Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 04 дек 2016, 21:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Правила форума


В этом разделе можно задавать вопросы. Мы имеем в виду любые вопросы, касающиеся проблем личности, неврозов,
внутренних страхов.
О том, как задать вопрос, посмотрите, пожалуйста, тему "Прочитайте перед тем, как задать вопрос".



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1138 ]  Пред.  1 ... 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72 ... 76  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2016, 23:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июн 2010, 23:51
Сообщения: 175
Откуда: Челябинск
Здравствуйте, Александр Геннадьевич!
Вот и настала весна. В моей жизни периодически возникают такие состояния, когда я словно куда-то выпадаю или тупею. Вдруг ни с того ни с чего но у меня не получается себе объяснить каких-то вещей, которые раньше для меня проблемой не являлись. То ли знал ответ, но теперь забыл, то ли никогда так глубоко и серьезно не задумывался. Вдруг вопрос становится настолько значимым и жгучим, что готов отбросить все дела, отложить все начинания. Вопрос и ответ на него почему-то становиться жизнеопределяющим, решающим и формирующим моё мировоззрение. Так случилось и в этот раз. Как правило, я стараюсь не задавать Вам вопросов, так как убеждался ни одни раз, в том, что большую часть ответов Вы давно уже сказали и достаточно только приложить усилия на понимание и развертывание Ваших ответов. Но, тем не менее, каждый раз Ваш ответ может звучать как та же мелодия но в другой тональности, другим цветом радуги, и под таким углом о котором никогда и не задумывался. Круто! Спасибо Вам!
Александр Геннадьевич, ныне мучающий меня вопрос, касается веры и Бога.
Человек состоит из физического тела и психики.
Тело материально. Тело взаимодействует с окружающей средой при помощи системы органов чувств. Их не так уж и много: зрение, слух, вкус, обоняние, осязание, вестибулярный аппарат.
Психика это наши эмоции (хоть единого и общепринятого списка базовых эмоций пока не существует, но это радость (довольство), удивление, печаль (грусть), гнев, отвращение, презрение, страх), и это наше мышление.
Вера – это признание чего-либо истинным, без предварительной фактической или логической проверки.
Вера – это уверенность в вещах невидимых. Бог не есть часть мира психики, и мира анатомо-физиологической системы. Так каким же образом человек вообще в состоянии что-либо утверждать о Боге, если ни телом, ни психикой его познать, понять невозможно. Видимо, Бог трансцендентен этому миру, но тогда что дает человеку право говорить об истинности религиозного переживания? Вы писали, что вера это радостное чувство присутствия живого Бога внутри. Но ни одним из органов чувств, то, что не есть часть этого мира я почувствовать не могу. Эмоциональные переживания не в состоянии мне передать что-то, что не было бы частью этого мира. Я могу помыслить Бога, но это всего лишь моя мысль, идея. Каким образом я могу быть уверенным в реальности вещах невидимых? Требовать веры в этом смысле значило бы, признавать ценным и обязательным некое субъективное упорство, некое состояние искусственной загипнотизированности сознания. Фрейд, разбирая религию, утверждал что, надежда присутствует каждый раз, когда человек не знает, будет ли удовлетворено его желание: надеяться – это желать, не зная; а иллюзия (заблуждение) присутствует всякий раз, когда это незнание отрицается или неизвестно: обольщаться – это надеяться, веря, что ты знаешь. Иллюзия — это надежда, которую считают истинной, это также формула веры, что позволило 3. Фрейду написать, что все религиозные учения являются иллюзиями.
Утверждают, что вера это отношения с Творцом. Но как можно говорить о реальности невидимого? Чем и как воспринимать иную реальность, кроме внешних чувств и мышления, когда чувство «присутствия невидимого» просто оказывается иллюзией? Что это за специфическое «религиозное чувство»? Почему внутренне чувство торжественного или чувства благодати обязательно содержит в себе Бога? А могут ли эти чувства быть без Него и в чем разница? Можно ли сказать что люди, испытывающие глубокие религиозные переживания просто душевно неуравновешенны, возможно расстройство нервной системы или малые изменения функциональности и структуры в работе мозга, как при эпилепсии? Разве не все состояния сознания обусловлены органическими процессами? Как мы можем утверждать о правде религиозного сознания, есть ли критерии его отделения от возможной лжи религиозного мышления? Ведь и веру и религию и Бога можно расписать и разбить на психологические составляющие (т.н. основанные на чувстве беспомощности, первичном объекте, детских паттернов поведения или можно, к примеру, просто сказать, что всеми достижениями нашей цивилизации мы обязаны страху. И все головокружительные полеты духа берут начало в мощном инстинкте самосохранения, перекладывая на Бога функции родителя). Как так получается, что все то что существует, смертно. Но Бог бессмертен, – значит его нет? Может люди просто придумали Бога, и до конца еще и сами этого не поняли?
Если попытаться резюмировать, то, как можно быть уверенным в метафизическом, религиозном опыте? Как судить о его объективности, подлинности, а не о ложных собственных построениях? Каким органом я могу чувствовать Бога? Что такое вера?
Данные вопросы остались после просмотра лекций по Метафизике, и передач о том, как почувствовать в себе Бога.
Благодарю Вас за ответ!

_________________
"Ищущий да обрящет"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 мар 2016, 14:10 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Миша писал(а):
... Если попытаться резюмировать, то, как можно быть уверенным в метафизическом, религиозном опыте? Как судить о его объективности, подлинности, а не о ложных собственных построениях? Каким органом я могу чувствовать Бога? Что такое вера?
Данные вопросы остались после просмотра лекций по Метафизике, и передач о том, как почувствовать в себе Бога.
Благодарю Вас за ответ!


