором быть вместе, "начать встречаться", но он её никогда не выбирал. Был он один или с кем-то неважно. А она не давила. Напрямую они это не обсуждали. Он всегда считал её идеалом женщины, считал себя не достойным ёё. Не мог предложить и дать ей то, чего она было достойна. А после нашей с супругой ссоры понял, что теперь готов. Он напрямую ей об этом не говорил. Писал, а она читала. Не знаю, понимал ли он, что она читает. И приезжал поддержать и поговорить. А по факту провести время в семье. Почувствовать эту атмосферу. И вот они опять перед этим. Та близость, которая всегда была между ними (кроме тех 5 лет, что мы с женой были вместе) снова поставила вопрос. И она надавила. На это очень сильно повлияло, что у товарища есть долгие и серьёзные отношения. Он их и выбрал. На этом их история и закончилась.

Всё произошедшее многое показало для всех причастных. Для себя я вынес следующее:

Над отношениями нужно работать. Желание быть вместе - единственная причина, которая нас удерживала и удерживает рядом.

Конфликты нужно решать, а не забивать на них и терпеть. При этом нельзя просто так вываливать на человека всё, что есть внутри в минуты злости/грусти и т.д.

Что нас с женой той самой душевной близости и не хватает. Не успели мы открыться друг другу, не успели узнать друг друга. В какой-то момент мы совершенно перестали разговаривать.

Я понял, что для меня важно: эта женщина, эти дети (которых я не знал до этого момента и не стремился), дом (дом, в который вкладываешь свои старания и силы) И, наверно, самое главное - я сам. Точнее, что я не знаю сам себя. Кто я? Такое ощущение, что моё душевное/психологическое развитие остановилось в подростковом возрасте.

И что же такое любовь? Попалась цитата "Близость душ рождает дружбу, близость умов - уважение, близость тел - страсть. А всё вместе - любовь." Думаю так оно и есть. И всё это взаимосвязано.

А ещё появилось уверенность, что всё происходит вовремя. ВОВРЕМЯ и никак иначе.

А теперь вопросы, в ответ на которые я не жду рецептов счастья. А жду советов и мнений, отсылок к книгам, статьям.

1. Как мне побороть дикую неуверенность в себе, своих решениях? Как "развиться" из подросткового возраста?
Как побороть страсть к самоуничтожению, не позволяющую быть счастливым? Ведь я иногда начинаю терзать себя какими-то глупыми мыслями касательно своей жизни, метаться между решениями и поступками. Но потом понимаю, что всё же хорошо.

2. Что же такое любовь? Появляется она сразу или её нужно растить? Слепое желание быть с человеком? А если не слепое, то это же расчёт? Когда мы вместе с супругой (с которой начали всё сначала без обид, претензий, просто сделав выводы из случившегося) я чувствую себя абсолютно спокойно и уверенно. Я принял это решение. Я сделал для этого всё. Без уговоров и унижений. Предложил то, что действительно могу дать. И она согласилась. Но когда я отдельно, начинаются метания из п. 1 Пусть и недолгие, пусть и дурацкие. Но это смущает как минимум.

3. У меня действительно за последние 5 лет было 3 внутренних состояния: очень плохо, очень хорошо (часто после того, как было очень плохо) и "никак". Сейчас я веду дневник и записываю какие-то свои переживания и чувства, ощущения. Стараюсь отличить, какие чувства блокируются, а какие нет. Я хочу чувствовать, пусть и плохое и хорошее. Пусть переживать, но хочу стать настоящим живым человеком. Хочу понимать себя.

4. Та самая душевная близость, которой нам не хватает. Как её приобрести. Что нужно для этого? Открытость, желание понять и быть понятым, принятие. Но по заказу же души не выдают. Нам хочется друг другу доверится, полностью, абсолютно, но только хочется. Не всегда получается. От этого, наверно, и близости душевной нет.

Вот это меня и страшит. Я очень хочу быть со своей женой вместе. Пусть с ней мы и очень разные. Даже противоположности: я исключительно рационален, а она эмоционально. Она часто поддаётся ежеминутным импульсам, а я держу всё под контролем. Но я хочу быть с ней по-настоящему. А она со мной.

