Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 05 дек 2016, 07:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Правила форума


В этом разделе можно задавать вопросы. Мы имеем в виду любые вопросы, касающиеся проблем личности, неврозов,
внутренних страхов.
О том, как задать вопрос, посмотрите, пожалуйста, тему "Прочитайте перед тем, как задать вопрос".



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1138 ]  Пред.  1 ... 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73 ... 76  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 май 2016, 13:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Molli писал(а):
Александр Геннадьевич, здравствуйте.
Наверняка, многие на форуме, хотели бы услышать Ваш ответ на вопрос, о том, что такое ГМО в руках человека -"зло" или "добро"?)
...
С другой, ...вот только представьте на минуточку, если бы китайцы начали выращивать генномодифицированный чай (что конечно из области невозможного) :-), но ведь в чашке такого чая, уже как минимум не было бы вкуса вечности :-):
Александр Геннадьевич, какую Вы видите перспективу, с развитием генной инженерии?


Вовсе не ГМО... Зло и Добро - в руках человека.
Молекулярной биологией я увлекался, увы, давно - еще в школе... Поэтому некоторого "биологического" мнения о ГМО я не имею, не изучал вопрос.
Думаю, однако, что ГМО, как одна из форм будущего бытия человека неминуемы. Однажды выпущенные в реальность генетически модифицированные организмы, теперь останутся в ней навсегда. Нельзя "закрыть", то что однажды было воплощено в реальности.

Знаю я немного, но то, что мне известно заставляет меня думать, что ГМО не самый опасный продукт усилий человеческого разума.
Мне сегодняшнему, думается, что споры вкруг ГМО связаны с "архетипическими" страхами: страхом проникновения в тело "чуждых" сил ("духов"мертвых" или "пришельцев") и, тесно связанным с ним, страхом перемен.
Страх перемен сегодня одна из главных тем кинематографа: "Меланхолия" Ларса фон Триера... постапокалиптическое кино, сериалы вроде "Агенты Щ.И.Т."и многое другое...

Насколько мне известно, опасность ГМО пока не имеет четких биологических подтверждений. Их место занимает страх... "а вдруг!".
Мы боимся непредсказуемости будущего и стараемся создать "петлю времени" - "день сурка"... чтобы чувствовать постоянство своего существования.
Однако... вместе с потоком информации, само время вокруг нас стремительно ускоряет свой бег.
Мне думается, что стремительность перемен должна достигнуть своего предела и... одним "прыжком" изменить цивилизацию и культуру.
Я вряд ли доживу до этих глобальных перемен, но вы их увидите.

Только эти перемены и могут показать какую роль будет играть генная инженерия в новом глобальном человеческом обществе.

На самом деле у чая нет "вкуса вечности" - он есть в глубине человеческой души.
Вы можете почувствовать этот вкус и в генетически модифицированном чае, если будете думать о вечности... если создадите важный для себя ритуал...

Будущее генной инженерии зависит от осознанности человеческих поступков.
Как и все остальное, она зависит от нашей способности любить друг друга.

Все зависит не от науки, а от того, как и зачем человек ее использует.
Все зависит от того, сможет ли человек понять грядущие перемены, грядущий "взрыв" или "прыжок", как возможность сочувствия, поддержки и заботы друг о друге... или попытается использовать энергию "взрыва" в личных интересах: для того, чтобы "свернуть горизонт и окуклиться", как второй кадавр Выбегалло.

Я всегда принадлежал к числу социальных "оптимистов" и уверен: вы сможете ограничить возможности науки так, чтобы они служили интересам всего человечества - глобального организма.
Страх перед ГМО и генной инженерией - это страх "пессимистов" пытающихся присвоить и остановить время...

