Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 05 дек 2016, 05:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Правила форума


В этом разделе можно задавать вопросы. Мы имеем в виду любые вопросы, касающиеся проблем личности, неврозов,
внутренних страхов.
О том, как задать вопрос, посмотрите, пожалуйста, тему "Прочитайте перед тем, как задать вопрос".



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1138 ]  Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 76  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июн 2012, 18:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
zoligo, аудиозаписи любых выпусков программы
"Серебряные нити" можно прослушать в архиве: http://аudio.serebniti.ru О хиромантии, (в т.ч. - случайности, предопределенности судьбы, гадании) - запись занятия из цикла очного тренинга по символам Таро- "Тайны Таро- Обзорное занятие №3 от 2012.05.10" в разделе http://аudio.serebniti.rеcords/cluв


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июн 2012, 18:23 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
zoligo писал(а):
Александр Геннадиевич, скажите пожалуйста,у вас есть передача про хиромантию? Если есть,то где её можно послушать или посмотреть? Очень интересно ваша точка зрения по этой науке!


Да, кроме разговора указанного Афалиной, про хиромантию мы не говорили. Ничего я в этой науке не понимаю :cry_ing:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июн 2012, 13:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 июн 2012, 16:39
Сообщения: 2
Откуда: Курск
Александр Геннадиевич,существует множество колод карт таро,а какой колодой пользуетесь Вы?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июн 2012, 14:12 
Не в сети
Стенографист!)

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 02:48
Сообщения: 416
Откуда: Москва
Сергей в теме Имяславие приводит текст из Литературной газеты №23 Фёдор ГИРЕНОК, профессор философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова писал(а):
Говорить – значит всегда ставить в центр другого, а мыслить – значит ставить в центр самого себя, поэтому нельзя одновременно говорить и мыслить.

Александр Геннадиевич, как Вы относитесь к такому утверждению?
Спасибо за ответ.
viewtopic.php?f=12&t=1203&start=105#p61250


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июн 2012, 15:48 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
zoligo писал(а):
Александр Геннадиевич,существует множество колод карт таро,а какой колодой пользуетесь Вы?


Так как я "пользуюсь" Таро для изучения символического языка, колод у меня очень много (количество давно перевалило за сотню). На занятиях использую Марсельскую колоду или ее более поздние варианты, один из которых представлен на сайте.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июн 2012, 16:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Niка писал(а):
Сергей в теме Имяславие приводит текст из Литературной газеты №23 Фёдор ГИРЕНОК, профессор философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова писал(а):
Говорить – значит всегда ставить в центр другого, а мыслить – значит ставить в центр самого себя, поэтому нельзя одновременно говорить и мыслить.

Александр Геннадиевич, как Вы относитесь к такому утверждению?


В принципе, я согласен с этим утверждением. В общем, в нем нет ничего нового - Сергей приводит популярное изложение основных проблем семиотики.
Еще Платон представлял душу как некую "машину", трансформирующую идеи в слова. Можно сказать, что индивидуальность - это "машина", преобразующая трансцендентное в имманентное. Под трансцендентным можно иметь в виду не только божественное, но и вообще все то, что находится за пределами личности.
Когда я отвечаю на ваш вопрос, я произвожу работу такой "машины". Вас ведь интересует моя точка зрения? Это значит, что прочитав ваш вопрос, я должен сосредоточиться на себе, обнаружить эту точку зрения и перевести ее в слова, которые будут понятны вам.