И понимаю, что от меня не зависит ничего. Только своё собственное развитие, решение своих собственных проблем.

Спасибо, что добрались до этих слов. Если станут интересны какие-то подробности, то смогу ответить по электронной почте или в личных сообщениях.

С надеждой на ответы. Я.

P.S. Я осознанно ни разу не написал, что жену люблю. Потому что все 5 лет только это мы друг другу и говорили. Думаю, что с этими словами нужно быть аккуратнее и бережливее.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2016, 09:57 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
1111YMY1111 писал(а):
... Для себя я вынес следующее:
Над отношениями нужно работать. Желание быть вместе - единственная причина, которая нас удерживала и удерживает рядом.
Конфликты нужно решать, а не забивать на них и терпеть. При этом нельзя просто так вываливать на человека всё, что есть внутри в минуты злости/грусти и т.д.
Что нас с женой той самой душевной близости и не хватает. Не успели мы открыться друг другу, не успели узнать друг друга. В какой-то момент мы совершенно перестали разговаривать.
Я понял, что для меня важно: эта женщина, эти дети (которых я не знал до этого момента и не стремился), дом (дом, в который вкладываешь свои старания и силы) И, наверно, самое главное - я сам. Точнее, что я не знаю сам себя. Кто я? Такое ощущение, что моё душевное/психологическое развитие остановилось в подростковом возрасте.
И что же такое любовь? Попалась цитата "Близость душ рождает дружбу, близость умов - уважение, близость тел - страсть. А всё вместе - любовь." Думаю так оно и есть. И всё это взаимосвязано.
...
2. Что же такое любовь? Появляется она сразу или её нужно растить? Слепое желание быть с человеком? А если не слепое, то это же расчёт? Когда мы вместе с супругой (с которой начали всё сначала без обид, претензий, просто сделав выводы из случившегося) я чувствую себя абсолютно спокойно и уверенно. Я принял это решение. Я сделал для этого всё. Без уговоров и унижений. Предложил то, что действительно могу дать. И она согласилась. Но когда я отдельно, начинаются метания из п. 1 Пусть и недолгие, пусть и дурацкие. Но это смущает как минимум.
...
4. Та самая душевная близость, которой нам не хватает. Как её приобрести. Что нужно для этого? Открытость, желание понять и быть понятым, принятие. Но по заказу же души не выдают. Нам хочется друг другу доверится, полностью, абсолютно, но только хочется. Не всегда получается. От этого, наверно, и близости душевной нет.

Вот это меня и страшит. Я очень хочу быть со своей женой вместе. Пусть с ней мы и очень разные. Даже противоположности: я исключительно рационален, а она эмоционально. Она часто поддаётся ежеминутным импульсам, а я держу всё под контролем. Но я хочу быть с ней по-настоящему. А она со мной.


И опять... Вам нужно было написать исповедь и вы ее написали.
Я не отвечал, поскольку не знаю, что ответить на ваши вопросы или... отвечал на них в этом разделе много раз.

Слова "любовь" или "близость", точнее говоря, взаимосвязи этих слов, их переходы друг в друга, каждый человек и каждая пара чувствуют по своему.
Именно чувствуют - какими-то окончательными словами эти чувства передать невозможно.

Для меня сегодняшнего взаимоотношения этих слов очень близки приведенной вами цитате.
Близость это и есть чувство "абсолютного спокойствия и уверенности", которое вы обретаете, находясь рядом с женой. Никакими другими словами я это чувство описать не могу. Близость - это возникающее интуитивно - ниоткуда, когда один человек находится рядом с другим, чувство покоя...
И это все!
Близость, которую человек почувствовал или пережил однажды не проходит никогда... Люди могут не общаться много лет, но встретившись, вдруг выяснить, что они по-прежнему близки...