Мы будем много говорить об этом с Апсарой Ионовной в последних передачах цикла "Понедельник начинается в субботу", мне очень хотелось бы, чтобы вы их внимательно послушали и сделали все упражнения...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 май 2016, 22:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4297
Спасибо за ответ, Александр Геннадьевич.
Доброго Вам здоровья! чтобы мы все-тут долго жили и наблюдали глобальные перемены цивилизации и культуры)
всё-таки интересно же, что там дальше будет)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2016, 16:41 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 710
Откуда: Челябинская область
Александр Геннадиевич, в одной из старых программ вы упомянули о предположении кого-то из психологов, что тяга к «первичному объекту» может быть вызвана не только памятью о внутриутробном периоде, но и памятью о состоянии неорганической материи. Неужели у человека правда есть такая память? Это же какая-то очень древняя память должна быть? Где можно подробнее прочитать об этом?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2016, 10:38 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Eugenia писал(а):
Александр Геннадиевич, в одной из старых программ вы упомянули о предположении кого-то из психологов, что тяга к «первичному объекту» может быть вызвана не только памятью о внутриутробном периоде, но и памятью о состоянии неорганической материи. Неужели у человека правда есть такая память?


Если честно, - я не помню где говорил об этом :nez-nayu:

Во всяком случае Фрейд и Сабина Шпильрейн шли к этой мысли через вопрос: почему возможно влечение к самоубийству?
Попытки ответить на этот вопрос сформировали представление о влечении к смерти.

Для Фрейда, на протяжении всей его жизни (и в первой и во второй дуалистических теориях влечений) само понятие "влечение" очень конкретно. "Влечение" должно иметь свою цель, свой объект и собственный источник. Целью влечения является удовлетворение, достигаемое путём максимально возможного уменьшения внутреннего напряжения. Объект влечения — такой объект, с помощью которого влечение достигает своей цели. Источник влечения — это процесс возбуждения в нервной системе (или в других органах), проявляющийся на уровне "психе" в форме желания.

В случае самоубийства, удовлетворение проявляется в виде "максимально возможного уменьшения внутреннего напряжения" вообще... в виде превращения в неорганическую материю.
Объектом влечения оказывается все та же неорганическая материя, обладающая, с точки зрения "психе" максимальным коэффициентом покоя.
Стало быть, источником влечения к смерти должна оказаться память (врожденные представления) о покоящейся (неорганической) материи. Нас не может влечет к тому, о чем не помнит наше бессознательное...

«Если мы примем как не допускающий исключения факт, что всё живущее вследствие внутренних причин умирает, возвращается к неорганическому, то мы можем сказать: целью всякой жизни является смерть, и обратно — неживое было раньше, чем живое… Некогда какими-то совершенно неизвестными силами пробуждены были в неодушевлённой материи свойства живого… Возникшее тогда в неживой перед тем материи напряжение стремилось уравновеситься: это было первое стремление возвратиться к неживому», - писал Фрейд.

Ну и конечно, не только Фрейд. Википедия вспоминает Мечникова:
"…Инстинкт смерти, очевидно, в потенциальной форме, гнездится в природе человеческой. Если бы цикл жизни людской следовал своему идеальному, физиологическому ходу, то инстинкт естественной смерти появлялся бы своевременно — после нормальной жизни и здоровой, продолжительной старости. Вероятно, этот инстинкт должен сопровождаться чудным ощущением, лучшим, чем все другие ощущения, которые мы способны испытывать. Быть может, тревожное искание цели человеческой жизни и есть не что иное, как проявление смутного стремления к ощущению наступления естественной смерти. В нём должно быть нечто сходное с неопределёнными чувствами молодых девственниц, предшествующими настоящей любви".


Шандор Ференци, которого я часто вспоминаю, описывал жизнь взрослого человека, как "проблему согласия на неудовольствие" (есть одноименная статья).
Многие не соглашаются и тогда... пробуждаются воспоминания о "неорганической материи" и влечение к ней.

Читать по этому поводу можно все относящееся к проблеме влечения к смерти, "Танатоса" и "мортидо" Пауля Федерна, работы Мелани Кляйн (она блестяще описывала влечение к смерти в жизни ребенка), Карла Менингера, Шмидт-Хеллерау...
Библиографию, простите, составить не смогу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2016, 11:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 июн 2016, 15:21
Сообщения: 5
Danilin писал(а):
Стало быть, источником влечения к смерти должна оказаться память (врожденные представления) о покоящейся (неорганической) материи. Нас не может влечет к тому, о чем не помнит наше бессознательное.