Статья прекрасная. Что касается ее вывода - "Слово-логос исчерпало себя. Сегодня его теснит слово-образ", - то мне, сегодняшнему, думается, что это невозможно. Структуралисты утверждали, что язык есть воплощение идеального в материальном. Логос может воплощаться только в языке. Даже если речь идет о языке символов и образов, для обнаружения Логоса в самих образах придется выделять суть - их придется упрощать и абстрагировать для создания некоторого "алфавита". Так, собственно говоря, и было в развитии алфавитов: сначала образы упрощаются до иероглифа, а потом на месте иероглифа возникает абстрактная буква, имеющая, тем не менее, символический (образный) смысл.
Поэтому тот факт, что "слово-образ теснит слово-логос" для меня является свидетельством деградации культуры и ее составляющих - душ человеческих. Мы сталкиваемся с "понижением психического уровня" или массовым слабоумием.
Происходит инволюция к иероглифам или петроглифам, - Логос покидает культуру. Я подробно обосновываю эту мысль в книге "Человек зависимый".
Дело в том, что та самая индивидуальная точка зрения, позволяющая вести диалог, развивается и существует только на основе речи или текста, поскольку текст вызывает появление потока смутных индивидуальных образов-ассоциаций, для оформления которых человек должен воспользоваться Логосом, то есть - словом, речью. Обратите внимание: здесь принципиально слово "смутность". В ответ на слово или текст у нас возникают противоречивые и неясные образные ассоциации, для прояснения и воплощения которых необходимо вновь воспользоваться речью. Если слова не будет - не будет момента понимания. Слово схватывает образ делая его частью человеческой реальности. Как вы помните, "В начале было Слово..." (в греч. оригинале "В начале был Логос").
Слово оставляет человеку свободу. Навязываемые культурой образы не вызывают индивидуальных образных ассоциаций, тем самым прерывая цепочку мышления.
Броские и яркие картинки и образы современной массовой культуры, не случайно именуемые "кислотными", как будто специально предназначены для того, чтобы ассоциативный поток мышления прекратился. Именно такую роль играл когда-то агитационный плакат. Картинка означала: думай так и не смей думать иначе.
Я не говорю уже о "3D кинематографе" - он как будто специально предназначен для того, чтобы остановить мышление зрителя.
Для того, чтобы образ оставлял возможность свободного ассоциирования, его специально нужно формировать как неотчетливый и противоречивый, сознательно лишая его однозначной интерпретации. В кино такие эксперименты делали, например, Тарковский и Бергман.
Я знаю немногих людей, у которых дома нет телевизора. Как правило, эти люди не формулирует никаких теоретических концепций, объясняющих, почему у них нет телевизора - он их просто раздражает и все. Но все они - люди, увлеченные мыслью или творчеством. Если вы почитаете биографии творческих людей конца XIX-первой половины XX века, то поразитесь, как много они успевали сделать за свою короткую жизнь. Достаточно вспомнить Маркса или Ленина, Жюль Верна или Конан Дойля. Последний, в частности, кроме писательства работал врачом, преподавал, был дипломатическим представителем, спиритом и т.д. и т.п. И дело вовсе не в их "сверхъестественных способностях". Конечно, мы говорим о талантливых людях, но мы, в том числе, говорим о людях, у которых НЕ БЫЛО ТЕЛЕВИЗОРА.
Обратите внимание: для большинства из нас, включаемый вечером или в выходные телевизор означает: "Я не хочу больше думать" (в том числе, "Я не хочу вести диалог - общаться").


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июн 2012, 17:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 апр 2011, 22:34
Сообщения: 16
Откуда: Санкт-Петербург
Все чаще я встречаю людей, которым в жизни не интересно ничего, кроме еды, денег, секса и развлечений. Александр Геннадьевич, как разглядеть бесконечность в таких людях? Да и нужно ли это?

_________________
Артем Б., начинающий физик-лазерщик.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июн 2012, 18:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Картонный писал(а):
Все чаще я встречаю людей, которым в жизни не интересно ничего, кроме еды, денег, секса и развлечений. Александр Геннадьевич, как разглядеть бесконечность в таких людях? Да и нужно ли это?


"Еда, деньги, секс и развлечения" - требуют постоянной смены кулинарии, способа развлечений, полового партнера и непрестанного увеличения банковского счета. Это "движуха" - непрестанный бег за новыми ощущениями. Достаточно спросить себя: "от чего бежит вот этот конкретный человек?", - что бы обнаружить в нем бесконечность. Если вы называете этот процесс "прожиганием жизни", то вопрос в том, что именно человек пытается "сжечь"?