Чем отличается близость от любви?
- На мой взгляд, только смыслом, который человек вкладывает в каждое из слов.
Супружеская любовь, устойчивые отношения двух партнеров, несомненно, требуют "близости тел"...
Многие люди, считают: для для того, чтобы их чувство называлось "любовью" нужно, чтобы к "спокойствию", "уверенности" и сексу, добавлялись эмоциональные страсти и ревность, в первую очередь...
Мне думается, что именно "накала страстей" не хватает многим в любых длительных отношениях и в супружестве, в первую очередь. У вас не было ни каких поводов для ревности, но вы ревновали, поскольку... все было как-то слишком спокойно.

Для меня сегодняшнего, "растить любовь" означает учиться доверять близости - учиться доверять чувству покоя вдвоем, существующему где-то за пределами слов.
Видимо вы под своим желанием "доверится, полностью, абсолютно" имеете в виду "рассказать друг другу все о себе и своих чувствах, о своем прошлом (лучше и будущем)".
Так можно только измучить друг друга и разрушить любовь до такой степени, что близость перестанет ощущаться почти совсем...
По счастью, как вы убедились, если есть близость, то всегда есть это самое "почти...".

Человек не может рассказать о себе и своих чувствах "все" - он сам этого "всего" не знает. Все, что рассказано о чувствах словами всегда окажется лишь маленькой толикой того, что переживает человек ... Партнер всегда может счесть, такие высказывания "ложью"...

Поэтому, кстати, я не считаю "уважение", из вашей цитаты, формой близости или любви. Коллеги по работе, ученые на конференции могут, вполне искренне, уважать высказывания друг друга и не быть близкими друг другу людьми.

Человек может исповедоваться только Богу. Исповедоваться, выворачивая себя на изнанку, любимому или близкому человеку, часто значит потерять себя (и его), поскольку у каждого из нас, по крайней мере в мыслях, есть свои "грехи" и свои сомнения... своя "Тень".

"Растить любовь", для меня означает растить эмпатию (а не телепатию).
"Я вижу тебя насквозь", - это не любовь и не близость... а что-то вроде консультации психиатра :du_ma_et:
"Растить любовь" - значит учиться без слов думать о том, что чувствует, чем интересуется, в чем сомневается... близкий тебе человек и стараться вести себя в соответствии с тем, что ты смог почувствовать...
Для этого у каждого в семье, кроме общих, должны быть и свои собственные мысли, мнения, интересы или увлечения.

Вы никак не можете быть "исключительно рациональным" - тогда не было бы ни этого письма, ни вспышки ревности, а она не может быть исключительно "эмоциональна", поскольку тогда... она, скорее всего, не вернулась бы к вам.
Вы просто разные - разные люди. Вы в чем-то более рациональны, а в чем-то до сих пор подросток, она в чем-то более эмоциональна, а в чем-то, как и положено женщине, куда более взрослая и рациональная чем вы... Так и должно быть - вы дополняете друг друга - это и есть близость.

Взросление - это ответственность. Вы взрослеете, ответственно относясь к своей семье. Только помните это... не "уголовная ответственность". Личные отношения - никак не могут опираться на "допросы" и "показания свидетелей"...
Всего этого требует не любовь и близость, а власть - желание полного обладания не только телом, но и мыслями и чувствами партнера... Но так его можно совсем "сожрать"...

...Учитесь доверять чувствам и отвечать за них... Мне думается, что учиться нужно не телепатии, а эмпатии. Библиографий я не составляю, но начните с книги "Любовь и воля" Ролло Мея - мы ее много раз вспоминали.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 мар 2016, 01:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 ноя 2015, 02:27
Сообщения: 34
Откуда: Москва
Доброй ночи, Александр Геннадьевич (:
Назрел вопрос, в котором Вы, наверное как никто другой, можете помочь разобраться...
Вспоминая недавние передачи стало интересно... А что будет, если встретятся в жизни два Коврина? Не два мужчины, естественно, а два человека такого типа... С одной стороны похожие до отторжения (что вызывает страх), но с другой при желании способные увидеть "как оно там у другого внутри" и простить ему многие грехи, просто потому что собственный схожий опыт и способность сопереживать позволяют это.
Спасибо.