В раннем детстве (до 7 лет) когда меня сильно ругали/наказывали, когда у меня заканчивались слезы, то появлялась мысль: "лучше бы я не родился/меня не было". Откуда она взялась впервые и когда именно я не помню, но приходила она ко мне практически каждый раз когда я был сильно расстроен. Забавно, что еще тем детским умом, представляя как я "не рожусь" я будто оказывался в темноте и задавал себе вопрос: "ну вот..я не родился, остался здесь (а где?)..кто родился вместо меня?"
Александр Геннадиевич, не та ли это память? Подобные мысли приходят всем детям?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2016, 12:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
13Aleksey писал(а):
В раннем детстве (до 7 лет) когда меня сильно ругали/наказывали, когда у меня заканчивались слезы, то появлялась мысль: "лучше бы я не родился/меня не было". Откуда она взялась впервые и когда именно я не помню, но приходила она ко мне практически каждый раз когда я был сильно расстроен. Забавно, что еще тем детским умом, представляя как я "не рожусь" я будто оказывался в темноте и задавал себе вопрос: "ну вот..я не родился, остался здесь (а где?)..кто родился вместо меня?" Александр Геннадиевич, не та ли это память? Подобные мысли приходят всем детям?


Мне думается... Да, такие мысли приходят в голову всем детям. Просто кто-то помнит их, а кто-то нет. У каждого ребенка есть своя поэзия тьмы. Поэтому я и считаю, что мы знакомы с темнотой небытия.
И маленькими и взрослыми мы не можем до конца ощутить свое бытие без оценки значимых Других и каждый, по своему, ищет способов заслужить свою значимость. Чем лучше подрастающий человек помнит тьму в своей душе, тем болезненнее поиск значимости у Другого.
Поэтому, наверное, "Ад это другие". Ад - это та самая тьма небытия... но в аду легче, поскольку нас там нет...

Среди взрослых, окружавших меня в детстве, был в моде приказ: "Испарись!". Они, наверное, считали это отличной шуткой, но мне, в том же возрасте (лет в шесть - семь) хотелось испариться буквально. Я представлял, как я вращаюсь, закручиваюсь в вихрь, ссыхаюсь, превращаюсь в комочек чего-то неорганического и комочек этот носится среди взрослых и... среди звезд.
Всю жизнь, когда мне говорят что-то схожее... мне хочется испариться физически.

Тот другой, который "рождается вместо нас..." или остается после того, как я "испарился" и есть человек согласный на неудовольствия, - человек относящийся к жизни "просто", человек старающийся забыть о тьме...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 июл 2016, 10:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 ноя 2015, 21:04
Сообщения: 14
Спасибо! Очередной раз Пространство со мной говорит... Есть внутренний процесс, вопросы... и если внимательно смотреть вокруг, то ответы приходят из случайно услышанной песни, книги. А порой и здесь находится объяснение тому, что мучает и кажется непонятным...
И опять- в самую точку...
Благодарю.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2016, 20:53 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 710
Откуда: Челябинская область
Александр Геннадиевич, я правильно понимаю, что «память о неорганической материи» - это скорее метафора?

Danilin писал(а):
Если честно, - я не помню где говорил об этом :nez-nayu:

Вы упоминали об этом где-то в «12 шагах к любви» и ещё в одном из двух больших видеороликов о целях реабилитационного процесса, но – очень коротко.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2016, 21:17 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Eugenia писал(а):
Александр Геннадиевич, я правильно понимаю, что «память о неорганической материи» - это скорее метафора?

Ну... так спокойнее! :hi_hi_hi: Будем, для собственного спокойствия, считать, что это скорее метафора!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 авг 2016, 12:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2013, 21:12
Сообщения: 333
Откуда: Москва
http://diak-kuraev.livejournal.com/1305970.html

любопытный топик
помесь греческого и библейских мифов
пересекаются ли они?