В этом смысле, мне очень нравился, когда-то, анекдот двадцатых годов прошлого века. Андрей Кураев приводит его в таком виде:

"В школе у первоклашек учительница проводит урок по атеистическому воспитанию. Она пояснила детям, что бога нет, что его попы и буржуи придумали, чтобы им было легче рабочий класс эксплуатировать. В конце урока следует закрепление пройденного материала. Учительница просит малышей: «Ну что, дети, все поняли, что Бога нет?». Ребятишки подтверждают: «Поняли!» – «А теперь, дети, сложите ваши пальчики вот так (учительница показывает фигу) и поднимите ваши руки к верху!». Все дети это делают, и только один мальчик остается сидеть как прежде. – «Ванечка, а ты почему руку не поднял?» – «Так Марьванна, если там никого нет, то кому мы все это показываем?!"

Если вас мучает проблема бытия Божьего, значит ОН существует! Иначе зачем мучатся?
Бог не объект, в этом вся проблема.
Мир в Нем существует: Он наш субъект и наш объект одновременно, поэтому человек, в любой области знания, не в состоянии понять где заканчивается "объективное" знание и начинается "субъективное".
Вера - одновременно и чувство Бога и "орган" с помощью которого вы можете его почувствовать. Это орган скрытый в глубине души каждого человека. В сущности Бог и есть "субъект" восприятия - основа сознания и его свободы. Каждый обнаруживает его в себе, этот "орган", или... не обнаруживает его.

Что касается "доказательств":

" - Но, позвольте вас спросить, - после тревожного раздумья спросил заграничный гость, - как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять?
- Увы! - с сожалением ответил Берлиоз, - ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может.
- Браво! - вскричал иностранец, - браво! Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу. Но вот курьез: он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!
- Доказательство Канта, - тонко улыбнувшись, возразил образованный редактор, - также неубедительно. И недаром Шиллер говорил, что кантовские рассуждения по этому вопросу могут удовлетворить только рабов, а Штраус просто смеялся над этим доказательством.
- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
Предложение отправить Канта в Соловки не только не поразило иностранца, но даже привело в восторг.
- Именно, именно, - закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный к Берлиозу, засверкал, - ему там самое место! Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут"...


Наверное нам всем стоит самостоятельно изучить доказательства, перечисленные Воландом.

Булгаков, как и Бердяев, использовал главное из апофатических "доказательств" - доказательств "от противного".
Вот еще одна цитата из Кураева, - лучше, по-моему, и не скажешь:

"На философском языке сюжет «Мастера и Маргариты» изложил Н. А. Бердяев. По его мысли именно из неизмеримого могущества зла в мире следует бытие Бога. Ведь если зла так много, и тем не менее встречаются редкие островки света – значит, есть что-то, не позволяющее тайфуну зла переломить тростники добра. Есть какая-то более могущественная сила, которая не позволяет океанскому прибою размыть прибрежные пески. У сил добра, столь редких в мире сем, есть тайны стратегический резерв – в мире Ином. Небесконечность могущества зла есть доказательство бытия Бога"…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 апр 2016, 22:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июл 2010, 22:30
Сообщения: 1148
Здравствуйте Александр Геннадиевич!
Позвольте сегодня, 1 апреля в день смеха, задать Вам немножко несерьёзный вопрос. :smu:sche_nie:

Одна из ваших программ была посвящена фильму «Иван Васильевич меняет профессию» ( эфир от 17.09.2008 )

Вы в передаче сказали, что у каждого из нас есть любимые афоризмы из фильма, которые запали нам в душу и что очень многое можно понять про себя, вспоминая эти самые любимые афоризмы из « Ивана Васильевича…»
В передаче Вы процитировали свою любимую фразу из фильма "И тебя вылечат, и тебя тоже вылечат и меня вылечат" и пояснили почему Вам эта реплика врезалась в память так: " Потому что я всегда считал, что врачи моей профессии вообщем люди не менее больные, чем сами пациенты"

Александр Геннадиевич, вот мне не даёт покоя вопль одного из персонажей фильма - «Живьём брать демонов!» Это мой самый любимый афоризм из « Ивана Васильевича…»
Я когда вспоминаю этот момент из фильма прямо-таки испытываю восторг и трепет. Понимаете… демонов и… живьём. Это же просто гениальная реплика!
Александр Геннадиевич!
Как Вы думаете, что можно сказать про человека у которого любимый афоризм из « Ивана Васильевича…» «Живьём брать демонов!»? :-):

_________________
Кто предвидит последствия, не сотворит великого...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 апр 2016, 08:08 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Ланиста писал(а):
Как Вы думаете, что можно сказать про человека у которого любимый афоризм из « Ивана Васильевича…» «Живьём брать демонов!»? :-):


Мне думается, что такой человек - романтик!

Как еще можно назвать человека мистически настроенного, но старающегося мыслить рационально?
Единственный способ взять "живьем" - "демона" - это его разоблачить.
Ну а "демоны" наши - это откровенная ложь, суеверия, псевдонаука, псевдомистика, иррациональные убеждения или страхи, пьянство ... "имя им Легион".
Для того, чтобы "демона" разоблачить - его нужно понять.
Для того, чтобы рисковать, как маги из НИИ ЧАВО, занимаясь "ловлей демонов живьем" (не пытаясь их "убить", то есть забыть о Тени или Тенях по Юнгу), нужна вера - вера в возможность или существование иного - идеального мира, в котором действуют законы правды и добра.