_________________
Мудрость добра...
Да переметнуться страшно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 мар 2016, 13:09 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Время писал(а):
Назрел вопрос, в котором Вы, наверное как никто другой, можете помочь разобраться...
Вспоминая недавние передачи стало интересно... А что будет, если встретятся в жизни два Коврина? Не два мужчины, естественно, а два человека такого типа... С одной стороны похожие до отторжения (что вызывает страх), но с другой при желании способные увидеть "как оно там у другого внутри" и простить ему многие грехи, просто потому что собственный схожий опыт и способность сопереживать позволяют это.


Мне сегодняшнему думается, что "два Коврина" просто не заметят друг друга...
Ведь образ "черного монаха" - это ожившее одиночество неуверенного в себе ("закомплексованного") гения - гения уверенного в том, что он вовсе не гений.
Коврин не верит словам Татьяны о собственном величии, но... остро нуждается в подобных словах.
Он нуждается в подобных словах, а конгениальные партнеры и в личной жизни, и в творчестве такие слова произносят редко.

Он ищет какого-то особенного - внутреннего подтверждения своего права быть и творить - "откровения свыше"... и находит его не в людях, но в галлюцинации. Поэтому, я собственно и говорил о нем, как о "предельном интроверте".

В некотором смысле, в кругах повести несколько раз встречаются "два Коврина". Коврин и Песоцкий, в некотором смысле конгениальны и могли бы дополнять друг друга. Коврин, во время эпизода первого объяснения, на мой взгляд, ощущает не столько любовь, сколько свою схожесть с Татьяной - общую "нервность". Однако схожесть эмоций - не отзывается близостью. Каждый слишком погружен в себя.

"Схожий опыт" и "способность сопереживать" - вещи разные...

В имени, несомненная (для меня), отсылка к Пушкину: Евгений Онегин и Татьяна Ларина тоже, по своему, конгениальны и... длительные отношения между ними оказываются невозможными и заканчиваются похожим письмом.

Чехов ощущал, видимо, свое сходство с Пушкиным... Вы знаете, наверное, что за короткую жизнь у писателя было около 30-ти женщин и каждая из них была влюблена... в его творчество. Переписка играла огромную роль в развитии отношений, которые несколько раз заканчивались женскими письмами с намеками на что-то вроде слов Татьяны Песоцкой о "ненормальности", если не самого Чехова, то странности его чувств и поступков по отношению к ним.

Интроверты бояться строить длительные отношения... Они бояться оказаться полностью поглощенными другим человеком. Поэтому (к другому разделу) им часто снится война и горы трупов... Интроверт ищет партнера, который будет поглощен им, но при этом... не будет слишком навязчив в проявлениях своей любви - сумеет оставить партнера "в покое" - даст ему время для творчества.

Чехов решился женится поздно и, на мой взгляд, выбирал очень тщательно: он выбрал человека конгениального - Ольга Книппер была погружена в театр и... занимаясь собственным творчеством, могла не слишком "поглощать" писателя своим вниманием и семейными заботами. Больше половины времени своего короткого брака супруги провели... порознь. С другой стороны, она была из семьи обрусевших немцев - лютеран. Будучи по немецки аккуратной она могла преданно ухаживать (и ухаживала) за смертельно больным человеком.
Я не хочу сказать, что брак Чехова с Книппер был построен исключительно на "разуме", что у писателя не было искреннего чувства... Просто, это были чувства интроверта - немного "приглушенные", спрятанные чувства. Он все время боялся любви, боялся раскрыться на встречу другому, боялся, что любовь поглотит его творчество...

Это вовсе не осуждение. Чувствуй он как-то иначе... у нас не было бы Чехова.

Для "двух человек такого типа" совместная жизнь, способность раскрыться навстречу друг другу... почти подвиг или "жертва" какой-то частью себя.
Это возможно... наверное, как в браке Чехова, состоявшемся через 8 (!) лет после написания "Черного монаха".
Только, в этом случае, человек перестает быть "Ковриным" - предельным интровертом, но интровертом все равно остается.