и если да может тогда имеет смысл сделать тренинг по греческим мифам
насколько они важны если смотреть на них через современность-свременную психологию

_________________
Danilin писал(а):
крыгл писал(а):
ну вы не правы...

:co_ol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 авг 2016, 10:56 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
крыгл писал(а):
...любопытный топик
помесь греческого и библейских мифов
пересекаются ли они?
и если да может тогда имеет смысл сделать тренинг по греческим мифам
насколько они важны если смотреть на них через современность-свременную психологию


Почему предал Иуда?
- Из-за "эдипова комплекса, конечно! ;;-)))

Все не так просто...
Пересечение мифов и идей античности и христианства - отдельная огромная тема. Даже не буду пытаться в одном топике прикасаться к ней.

Если хотите, что-то почитать, - начните с начала (с российского начала, во всяком случае)!
Могу рекомендовать еще одного забытого, но нежно любимого мною автора: Фаддея Францевича Зелинского (1859 - 1944). У него есть цикл книг "Из жизни идей", в который, кроме одноименной книги, входят "Древний мир и мы" и "Соперники Христианства". Цикл точно соответствует вашему запросу. Зелинский ощущал античный мир «живой частью новейшей культуры». Эх... жаль, что я не успел сделать о нем передачу!

Стоит, наверное, вспомнить, что один из главных наших символистов - Д.С. Мережковский писал, что мифы - это "звенья цепи, связывающей античность и современность". Мне думается, что вам стоит прочесть его трилогию "Христос и антихрист". Это блистательная попытка выразить суть этой связи художественными средствами.
Там есть почти все :-) : Аполлон, Гермес, Артемида, Деметра, Гера, Арес, Кибела, Фортуна, Янус, Психея, титаны, демоны, океаниды, сирены, герои божественного происхождения... Но в центре трилогии три символических образа, создающие действующую триаду - зеркальное отражение христианской троицы. Это архетипический образ Прометея (он же «Бог-Отец»), Диониса (он же «Богочеловек»), Афродиты (она же «одухотворяющее начало мира»).

Собственно говоря, вся христианская философия является развитием идей Платона и неоплатоников. То, что я считаю "современной психологией" (за исключением различных вариантов бихевиоризма) основано на тех же мифах и идеях, пусть даже авторы этой психологии и оказываются "Иванами не ведающими родства".
Античные мифы - это первая, девственно чистая сюжетная оболочка тех энергетических структур мышления, которые Юнг, следом за Платоном называл "архетипами" (первичными идеями).

После тренинга "Путешествия Одиссея" http://audio.serebniti.ru/records/Odyssey мне давно хотелось записать цикл передач о Двенадцати подвигах Геракла.
Для меня это инициатический миф, имевший непосредственное отношение к античным "практикам себя" (так это назвал М. Фуко). Этот мифологический цикл рассказывает о том, как человек может стать героем (полубогом) или... настоящим человеком (так, наверное это мы это называем сегодня).

Если нам удастся по форме понять, как должен выглядеть формат тренинга в Интернете, то мы попробуем поговорить об этом мифологическом цикле...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 авг 2016, 11:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2013, 21:12
Сообщения: 333
Откуда: Москва
Спасибо ...погуглю книжки.
Хотя,меня немного смущает их старость,тогда когда они писались не было психологии в Юнговском варианте .Бить мифы мифами -то же что смывать кровь кровью-наверное не получится.
Хотелось бы поближе к знаниям ,а не к фантазиям .

А что касается цикла,то может с греков и начать ?Там не так много героев 4-5 кажется .И если будет возможность перевести их на современный язык

_________________
Danilin писал(а):
крыгл писал(а):
ну вы не правы...

:co_ol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 авг 2016, 12:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2013, 21:12
Сообщения: 333
Откуда: Москва
И ещё к вам два вопроса,если не сильно наглею...
"Инициатический миф",ведь ветхий завет то же инициация?ИМХО,но что что я своим умишком наскрёб -похоже.
Тогда опять та же просьба -скрестить мифы .Что бы они были поняты.Дать вторую ось координат .Вот эти ваши книги -наверное в том же направравлении .