По крайней мере, нужна вера в то, что добро и правда в человеке и в мире сильнее любых демонов!
Вот и получается портрет неистребимого романтика. :a_g_a:

Даже на вашей аватарке... портрет "ловца демонов", созданный Васильевым - еще одним неистребимым романтиком.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 апр 2016, 13:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июл 2010, 22:30
Сообщения: 1148
Александр Геннадиевич, спасибо за ответ! :-): :uch_tiv:

_________________
Кто предвидит последствия, не сотворит великого...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 апр 2016, 20:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2011, 20:16
Сообщения: 172
Откуда: Ярославль
Чем ангел отличается от человека? (в моральном плане).

Если вы ответите цитатой из «Трудно быть богом», готов дать вам свой вариант по ЛС.

_________________
Я не надоедаю — я Шестикрылый Лев.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 09:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Павел Харитонов 990 писал(а):
Чем ангел отличается от человека?
Если вы ответите цитатой из «Трудно быть богом», готов дать вам свой вариант по ЛС.


Хорошо :-) Не буду цитировать братьев Стругацких!

... Ангел?
Я не знаком с ангелами лично, увы...
Мне думается, что ангелам, в отличии от людей неведомы сомнения.
Ангелы ближе к Богу и поэтому у них куда меньше свободы - им не приходиться делать выбор.

Образы ангелов - это образы входа - "двери" в тот мир, где человек больше не ведает сомнений. Если хотите, то только встреча с ангелом может дать человеку ту самую вожделенную, но недостижимую "уверенность в себе".
Правда, в мучительных поисках уверенности в себе, человеку, вместо ангела может явиться "Черный монах"...

Но если человек видит ангела ...
"Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами. Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что́ бы это было за приветствие. И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус. Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
Мария же сказала Ангелу: ка́к будет это, когда Я мужа не знаю? Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим"
(Лк.: 28-35).

Только представьте себе, какие СОМНЕНИЯ пережила бы Мария (не говоря уже об Иосифе или Лазаре), если бы не увидела Гавриила!

Для Карла Юнга образы Ангелов - это образы "Самости" - "пуповины", связывающей человека с коллективным бессознательным. Владимир Соловьев сказал бы, что образы ангелов "дверь" к Всеединству (оно же - "Всеобщее" неоплатоников).
Люди видят и передают эти образы по разному...
В своем знаменитом сновидении Юнг видел ангела, как йога, медитирующего сидя на алтаре неведомого храма и создающего в своем воображении жизнь самого Юнга.

Мне сегодняшнему думается, что Казимир Малевич, рисуя "Белый крест на белом фоне" - рисовал ангела.
Если долго стоять у этой картины (лучше у подлинника), то можно почувствовать эту самую "дверь" к всеединству.
Изображение

«Моя так разгадана книга лица:
На белом, на белом — два серые зня!
За мною, как серая пигалица,
Тоскует Москвы простыня».

Так писал Велемир Хлебников, поэт очень близкий Малевичу. Через оттенки белого и серого "лицо" прорывается к единству - к Москве, как к некому целому. Конечно, это, в отличии от того, что можно почувствовать у картины Малевича это тревожное целое, но... такое уж было время.

Возможно, чувство, возникающее у "Белого креста..." Малевича передал Вячеслав Иванов:

«Былою белизной душа моя бела
И стелет бледно блеск безбольный
Когда над алтарем святым твоим зажгла
Любовь светильник богомольный...»

Что делать... Мы часто принимаем любимых людей за ангелов, явившихся спасти наши души... и слишком часто ошибаемся. Человек не может быть ангелом - у него всегда есть выбор.

Поэтому мне думается, что именно ангел (дверь к всеединству), а не человек изображен и здесь:
Изображение

Подробнее не буду. 15 апреля -день рождения Леонардо да Винчи и я хотел в прямом эфире 14 апреля поговорить о самом таинственном произведении мировой живописи.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 апр 2016, 14:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 июн 2014, 20:12
Сообщения: 48
Откуда: Тернополь
Александр Геннадиевич, что такое "Эмоциональный интеллект "?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 апр 2016, 17:23 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
raven1981 писал(а):
Александр Геннадиевич, что такое "Эмоциональный интеллект "?


Что это такое... в "Википедии" можно прочесть достаточно подробно.
Для меня это еще одно пустое понятие, позволяющее бихевиоризму или отечественной "психологии деятельности" по своему описывать те процессы, которые глубинная психология называет осознанием.
Термин придумали в 1990 Питер Саловей и Джон Майерс в одноименной статье.

Мне думается, что словосочетание Клода Штайнера (главного последователя Эрика Берна): "эмоциональная грамотность", точнее объясняет, что имеется в виду.

Это способность человека описывать свои чувства и понимать и описывать чувства другого человека.

То есть... это еще один термин, описывающий перенос и контрперенос, эмпатию и ее отсутствие, алекситимию и необходимость работы с нею.
В некотором смысле "эмоциональная грамотность", с самого возникновения, является главной задачей не только психоанализа, но и любых видов арттерапии, не говоря уже об экзистенциальной терапии и психологии.
Все зависит от того, что тот или иной автор называет "эмоциями" и "чувствами"... У Саловея и Мастерса они лишь "адаптивные" или "не адаптивные" реакции на внешнюю среду и других людей. Они считают, что "повышение адаптивности эмоциональных реакций... способствует карьере и успеху в обществе", - поэтому и отнесли эмоции к области интеллекта.

Что делать, чтобы статья имела успех важно придумать новый (желательно парадоксальный) термин!
Вот вам одно из правил "эмоционального интеллекта"...

В сущности вся психология и психиатрия это и есть придумывание новых абстрактных терминов, которые (если термин удачен) коллеги постепенно заполняют почти бесконечным содержанием...
Таково уж свойство души человеческой - какой ярлык на нее не повесь - почти всегда найдется соответствие.