В этих терминах можно сказать, что "усилие любви" - это нахождение "экставерта" в себе самом.
"Увидеть "как оно там у другого внутри" и простить ему многие грехи" - это вовсе не способность "Ковриных", это их усилие изменить что-то в себе - расширить себя ради другого человека.
Наверное, усилие это, до конца - так как написано в вашем вопросе - у интровертов никогда не получается (или они не интроверты). Они "собственники": другой, не смотря на усилия, воспринимается ими как часть самого себя.
"Изменившая жена — это большая холодная котлета, которой не хочется трогать, потому что ее уже [начал] держал в руках кто-то другой", - писал Чехов в записных книжках.

Коврин из повести такого усилия не делает вообще - он прислушивается исключительно к тому "как там внутри у меня"...

Оставаясь "Ковриными" люди чаще ищут не конгениального партнера, а "простого счастья" - "Варвару Николаевну", которая в паре заведомо будет "ведомой".
Правда, перед смертью, они все равно будут звать Татьяну...

Тоже самое нужно сказать и в отношении совместного творчества: совместной жизни двоих в искусстве.
Нужно сказать, что такое случается крайне редко. Трудно представить себе Чехова, пишущего вдвоем с кем-то...
Искусство требует погруженности в себя (как мы это обсуждали в "случае Мандельштама").
Внутренние образы с трудом включают в себя образы другого человека. Только представьте себе что Черный монах из сна Чехова совмещается с Белым монахом из сна Шостаковича, - они скорее всего исчезнут - никакого видения не будет.

Известные творческие пары, как правило состоят из интроверта (Илья Ильф) и экстраверта (Евгений Петров). Даже в случае родственных пар, таких как братья Гримм или Стругацкие это правило, с моей точки зрения в целом сохраняет свою силу.
Но... в каждой из таких пар есть интроверт, раскрывшийся на встречу экстраверту!

Совместное творчество двух интровертов, как Григорий Померанц и Зинаида Миркина - случай уникальный, потребовавший усилий любви от них обоих...

Значит это возможно!

"Коврин" лишь некая данность глубины чувств и мышления, естественным образом вызывающая избыточную погруженность человека в свой внутренний мир.
В этой данности присутствует огромный потенциал способности к сопереживанию.
Все зависит от того, захочет ли человек потратить усилие любви, на взаимодействие с человеком конгениальным, захочет ли с кем-то, кроме "восхищенной публики" разделить своего "черного монаха".

Хотим мы, видимо, этого редко... вот в чем дело.

Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 мар 2016, 15:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 ноя 2015, 02:27
Сообщения: 34
Откуда: Москва
Спасибо! Я позволю себе задать здесь еще один вопрос, это пожалуй главное что меня волнует.
Это парадокс с которым я сталкивалась в жизни не один раз.
Может быть все это мое большое лицемерие, и все-таки мне казалось всегда что я почему-то умею это - увидеть в человеке суть, подарить ему чувство "Я вечен". Как-то оно.. Само получалось.
Это дарение доброе, чаще всего не требующее ничего взамен (о чем вообще может идти речь, если видишь живого Бога перед собой?). И адресовывалось оно самым простым, "грешным" людям, и их творчеству и их обыденности. Но я стараюсь с некоторых пор запрятать это поглубже и не проявлять.
Люди бегут от этого моего умения куда быстрее, чем от любых других отношений.
Стоит мне проявиться до конца, такой какая я есть на самом деле, и в человеке который видит это происходит одна и та же перемена, мне не понятная.
Многие люди считают что будь с ними тот/та, которая простит им все - и они будут наконец счастливы. Увы, встречала я людей, которым жизнь преподала такой урок... Они бежали мимо меня (чаще - от меня) по дороге и волосы у них на головах стояли дыбом...
На самом деле людям в подавляющем большинстве не нужно вот такого безусловного подтверждения или преданности, но понимают они это только тогда кода получают их.
Это случалось не один раз, не два и даже не пять. Все уходили потерянные, с этим неожиданным открытием. (это случалось настолько часто, что я невольно научилась распознавать таких людей с первого взгляда, и заранее отстраняться от них - чаще всего они принимали это за мое нежелание им открыться, за отсутствие близости, не понимая что я изначально знала каков будет исход и пыталась делать лучшее что могла в таких условиях.
И вот что странно - я зачем-то продолжаю выбирать именно таких людей, такие ситуации, в которых заведомо не смогу получить ничего кроме страдания (в общем-то наверное и не хочу ничего получить).
Кажется что на самом деле нам хочется не обладать этим, а жить без этого.. А об этом просто мечтать, в своем комфортном "ах-если-бы".
Мне стало казаться (или на самом деле так и есть?), что людям всегда нужно напряжение, какая-то бесконечная политика в общении, маленькая но вероятность потерять то что имеешь.
Но той которая любит по-настоящему - нельзя уже притвориться холодной, она этого не умеет, это противно ее природе, но это чаще всего.. Не понятно, не нужно и скучно объекту ее любви.
В итоге я, почувствовав эту ненужность, уходила навсегда. И ненужность сразу превращалась в нужду, которую я впрочем уже не могла восполнить снова.
Я не очень понимаю - стоит ли это делать. Все равно в конечном итоге человек рядом будет страдать, да и я тоже буду. В общем-то я тоже... до такой степени погружена в себя, что живу спокойно совсем без людей и... не желаю чтобы кто-то был рядом постоянно и навязчиво - мне удобнее наблюдать издалека или быть вместе по-настоящему, но только иногда.
И я боюсь этого своего умения утверждать "вечное во встречном", мне оно кажется уже чем-то не естественным, собственным уродством. Потому что за этим наступает неизменный и стремительный конец и тупик... Хотя я научилась отпускать и не зависеть - этого "вечного" мне вполне хватает для творчества и самодостаточности, да и дырку в сердце по-настоящему можешь закрыть только ты сам, не другие люди.
Но и жить без этого вечного - как будто не жить вовсе. Как быть...
Я пришла к выводу что все это может жить только если оба живут не ради личного маленького счастья, и не ради друг друга,а ради чего-то большего.
Но такое случается редко...

_________________
Мудрость добра...
Да переметнуться страшно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 мар 2016, 21:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2010, 18:41
Сообщения: 357
Откуда: Екатеринбург
Александр Геннадиевич, позволю себе задать Вам такие вот вопросы.

1. Общеизвестным утверждением о любви является то, что любовь - это труд. И я не спорю с этим утверждением. Но есть ли какие-нибудь психологические способы не потеряться и не раствориться в этом труде, чтобы он не выносил мозг в ноль, чтобы оставались хоть какие-нибудь силы на что-нибудь другое?

2. Существуют ли какие-нибудь индикаторы, позволяющие по поведению женщины, которая постоянно говорит, что любит определить, насколько серьёзны для неё эти слова? Можно ли разобраться, является ли это настоящим чувством или всего лишь игрой и манипуляцией?

Заранее благодарю за ответы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2016, 13:31 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Время писал(а):
Может быть все это мое большое лицемерие, и все-таки мне казалось всегда что я почему-то умею это - увидеть в человеке суть, подарить ему чувство "Я вечен". Как-то оно.. Само получалось.
Это дарение доброе, чаще всего не требующее ничего взамен (о чем вообще может идти речь, если видишь живого Бога перед собой?). И адресовывалось оно самым простым, "грешным" людям, и их творчеству и их обыденности. ...
Люди бегут от этого моего умения куда быстрее, чем от любых других отношений.
Стоит мне проявиться до конца, такой какая я есть на самом деле, и в человеке который видит это происходит одна и та же перемена, мне не понятная.
На самом деле людям в подавляющем большинстве не нужно вот такого безусловного подтверждения или преданности, но понимают они это только тогда когда получают их...
Кажется что на самом деле нам хочется не обладать этим, а жить без этого.. А об этом просто мечтать, в своем комфортном "ах-если-бы".
Мне стало казаться (или на самом деле так и есть?), что людям всегда нужно напряжение, какая-то бесконечная политика в общении, маленькая но вероятность потерять то что имеешь.
...и... не желаю чтобы кто-то был рядом постоянно и навязчиво - мне удобнее наблюдать издалека или быть вместе по-настоящему, но только иногда.
Но и жить без этого вечного - как будто не жить вовсе. Как быть...
Я пришла к выводу что все это может жить только если оба живут не ради личного маленького счастья, и не ради друг друга,а ради чего-то большего.
Но такое случается редко...