Тогда проще будет выкинуть из них не нужное и сконцентрироваться на главном .
-----
И второе
Хотя вопросов тьма (например вы перечислили мифологические персонажи,можно их расставить по картам Таро?)
Если да исключительно понятная идея-в случае если забыл значение карты-можно открыть вики на боге .

Тогда третье
Христианство и другие.
Здесь интереснее не только связи но и различия.

Честно говоря я не могу представить себе грека который "моет ноги заключённым"...может от недостатка образования или от стереотипа .
Но я действительно полагаю Христианство-религиозным прорывом ,и у меня есть для этого основания,просто потому что мы живём именно в христианской цивилизацции -никакой другой концепт не дал такого развития в обществе .

Но здесь конечно то же куча вопросов возникает .Начиная с Павла
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q= ... QBFyq0ZJ6w

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q= ... 3PxDZiCDyQ
заканчивая теперешним дроблением церкви

можно ли
1
сделать какое о обобщение здесь
2
попробовать ввести туда науку

_________________
Danilin писал(а):
крыгл писал(а):
ну вы не правы...

:co_ol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 сен 2016, 13:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
крыгл писал(а):
"Инициатический миф",ведь ветхий завет то же инициация?
...
Тогда проще будет выкинуть из них не нужное и сконцентрироваться на главном.

Из песни слов не выкинешь... Нельзя ничего выкинуть из священных текстов и каждое слово здесь является инициацией. Каббалисты переставляют все возможные сочетания букв в словах Торы и получают все новые и новые инициатические смыслы.
крыгл писал(а):
Например вы перечислили мифологические персонажи,можно их расставить по картам Таро?

Во первых: для меня - Таро это 22 иллюстрации к сакральному алфавиту. Каббалисты таковым считают иврит. Таким образом переставляя картинки можно размышлять о смыслах Торы.
Мне думается, что картинки передают смыслы сакрального алфавита вообще - алфавита существовавшего задолго до "разделения языков". Если это алфавит, то с его помощью можно составить любую фразу, в том числе и фразу о мифах Древней Греции и Рима. Только, как и любая произнесенная фраза, это будет не "наука", а субъективное мнение некого автора очередной колоды Таро. Колод по мотивам античных мифов существует достаточно много: Мифологическое Таро Шармана - Бюрка; Olympus Tarot Toraldo-Raimondo... и много колод более низкого качества.
крыгл писал(а):
...Честно говоря я не могу представить себе грека который "моет ноги заключённым"...может от недостатка образования или от стереотипа .

Чего уж там представлять! Это было рабовладельческое общество. Большинство рабов тоже были греками... Кому только они не мыли ноги! Христос показывал, что он раб своих учеников...
крыгл писал(а):
Но я действительно полагаю Христианство-религиозным прорывом ,и у меня есть для этого основания

Да. Не вы один так полагаете. :-)
крыгл писал(а):
Но здесь конечно то же куча вопросов возникает

Если вы будете, постепенно, формулировать вопросы по одному, то в чем-то мы сможем разобраться.
крыгл писал(а):
...1 сделать какое о обобщение здесь. 2 попробовать ввести туда науку

Давайте я попробую ввести здесь обобщение Эриха Фромма о Христианстве. Он, как раз, видимо пробовал ввести туда науку в вашем смысле этого слова.
... В социальной стратификации младенческая ситуация повторяется для индивида. Он видит правителей властными, сильными и умными личностями, которых следует почитать. Он полагает, что они желают ему добра; он также знает, что сопротивление им всегда наказуемо; он доволен, когда послушанием может заслужить их похвалу. Эти чувства идентичны тем, которые он испытывал ребенком по отношению к отцу, и понятно, что он также расположен некритически верить тому, что правители преподносят ему как справедливое и правильное, как в детстве он верил, не сомневаясь, каждому утверждению своего отца. Фигура Бога дополняет эту ситуацию; Бог всегда союзник правителей. Когда последние, являясь реальными личностями, подвергаются критике, они могут апеллировать к Богу, который в силу своей нереальности, с презрением отвергает критику и своей властью подтверждает власть правящего класса.
В этой психологической ситуации инфантильной привязанности кроется одна из основных гарантий социальной стабильности. Многие оказываются в той же ситуации, которую они переживали в детстве, стоя беспомощно перед отцом; здесь действуют те же механизмы. Такая психологическая ситуация устанавливается с помощью многочисленных и сложных действий, предпринимаемых элитой, которая, поддерживая и укрепляя в массах их инфантильную психологическую зависимость, стремится утвердиться в их бессознательном в качестве фигуры отца.
Одним из основных способов достижения этой цели является религия. Ее задача - предотвращать любую психологическую независимость со стороны народа, интеллектуально его устрашать, приводить его в состояние социально необходимого инфантильного послушания властям. В то же время у нее есть другая важная функция: она предлагает массам определенную степень удовлетворения, делающего жизнь достаточно сносной для них, чтобы они не попытались изменить свою позицию послушного сына на сына-бунтаря...