Даже на практических занятиях по символам Таро, http://serebniti.ru/2016/04/5835/#more-5835 мы, в сущности, занимаемся все той же "эмоциональной грамотностью". Только язык другой!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 май 2016, 19:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2016, 11:54
Сообщения: 5
Чем отличается деперсонализация/дереализация от состояния не-ума, которому учат мастера адвайты? Некоторые советует сделать такое состояние своим естественным состоянием, например, задавая себе вопросы " Кто это я?", "Кому в голову пришла эта мысль" и т.д. Создается расщепление личности на действующее лицо и наблюдателя, что является признаком заболевания с точки зрения психиатрии.
Если переживания нереальности происходящего и самого себя уже присутствуют, стоит ли заниматься подобными практиками? Мне интересно и страшно одновременно, все-таки не хочется проживать эту иллюзорную жизнь в психиатрической больнице :-) С другой стороны, это просто эго боится потеряться, умереть или провести жизнь тем или иным образом.

_________________
Разве не ясно с самого начало, что жизнь ничего не даёт? Это просто приход и уход – и это всё. Твоя проблема в том, что ты носишь в груди что-то, что не хочет это признавать.
© Кодо Саваки Роси


Последний раз редактировалось Supergirrl 03 май 2016, 07:14, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 май 2016, 10:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Supergirrl писал(а):
Чем отличается деперсонализация/дереализация от состояния не-ума, которому учат мастера адвайты? Некоторые советует сделать такое состояние своим естественным состоянием, например, задавая себе вопросы " Кто это я?", "Кому в голову пришла эта мысль" и т.д. Создается расщепление личности на действующее лицо и наблюдателя, что является признаком заболевания с точки зрения психиатрии.
Если переживания нереальности происходящего и самого себя уже присутствуют, стоит ли заниматься подобными практиками? Мне интересно и страшно одновременно, все-таки не хочется проживать эту иллюзорную жизнь в психиатрической больнице :-) С другой стороны, это просто эго боится потеряться, умереть или провести жизнь тем или иным образом.

"Расщепление личности на действующее лицо и наблюдателя" - не является "деперсонализацией" в психопатологическом смысле этого слова.
Мы не можем жить без подобного "расщепления". Вот, например, русские пословицы: "Глаза боятся, а руки делают"; "Глаза без души слепы, уши без сердца глухи", - "душа" и "сердце" в последней пословице, в сущности и есть "наблюдатель".

Правда, я никогда и никому не рекомендую заниматься восточными практиками "наскоком".
Для того, чтобы заниматься практиками адвайты нужно с детства воспитываться в соответствующей образной системе... Нужно, например, чувствовать чем Брахман Упанишад отличается от непостижимого Брахмана Гаудапады и Шанкары.
Проблема не в философском контексте. Проблема в том, что чуждый язык образов действует на неподготовленную психику, как наркотик. Человек пытается пережить то, чего не в состоянии понять.
Он не может разместить полученный опыт в "файлах" привычных ему форм мышления.
Вы, кстати говоря, делаете схожую ошибку, задавая свой вопрос: иллюзорность "дживы" (индивидуальной души) это не деперсонализация, а "майя" Шанкары - это не дереализация. Для йога и то и другое - абсолютно естественные, понятные и простые состояния ума.
Языки психиатрии и адвайты - абсолютно разные семантические системы. Понять одну с помощью другой - невозможно. Можно только отрицать один из языков.

Если полученный опыт чужд привычному мышлению европейца (в том числе, и привычному образному ряду - привычным паттернам воображения и сновидений), то он может... отчуждаться; то есть такой опыт способен вести себя как отдельная "личность" ("отщепленный комплекс" по Юнгу).

Могу посоветовать вам какую нибудь синкретическую европейскую технику. На мой взгляд, вам лучше всего обратить внимание на "Психосинтез" Роберто Ассаджиоли, возникший на стыке глубинной психологии, теософии и "Интегральной йоги" Шри Ауробиндо. Техника "субличностей" позволяет почувствовать что такое "я" без "угрозы" деперсонализации.
Я только что опубликовал небольшую статью "Психосинтез Роберто Ассаджиоли". Ее уже разместили на нашей странице "В Контакте".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 май 2016, 13:55 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 710
Откуда: Челябинская область
Что вы думаете о знаменитой повести Виктора Некрасова «В окопах Сталинграда»? Как вы относитесь к его творчеству вообще (или как относились в советское время)?

С праздником Победы и с прошедшим Днём Радио! @->--


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 май 2016, 08:43 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Eugenia писал(а):
Что вы думаете о знаменитой повести Виктора Некрасова «В окопах Сталинграда»? Как вы относитесь к его творчеству вообще (или как относились в советское время)?
С праздником Победы и с прошедшим Днём Радио! @->--


"Но стоит ли вообще говорить о том, что прошло. Анализировать прошлое, вернее - дурное в прошлом, имеет смысл только в том случае, когда на основании этого анализа можно исправить настоящее или подготовить будущее.
- По-моему, трудно жить, если все время думать о своих прошлых ошибках и ругать себя за это. Руганью не поможешь.

... И я лежу, уставившись в потолок, и размышляю о высоких материях, о том, что все в мире относительно, что сейчас для меня идеал — эта вот землянка и котелок с лапшой, лишь бы горячая только была, а до войны мне какие-то костюмы были нужны и галстуки в полоску, и в булочной я ругался, если недостаточно поджаренный калач за два семьдесят давали. И неужели же после войны, после всех этих бомбежек, мы опять… и так далее, в том же духе".


Спасибо, Евгения! С праздником!
Здорово, что вы вспомнили Виктора Некрасова и его «В окопах Сталинграда»!