Это снова не вопрос, но письмо, которое вы пишите самой себе. Кроме того, письмо это заканчивается ясным выводом... который мои мысли вряд ли смогут изменить...

Что происходит с человеком "видящим перед собой живого Бога"?
- Мифы отвечают достаточно ясно: он "сгорает"! Человек не в силах вынести сияния божественной славы и... исчезает.
Могут ли вообще "простые, "грешные" люди" вынести вечность на своих плечах?

Подарить человеку бога, видимо, может только бог... старший по званию.
Подарить вечность, соответственно, может только некая еще большая вечность...
В этот, неведомый мне, миг "дарения вечности" ваша самоотдача становится для партнера неотличимой от попытки... полного поглощения его личности.

В случае, дарения себя - в области личных отношений получается не дарение вечности, но... чеховская "Душечка".

"Безусловное подтверждение" или "преданность" незаметно требуют от партнера столь же безусловной самоотдачи.
Иначе нарушается принцип равенства - паритетных отношений в любви.
Иначе вы оказываетесь лучше - добрее, возвышеннее, божественнее, чем ваш партнер.
Вы оказываетесь "вечностью" - вы, а не он.

Более того, в глубине души вы это знаете: в "дарении вечности" скрывается (глубоко) ваше чувство превосходства над партнером - ваше "ведовство" - ваше отличие от людей "обыденных".
"Даря вечность" вы видите партнера "насквозь", лишая его индивидуальности, - в сущности она и появляется в той самой "обыденности". В вечности проявляет себя только безличное...

Однако, раз индивидуальность существует... значит это кому-то нужно... Может быть это нужно той самой вечности?

Я пытался объяснить в передаче о близости: близость - это способность каждого партнера оставаться самим собой, чувствуя в глубине души "серебряную нить" - не разрываемую ни словами, ни временем, ни пространством связь друг с другом.

Вы, наверное, просто не встретили партнера, стремящегося к тому, чтобы вы были собой (а вовсе не им). Вы его обязательно встретите - у меня легкая рука... Тогда и не нужно будет "притворяться холодной"...
Этого вообще не нужно. Нужно перестать "дарить вечность", отменяя (даже на время) саму себя - собственные интересы и творчество.

Да.
Отношения оказываются стабильными "если оба живут не ради личного маленького счастья, и не ради друг друга,а ради чего-то большего".
Только это самое "большее" сначала у каждого свое...
Близость - это чувство, а не "общие интересы".
Подлинная общность обнаруживается постепенно, а не сразу.
Любимые дела, творчество, тексты, картины или музыка у каждого свои - индивидуальные.
Мы делаем открытия друг в друге по мере обнаружения общности наших - таких разных, на первый взгляд, интересов.
Наверное, желание обнаруживать это общее и любоваться им - одно из главных свойств близости.

Поэтому, если кто-то открывает в другом "вечность" сразу - одним "ударом", "телепатически", - дальнейшая близость... становится неинтересной.
Может быть увидеть в человеке вечность куда легче, чем увидеть в нем... человека?
... Женщины любили творчество Чехова - загадку вечности в нем. Чехов - человек был им куда менее интересен...

Может быть вам стоит вместо вечности попробовать подарить человеку что-то поменьше... искренний интерес, например?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2016, 18:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 ноя 2015, 02:27
Сообщения: 34
Откуда: Москва
Александр Геннадьевич, спасибо.
Я думаю Вы правы. И я буду учиться этому.

_________________
Мудрость добра...
Да переметнуться страшно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 562 ]  Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.071s | 18 Queries | GZIP : On ]