Человек стремится к максимальному удовольствию; социальная действительность побуждает его ограничивать многие импульсы, и общество стремится компенсировать индивиду эти ограничения другими видами удовлетворения, безобидными для общества, то есть для господствующих классов.
Эти виды удовлетворения такого рода, что по сути их можно реализовать в фантазиях, особенно в коллективных фантазиях. Они выполняют важную функцию в социальной действительности. Поскольку общество не позволяет реально удовлетворять потребности, фантазийное удовлетворение служит им заменой и обеспечивает мощную поддержку социальной стабильности. Чем больше ограничений люди терпят в действительности, тем сильнее должна быть обеспокоенность компенсацией. Фантазийное удовлетворение имеет двойную функцию, характерную для любого наркотика: оно действует как успокаивающее и как средство предостережения против активной перемены действительности. Общие фантазийные виды удовлетворения имеют существенное преимущество перед индивидуальными мечтаниями: благодаря своей универсальности эти фантазии воспринимаются сознанием как реальные. Иллюзия, которую разделяют все, становится реальностью. Наиболее старым видом этого коллективного удовлетворения является религия. С поступающим развитием общества фантазии усложняются и рационализируются Сама религия становится более дифференцированной, наряду с ней появляются поэзия, изобразительное искусство и философия как отражения коллективных фантазии.
Подводя итог, отметим, что религия имеет троякую функцию- для всего человечества - утешение за лишения судьбы, для большинства людей побуждение к эмоциональному принятию их классового положения; а для доминирующего меньшинства - облегчение чувства вины, вызванного страданиями тех, кого они угнетают.

Психоаналитическое исследование христологии раннего христианского сообщества теперь должно ответить на следующий вопрос, каково было для христиан значение фантазии об умирающем человеке, при воскресении возвеличенном до Бога? Почему эта фантазия покорила сердца столь многих тысяч людей за короткое время? Каковы были подсознательные источники ее триумфа и какие эмоциональные потребности она удовлетворяла?

Первый, самый важный аспект: человек поднят до Бога; его усыновляет Бог. Как правильно заметил Райх, перед нами старый миф о мятежном сыне, выражение враждебных настроений к отцу. Теперь мы понимаем, какое значение этот миф должен иметь для последователей раннего христианства. Эти люди всеми силами ненавидели власти, которые противопоставили им "отцовскую" власть. Это были священники, ученые, книжники, аристократы, короче говоря, все правители, отнявшие у них радость жизни и игравшие в их эмоциональном мире роль жестокого, запрещающего, угрожающего, подвергающего пыткам отца. Они должны были также ненавидеть их Бога, который был союзником угнетателей и позволял им страдать и быть угнетенными. Они сами хотели управлять, даже быть хозяевами, но им казалось безнадежным делом пытаться достичь этого в действительности, силой свергнув и уничтожив теперешних хозяев. Таким образом, только фантазия удовлетворяла их желания. Сознательно они не смели роптать на Бога Отца. Ощущаемая ими ненависть копилась против властей, а не против возвышенной фигуры Отца, бывшего самим божественным бытием. Но бессознательная враждебность к божественному Отцу нашла выражение в фантазии о Христе. Они поставили человека рядом с Богом и сделали его соправителем с Богом Отцом. Этот человек стал Богом, и с ним как с человеком они могли идентифицироваться, в этом образе выразились их эдиповы желания. Христос был символом их неосознанной враждебности к Богу Отцу, так как если человек мог стать Богом, то Тот оказывался лишенным своего привилегированного положения Отца как единственного и недосягаемого существа. Вера в человека, вознесенного до Бога, стала выражением неосознанного желания свергнуть божественного Отца.