Я открыл для себя этого человека совсем мальчишкой, в 1973 или 1974, обнаружив его книги в подвале библиотеки, где работала мама... Там горой валялись книги, изъятые с полок и предназначенные для уничтожения... и уже этим интересные до дрожи. Я утащил и прочел и "В окопах..." и "Киру Георгиевну" и потом читал все, что удавалось найти в "самиздате". В юности его трудно читать, зато начинаешь понимать, что такое война и... Бабий Яр.
Взрослея, я понял, что великим писателем он не был, наверное... Главное, что он и сам себя таковым не считал. Некрасов всегда считал уже написанные книги - неудачными, старался их не перечитывать... все время хотелось переделать.
Он был искренним и благородным, в лучшем смысле этого слова человеком. Искренность заставляла писать и буквально понуждала его выбираться из трясины идеологической лжи.
Он из поколения писателей, создавших странный и не очень понятный сегодня язык лучшей советской прозы... Даже не знаю, как этот язык назвать - он, видимо, "пролетарский". Это простой, немного грубоватый и прозрачный язык не столько описывающий чувства героев, сколько заставляющий читателей оказаться на их месте и самому, во тьме скрытого от идеологии подтекста, понять, что они на самом деле переживали.
"В окопах Сталинграда" - первая искренняя книга о войне. Искренняя настолько, насколько это было тогда возможным... Чудо, что она вышла. Союз писателей сладострастно готовился к разгрому повести, но... ее, видимо, прочел вождь и книга неожиданно получила сталинскую премию. В ней нет генералов и политработников, в ней все равны - все солдаты в кровавом и бессмысленном бардаке войны.

Дальше... Дальше жить искренне (от слова "искра", видимо) становилось все труднее и труднее. Вы помните наверное, его знаменитое:

"Бог ты мой, как трудно быть русским писателем. Как трудно жить по совести…"

Но он старался именно так и жить. Вряд ли имеет смысл пересказывать биографию Некрасова, но... можно я вспомню пару эпизодов?
Как известно, Некрасова окончательно объявил "диссидентом" Хрущев на пленуме ЦК 21. 06. 1963: "А вот писатель Виктор Некрасов... хотя и является членом партии, утратил драгоценные качества коммуниста, чувство партийности. Однако это не должно пас удивлять.
Партийность — это не врожденное качество, она воспитывается жизнью. Нестойкие люди, даже будучи членами партии, могут под воздействием враждебной идеологии утратить чувство партийности. Меня удивляет в Некрасове другое — он настолько погряз в своих идейных заблуждениях, так переродился, что не признает того, что требует партия. А что это значит? Это значит идти вразрез с линией партии. Это уже другое дело"...
Вы понимаете, наверное, как не просто было в то время "держать нюх" по дующему в разные стороны ветру партии...
Разумеется, следом за этими словами Некрасов был исключен из партии, а любые публикации прекращены.

Но дело не в этом.
Уже через год сам Хрущев был отправлен в отставку. Осенью 1964 года Некрасова вызвал Петр Шелест (первый секретарь ЦК компартии Украины), предложивший писателю выступить на пленуме ЦК в Москве с речью, направленной... на разгром Хрущева.
Понятно, какую выгоду это сулило советскому писателю...
Некрасов отказался, сказав: "Лежачего не бьют!".

А еще... Еще его всегда спасало ребячество и замечательное чувство юмора. Его друг - писатель Г.Кипнис вспоминал как он написал автопортрет в манере Юрия Анненкова... и с его "подписью" на полотне и по детски радовался, если хорошо знавшие художника специалисты не замечали подделки. Тоже самое происходило на почте. Он, рисовал марки на конвертах и был счастлив, как ребенок, если почтальон не замечал подделку... Рисовать он учился, разрабатывая кисть после ранения на войне (его комиссовали как инвалида, пальцы правой руки были практически неподвижны).

Наверное, Искренность Некрасова и его "ребячество" и есть то, к чему призывал Христос, говоря "Будьте как дети"!

Некрасов, один из немногих советских людей всю жизнь хранивших Искренность и призывавших к ней других.

Однако, родине... мачехе, во всяком случае, ее государству никогда не были нужны Искренние люди... Так сложилось.
Во всяком случае, как было кем-то уже сказано (по-моему, в программе "Чтобы помнили"):

Его родина не задумывалась, будет ли она сама счастлива БЕЗ его Искренности.

Это было нашей бедой. Мы всегда были счастливы БЕЗ...
Без Некрасова, без Галича (они лежат рядом на Сен-Женевьев де Буа), без Бродского... и не замечали, как теряем что-то - то, чем они пытались нас наполнить. Счастье БЕЗ... - это подмена чего-то невероятно важного для души - Искренности, например (как "дружба против" - подмена настоящей дружбы) ... подмена счастья - пустотой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 май 2016, 14:11 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 710
Откуда: Челябинская область
Спасибо за ответ, Александр Геннадиевич!

Мне кажется, что Искренность – очень точное слово, характеризующее Виктора Некрасова.

Ну почему же не привести его биографию? С вашего разрешения приведу её здесь из того источника, из которого я узнала об этой личности – из автобиографии «Подстрочник» переводчицы Лилианны Лунгиной, много лет дружившей с Некрасовым. Она довольно подробно рассказала именно ключевые эпизоды, его характеризовавшие. Да, и автопортрет в манере Юрия Анненкова я тоже видела, и другие автопортреты: в стиле кубизма Пикассо и кого-то из французских модернистов.
Л. Лунгина о В. Некрасове
Чтобы выжить, надо было приспосабливаться, лгать и подчиняться. Конечно, я видела, как люди сопротивлялись, и не только диссиденты. Для творческого человека честно выполнять свою работу, выражать свои мысли, не идя на уступки, — это уже было сопротивление. Но все равно все это был бунт безоружных рабов. Так вот, единственный из всех, кого я знала, чья личность не была затронута, кто был свободен от этих деформаций, — это Вика Некрасов. Он не был активным борцом, не вступал, как другие, в прямую борьбу с властью, не бросил вызов системе, как, скажем, Солженицын. Но все, включая Солженицына, которого я знала, были, в отличие от Некрасова, детьми системы. При всем их «инакомыслии», несмотря ни на что, они несли ее отпечаток.
В любой ситуации Вика вел себя удивительно естественно, он ничего не боялся и не сгибался ни перед каким авторитетом. Я часто задумывалась, откуда у Вики такая независимость, свобода поведения, такое чувство собственного достоинства. Может быть, причиной его благородная кровь? Но я видела других представителей русского дворянства, подобострастных приспособленцев. Алексея Толстого, например, но не только его одного. Может, дело в том, что Вика провел детство в Швейцарии и Франции? В атмосфере, которую создали вокруг него три чудесные женщины — бабушка, мать и тетка, совершенно его обожавшие? Его старший брат Николай в семнадцать лет, во время Гражданской войны, был убит на улице красноармейцами за то, что в руках у него была французская книжка. Как классовый враг.
Такого, как Вика, больше не было. С его художественным темпераментом и непосредственностью он жил в тоталитарном мире, как жил бы в любом другом.
До войны он блестяще учился на архитектора, но диплома не получил. Начальство не приняло его проект, который был вдохновлен творчеством Викиного любимого Корбюзье. Как раз в тот год развернулась кампания против конструктивизма — его объявили буржуазным течением, враждебным социалистической эстетике. И на долгие годы в советской архитектуре утвердился сталинский неоклассицизм. Некрасову предложили представить другой проект, если он хочет получить диплом, но он предпочел раз и навсегда отказаться от архитектуры, лишь бы не отказываться от Корбюзье. И решил стать актером, в надежде, что эта профессия даст большую независимость. В результате он оказался в городском театре Кривого Рога одновременно в двух амплуа — первого любовника и художника-декоратора. Потом началась война.
Вика любил повторять, что писателем он стал случайно. После второго ранения под Сталинградом врач посоветовал ему каждый день по нескольку часов рисовать или писать, чтобы вернуть подвижность пальцев: «разрабатывать мелкую моторику». И вот так, лежа на животе на своем продавленном диване и выводя каракули огрызком карандаша, он написал «В окопах Сталинграда».
Закончил, отдал рукопись машинистке и совершенно не намеревался ее публиковать. Не в его духе было бегать по журналам и издательствам. Он просто хотел дать почитать друзьям. Но один из них без ведома автора послал рукопись Александрову, критику. Александров прочитал, пришел в восторг, отдал его в журнал «Знамя», и книгу очень быстро опубликовали. И впервые все, кто был на войне, узнали в ней самих себя, впервые люди находили в напечатанном тексте то, что пережили. Но в то же время книга бросала вызов всей традиции прославления и возвеличивания Отечественной войны. Тотчас же заголосили, немедленно обвинили Некрасова в «дегероизации», в подражании Ремарку — а это было преступлением. Книгу чуть не изничтожили. И вдруг, уж не знаю каким чудом, роман получил Сталинскую премию. А книга, которой присуждали эту премию, становилась священной и неприкосновенной, тем более что, по слухам, Сталин собственной рукой внес ее в список. Было несколько изданий «Окопов», огромные тиражи, и это тот редчайший случай, когда официальное признание и заслуженная слава совпали. Трудно вообразить, до какой степени Некрасов стал популярен по всей стране: он получал тысячи писем, его узнавали на улице, в поезде, люди подходили, выражая ему благодарность и восхищение.
Но слава его не изменила. Он оставался все тем же Викой, который жил когда-то в коммуналке с мамой, которая была врачом и целыми днями бегала по лестницам киевских домов, обходя своих больных. При том, что он внезапно сделался народным достоянием, человеком знаменитым и богатым, он сохранил цельность, определенность вкусов и ясность представлений о добре и зле. И совсем не изменил свой образ жизни. Двери его прекрасной квартиры на Крещатике, которую ему дал Союз писателей, были открыты для всех, кто нуждался в его помощи. В отличие от большинства интеллигенции, стремившегося плыть по течению, Вика был закоренелым индивидуалистом. Поэтому он занимал совершенно особое место в литературной среде. На волне славы его избрали в правление Союза писателей, его толкали на путь карьеры, соблазняли привилегиями, связанными с должностью. Но для него не могло быть речи о соблюдении этих правил игры. На заседаниях правления Союза писателей, где каждый выступал по заведенному сценарию, он единственный говорил то, что думал на самом деле, и таким образом превращался в неудобного свидетеля затевавшихся там махинаций. Он никогда не пользовался бюрократическим языком, принятым в официальных кругах, и шокировал своей непринужденностью. Тенниска летом, клетчатая рубашка, расстегнутая до пупа, свитер и куртка зимой. Другие — в костюмах и при галстуке в любое время года. Они, может, и хотели бы сделать ему замечание, но не смели: было в нем нечто, внушающее уважение.