Так раскрывается значение того факта, что раннее христианское сообщество располагало доктриной усыновления, теорией возвеличивания человека до Бога. В этой доктрине находит свое выражение враждебность к Богу, в то время как в доктрине, позднее ставшей более популярной, а затем занявшей первенствующее место - доктрине об Иисусе, который всегда был Богом, выражалось преодоление этого враждебного отношения к Богу (далее мы обсудим этот вопрос подробнее). Верующие идентифицировали себя с Христом, потому что он был такой же страдающий человек, как и они сами. Такова основа чарующей власти воздействия на массы идеи страдающего человека, вознесенного к Богу. Только сострадающим существом могли соединиться верующие. До него были распяты тысячи людей и подвергнуты пыткам и унижениям. Если же они помнили только об одном этом распятом как вознесенном к Богу, то это значило, что подсознательно они воспринимали этого распятого Бога как самих себя.

...Но, в конце концов, фантазия о распятом сыне имела еще третью функцию: так как верующие энтузиасты были пропитаны ненавистью и желанием смерти, сознательно направленными против их правителей, а бессознательно - против Бога Отца, они идентицифировали себя с распятым. Они сами переживали смерть на Кресте и таким образом искупали греховное пожелание смерти Отцу. Своей смертью Иисус искупил грехи всех людей, а первые христиане очень нуждались в этом искуплении. Вследствие общей тяжелой ситуации в них особенно явно проявлялись агрессивность и желание смерти Отцу.
...
Однако в центре раннехристианской фантазии в противоположность более поздней вере, связанной с настоящим, кажется, стоит не мазохистское искупление вины через самоуничтожение, а замещение Отца путем идентификации со страдающим Иисусом. Для полного понимания психического фона веры в Христа нам нужно принять во внимание, что в то время в Римской империи был чрезвычайно распространен культ императора, который преодолел все национальные границы. Психологически он был близко связан с монотеизмом, верой в справедливого, доброго Отца. Если язычники часто указывали на христианство как на атеизм, то в более глубоком психологическом смысле они были правы, так как эта вера в страдающего человека, вознесенного к Богу, была фантазией страдающего, угнетенного класса, который хотел сместить правящие силы - Бога, императора и Отца и поставить себя на их место. Если главное обвинение язычников в адрес христиан состояло в укоре, что они совершили эдипово преступление, то в действительности это обвинение было бессмысленной клеветой. Тем не менее клеветники хорошо почувствовали подсознательное значение мифа о Христе, содержащегося в нем эдипова желания и его скрытую враждебность к Богу Отцу, императору и власти'.
...
Изменение экономической ситуации и социального состава христианской общины видоизменило психологическую позицию верующих. Догмат развивался: представление о человеке, ставшем Богом, превратилось в представление о Боге, ставшем человеком. Отца же не надо было свергать; виноваты не правители, а страдающие массы. Агрессия направлена уже не против власти, а против личности самого страдающего. Удовлетворение заключается в прощении и любви, которые отец дарует своим смиренным сыновьям, и одновременно в царской, отеческой позиции, которую страдающий Иисус принимает, пока остается представителем страдающих масс. В конце концов Иисус становится Богом безо всякого свержения Бога, поскольку он всегда был Богом.