Первые неприятности начались в Киевском отделении Союза писателей, потому что Вика писал по-русски, а не по-украински. В то время украинская номенклатура отличалась особой догматичностью и национализмом. И для этих посредственностей присутствие прославленного русского писателя было непереносимо. Достаточно сказать, что «Окопы» так и не были изданы на Украине — факт беспрецедентный для книги, отмеченной Сталинской премией.
В общем, там вокруг него постепенно накалилась атмосфера злобы и ненависти, и Вика все чаще приезжал в Москву, ночевал у нас в гостиной на диване. Через несколько лет, когда Зинаида Николаевна, Викина мама, которую он обожал, вышла на пенсию, он стал привозить ее с собой, и они месяцами гостили у нас. На полке в нашей комнате громоздились журналы и книги с Викиными рассказами, мы часами сидели на кухне — почему-то я помню запах трав, укропа, петрушки, тархуна, которым были овеяны эти посиделки за круглым столом; у Вики было постоянное место у окна, и он никому не разрешал его занимать. Это были годы разочарований, бесплодной борьбы, горечи — но, притом, странным образом, годы радости. И я, когда вспоминаю эти наши посиделки, слышу первым делом наш безудержный смех. Викины рассказы, Симины рассказы про обсуждение сценария «Добро пожаловать», отдых под Ригой, Апшуциемс…
Одной из самых больших общих радостей были съемки «Заставы Ильича», хотя эта история и плохо кончилась. У Некрасова был редкий дар: он увлекался работой других людей. В шестидесятом году наш общий друг Марлен Хуциев, которому было тогда за тридцать, пригласил начинающего сценариста и поэта Гену Шпаликова, чтобы сделать фильм о молодом поколении. Это было правдивое кино, где герои были взяты прямо из жизни и показаны во всей сложности их чувств. Гене первому в советском кино удалось передать в диалогах живую речь молодых людей. Съемки шли много месяцев. Стремясь к совершенству, а может, боясь представлять фильм в Госкино, Хуциев без конца переделывал какие-то эпизоды. Вике страшно нравилось, как снимал Марлен, этот его новый способ описывать жизнь в кино, и он все время проводил на студии Горького, а раз в неделю приглашал нас посмотреть материал.
Мы разделяли его энтузиазм: нам тоже казалось, что ничего подобного в советском кино еще не было. Некрасову захотелось рассказать об этом рождающемся шедевре в «Новом мире». Он написал очерк, в котором, в частности, подчеркивал естественность игры Коли Губенко (будущего министра культуры), герой которого, молодой рабочий, был совсем не похож, по словам Некрасова, на усатого ударника, способного говорить только лозунгами. И это замечание Вике дорого обошлось. Было какое-то собрание в Колонном зале или в Кремле, и Хрущев покрыл Вику последними словами. С этого момента все стремительно покатилось вниз: фильм запретили, а когда он вышел два года спустя, он был изрезан до неузнаваемости. Увидев, что стало с «Заставой», молодые актеры и сценарист запили. И Некрасов вместе с ними. Тогда он пил, как все, но не пьянел.
Через некоторое время после этого скандала ему тем не менее разрешили совершить заграничное путешествие. Сначала его впечатления были опубликованы в «Новом мире», а потом изданы красивой книжкой с Викиными собственными рисунками тушью в качестве иллюстраций. Книга пользовалась большим успехом. По ней можно было составить представление о жизни по ту сторону железного занавеса. По-моему, это было беспристрастное, правдивое повествование, восхищенный и вместе с тем ироничный взгляд. И за эту объективность Вика поплатился. Журналист Мэлор Стуруа, лондонский корреспондент «Известий», напечатал памфлет под заголовком «Турист с тросточкой», в котором обвинил Некрасова, что он создает лживую картину жизни в капиталистических странах, служит интересам империализма, клевещет на советский строй. Кампания против Вики возобновилась, и двери журналов и издательств закрылись перед ним окончательно. Он сам все более отстранялся от официальной жизни, хотя в оппозицию и не становился. Он никогда не был диссидентом в буквальном смысле слова, его конфликт с властью носил нравственный характер. На почве отвращения ко лжи и демагогии. В то же время он поддерживал молодых людей, боровшихся за права человека, старался их защищать, заступался за арестованных, за неугодных, подписывал разные письма. Каждый год Вика ездил в Бабий Яр, к тому рву под Киевом, где фашисты расстреляли тысячи евреев, и ЦК не мог простить ему его речи, посвященной памяти жертв. В обстановке антисемитизма это был настоящий вызов.
Он заметил, что за ним на улице кто-то ходит, за ним следят, и постепенно у него возникло ощущение, что его пытаются вытолкнуть из страны. А это уже тогда практиковалось. Людей высылали. Вышвырнули Солженицына, вынудили уехать Ростроповича и Вишневскую, виновных в том, что они его приютили, биолога Жореса Медведева, Синявского и Владимира Максимова, Владимира Войновича, Льва Копелева, Раю Орлову, Александра Зиновьева и т. д. Не говорю об ученых, художниках, историках.
Последней каплей для Вики стал обыск, длившийся почти три дня. Из его дома увезли два мешка рукописей, пишущую машинку, книги… И он написал наивное письмо в ЦК Украинской компартии. Он настолько чувствовал себя связанным с этим миром, с этой страной, с этой жизнью через свои окопы и прочее, настолько органично включенным, что не мог и предположить, что от него действительно могут захотеть избавиться. Он считал, что надо поставить вопрос ребром — и сейчас же будет ему «зеленая улица». И он написал такое письмо, которое нам показал, что вот его не издают, за ним ходят по пятам, его преследуют, появляются статьи против него, что он требует вернуть конфискованные у него рукописи и книги — это были книги Куприна и Бунина, изданные за границей, которые ему прислали. Почему, писал он, я не могу хранить их у себя? И он требует, чтобы преследования прекратились, чтобы его издали таким-то тиражом… Вот такое письмо, полное возмущения и требований.