За всем этим стоит еще более глубокая регрессия, нашедшая свое выражение в догмате о единосущности: отцовский Бог, чье прощение может быть получено только посредством собственных страданий, трансформируется в полную благодати мать, которая кормит ребенка, укрывает его в своем чреве и таким образом дает прощение. С точки зрения психологии происходящее здесь изменение представляет собой превращение враждебной позиции к отцу в пассивную, мазохистски покорную позицию, а в конце концов - в позицию младенца, любимого своею матерью. Если бы подобное развитие происходило в индивиде, оно свидетельствовало бы о психическом заболевании. Однако оно продолжается на протяжении столетий и оказывает воздействие не на всю психическую структуру индивидов, а лишь на общий им всем сегмент; это не проявление патологического нарушения, а, напротив, приспособление к данной социальной ситуации. Для масс, сохранявших остатки надежды на свержение правителей, фантастические представления ранних христиан были удобны и давали удовлетворение, каким и был для масс католический догмат в средние века. Причина развития заключается в изменении социоэкономической ситуации или в регрессе экономических факторов и их социальных последствий. Идеологи господствующих классов усиливали и ускоряли это развитие, предлагая символическое удовлетворение массам, направляя их агрессию в социально безопасную сторону...
Свернуть


Только не думайте, что я полностью разделяю взгляды Фромма...
Вот вам наука!
Только являются ли и фрейдизм и марксизм науками?
- Каждое из этих учений не имеет объекта, точнее говоря, использует в качестве объекта исследования выделенную субъективно часть бесконечных понятий, таких как "общество", "человек" или "Бог".

Но для меня важно, что Фромм выделяет два духовных потока, существующих в любой классической мифологической системе:
Восходящий поток: человек возвышающийся до Бога - Будда (бодхисатва).
Нисходящий поток: Бог умаляющийся до человека - Кришна (аватар).
Эти два потока, на мой субъективный взгляд, и могут позволить как-то размышлять об универсальной классификации мифов...

Но Фромма не интересует центр - То к Чему восходит и от Чего нисходит дух. То есть представления О Боге Отце, как об Едином Платона и неоплатоников или синкретического индуизма (ведантизма).
Он исходит из представлений о том, что этот центр - фантазм созданный людьми.
Но кто мудрее: Фромм или Платон? :-)
- Фромм "научнее", то есть он с легкостью объявляет субъективно ограниченные понятия - объективными, то бишь "научными"...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 сен 2016, 17:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2013, 21:12
Сообщения: 333
Откуда: Москва
Доктор спасибо,но я не смог дочитать Фрома.Там ошибок ...в первых абзацах наверное наверное с пяток.Начать с того что есть Троица ,а не только отец..
А закончил чтение на контраргументе "богу богово-кесарю кесарево"-то есть власть в принципе ,по Библии,им " до макаркиных именин ".

Если считаете важным дочитаю,если нет если мы оба не согласны,нафига нам эта критика павлианства ...
Это какая то психологическая философия ,причём слабая

Но это не совсем наука.
Я имел ввиду не рассуждения а закон.

Например (здесь я отвечаю и на предыдущие ваши комментарии по торе и таро )
Что если попробовать изменить концепцию.Не искать в Таро геном ,а попробовать на расшифрованный геном набросить таро
Ведь то что расшифровано точно
Существует возможность найти по генам архетипы .(Я слышал что расшифрована половина генома ,но существует гипотеза что вторая половина-просто дублирует первую,для надёжности .По крайней мере можно это взять за основу)


Другим примером может быть ваш топик о сне Юнга.
Когда выделены главные категории .Тень Анима Анимус

---
Ещё вопрос о потоках
Иисус по моему содержит в себе и нисходящий поток (пророк) и восходящий (будда).
Где по вашему его место ?
----
Насчёт мифов.
Хорошо "допустим мы не станем выкидывать слова из песни"
Но найти точки пересечения мы можем ?
И через эти точки пересечения построить более объективную мифологическую картину .

Это похоже ,как раз,на научный подход ,о повторяемости опыта.
Если разные не связанные между собой мифы находят один и тот же архетип -значит он есть или важен ...
---
Насчёт грека я конечно оговорился.
Имелся ввиду хозяин "патриций" моющий ноги рабам .

_________________
Danilin писал(а):
крыгл писал(а):
ну вы не правы...

:co_ol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1138 ]  Пред.  1 ... 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73 ... 76  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.055s | 16 Queries | GZIP : On ]