И он нам звонит, очень довольный: смотри, как быстро, меня через два дня вызывают на собеседование. И на этом собеседовании ему сказали: уезжайте, скатертью дорога. Пожалуйста, вас никто не задерживает. Он был ошеломлен. Он никак внутренне, психологически не был готов к отъезду. Он был абсолютно убежден, что когда так резко поставит вопрос, перед ним будут только извиняться. Вообще, хотя его и ругали, он был баловень. Он вообще был баловень в жизни. Его очень любили люди, за ним ухаживали, его любили женщины. И в общем, все эти гонения он не воспринимал как что-то серьезное, что может в корне изменить ход его жизни. И тут вдруг ему говорят: пожалуйста, уезжайте. Вас никто не держит.
У него был дядя в Швейцарии. Профессор географии в Лозаннском университете. И в семьдесят четвертом году Вика уехал как бы к дяде. Но было, конечно, ясно, что он уезжает навсегда.
Тогда же, в семьдесят четвертом году, Сашу Галича тоже выдавили из страны. Накануне того дня, когда он улетал с женой во Францию, мы пришли к ним. Квартира стояла голая. Хотелось плакать, и разговор почти не клеился, как вдруг Саша взял гитару и спел нам песню, только что сочиненную: «Когда я вернусь…», где последняя фраза была: «Но когда я вернусь?»…
Все были уверены — никогда.
Власть всеми способами избавлялась от тех, кто мог подать пример другим. Ссылка, изгнание из страны, тюрьма, принудительное помещение в психушку — все годилось, лишь бы заставить молчать. Когда эти люди оказались выдворены, исчезли из общественной жизни, страна погрязла в болоте посредственности, культура обеднела.
Мы с Симой и Викой любили играть во всякие воображаемые ситуации. В последнее лето перед Викиным отъездом — когда еще и мысли не было о расставании — мы сняли дом в Саулкрасты под Ригой и прожили там все лето вчетвером: мы с Симой, наш маленький внук Саша и Вика. И вот мы играли: представь, что я (Лиля) получаю разрешение поехать в Париж, а ты (Вика) меня встречаешь на вокзале, у тебя маленький «пежо», и мы едем туда, едем сюда… В общем, разыгрывали воображаемую парижскую жизнь, которая, конечно, казалась совершенно невероятной.
Когда я сошла с поезда в Париже, то на перроне меня ждал Вика Некрасов.
Когда мы пришли к Вике, то я увидела, что свою французскую комнату он почти в точности скопировал с киевской. Он любил то, к чему привык, и так было странно, когда я вошла… Он точно так же развесил свои любимые картинки, фотографии, расставил цветочки, — все повторяло его комнату в Киеве.
Потом мы бывали в Париже не раз. Изъездили всю Францию втроем с Викой. Купались в Средиземном море. Ездили в Швейцарию, были высоко в горах. Есть прекрасные снимки на фоне вечных снегов. Вика очень любил снимать. Он был замечательный фотограф.
Вопреки московским слухам, Вика в эмиграции не был несчастлив. Он всегда мечтал путешествовать и наконец смог объехать почти весь свет. Университеты всего мира его приглашали, он продолжал писать, и из каждой нашей поездки мы привозили под полой его книги, которых в Москве ждали с нетерпением. Он не был богат, но у него и не было больших потребностей. Вика не любил машин, шикарных ресторанов, предпочитал маленькие парижские бистро, где по утрам выпивал свою чашечку кофе, читая газеты. Его расходы заключались в покупке книг и альбомов по искусству. В Париже, когда ужинал у знакомых, просил чая, бутербродов с колбасой и сыром и водки. И все же, конечно, он был там чужаком. Отрезанный от своего языка, от своей страны. Я помню, как он наклеивал в очередной альбом прекрасные черно-белые снимки Парижа и сказал нам: «Французом я не стал, но я парижанин».
Однажды оказались в Тулоне. Тулон — военный порт Франции. Там с вокзала человека на каждом шагу всюду сопровождает надпись: «Кто не видел военных кораблей, тот не был в Тулоне». Мы приехали под вечер, остановились в очень плохонькой гостиничке, потому что всегда считали копейки — денег-то у нас там не было. Наутро отправились смотреть военные корабли, и начался проливной дождь. Мы заскочили в первое попавшееся кафе и остались там на целый день, потому что на юге такая погода: чуть прояснится — и снова ливнем дождь. А вечером надо уезжать в Париж. И мы так и не смогли увидеть военные корабли.
И вот в день нашего отъезда из Франции Вика преподнес нам коробочку, обклеенную темно-красной бархатной бумагой. Сверху написано по-французски: «Кто не видел военных кораблей, тот не был в Тулоне». Снимаешь крышку и видишь следующее: он купил три игрушечных крейсера, наклеил их на дно коробочки и написал «Помни Тулон». Поступок совершенно в его духе. Какая-то суть некрасовская в этом подарке. Я храню его как один из самых дорогих и ценных для меня предметов.
Свернуть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 май 2016, 13:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4294
Александр Геннадьевич, здравствуйте.
Наверняка, многие на форуме, хотели бы услышать Ваш ответ на вопрос, о том, что такое ГМО в руках человека -"зло" или "добро"?)
Конечно, интересует, лично Ваше понимание проблемы, споров, опасений, поднимаемых на форуме и за его пределами.

С одной стороны, на мой взгляд - это несомненно шаги открывающие новые возможности, в самых разнообразных сферах.
С другой, ...вот только представьте на минуточку, если бы китайцы начали выращивать генномодифицированный чай (что конечно из области невозможного) :-), но ведь в чашке такого чая, уже как минимум не было бы вкуса вечности :-):

Александр Геннадьевич, какую Вы видите перспективу, с развитием генной инженерии?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1138 ]  Пред.  1 ... 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72 ... 76  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.051s | 16 Queries | GZIP : On ]