Нужно ли?
Это нужно ВАМ. Для постоянно бегущего остановка оказывается опасной.
То, что нужно другому человеку он должен у вас попросить - сформулировать запрос.
Но видеть бесконечность - одну и ту же - в себе и в каждом другом - один из важнейших навыков Человеческой души.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 июн 2012, 03:35 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 710
Откуда: Челябинская область
Здравствуйте, Александр Геннадиевич. Вопрос такой. Как бы вы описали атмосферу, царившую в советском обществе (по крайней мере, в той среде, где вы жили) в середине и конце 70-х? Под «атмосферой» я имею в виду некую, скажем так, эмоциональную «ауру», те настроения и интересы, которые, что называется, «висели в воздухе». Меня интересует это время; я видела по специальным каналам много советских фильмов и телепрограмм, но у меня как-то не получается представить эту атмосферу как некое целое. Я вот чего не могу понять. О 70-х годах часто говорят, что это было время «всеобщего пофигизма и всеобщей нацеленности только на материальные блага, на доставание дефицита». Но одновременно с этим в том же советском обществе было некоторое количество поэтов, писателей, кинорежиссёров, мультипликаторов, композиторов и т.д., которые умели создавать выразительные, иногда даже гениальные, произведения. Причём материалом для этих произведений часто являлась обычная жизнь обычных людей. То есть всё-таки было в этой жизни, в этой атмосфере что-то, чем питалось творчество тех же кинорежиссёров или создателей мультфильмов? Что это было? Как бы вы это сформулировали? Как это «что-то» уживалось с этой погоней за материальными благами? Или вот ваши одноклассники – что-то же заставляло их выучивать наизусть романы Ильфа и Петрова? И при этом, по вашим же словам, молодые люди готовы были «душу продать за импортные джинсы и импортную жвачку». Как это сочеталось – абсолютно нематериальный, немеркантильный интерес к этим романам и готовность «продать душу за жвачку»? Почему сейчас нет такого сочетания? И ещё. Можете ли вы назвать те фильмы, или книги, или мультфильмы, или что-то ещё, в которых, на ваш взгляд, атмосфера того времени показана такой, какой она и была? (Или она везде искажена цензурой?)
Прошу прощения за длинный пост. @->--


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 июн 2012, 10:50 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Eugenia писал(а):
Здравствуйте, Александр Геннадиевич. Вопрос такой. Как бы вы описали атмосферу, царившую в советском обществе (по крайней мере, в той среде, где вы жили) в середине и конце 70-х? Под «атмосферой» я имею в виду некую, скажем так, эмоциональную «ауру», те настроения и интересы, которые, что называется, «висели в воздухе». Меня интересует это время; я видела по специальным каналам много советских фильмов и телепрограмм, но у меня как-то не получается представить эту атмосферу как некое целое. Я вот чего не могу понять. О 70-х годах часто говорят, что это было время «всеобщего пофигизма и всеобщей нацеленности только на материальные блага, на доставание дефицита». Но одновременно с этим в том же советском обществе было некоторое количество поэтов, писателей, кинорежиссёров, мультипликаторов, композиторов и т.д., которые умели создавать выразительные, иногда даже гениальные, произведения. ... Можете ли вы назвать те фильмы, или книги, или мультфильмы, или что-то ещё, в которых, на ваш взгляд, атмосфера того времени показана такой, какой она и была?


Плохо у меня с мемуарами,... пока.
Я бы назвал ту часть "атмосферы", с которой был знаком атмосферой мечтаний в пустоте.
"Согласованная социалистическая реальность" дышала пустотами. В ней, с одной стороны, все было раз и (как казалось) навсегда определенным. А с другой стороны всюду зияли бесформенные пустоты ("дефицит" тоже пустота - физически ощутимая пустота прилавков).
Разумеется, для кого-то заполнение этой материальной пустоты становилось смыслом жизни.
Но,... я был из другой "песочницы" (сегодня сказали бы "дискурса"). Моя бабушка и родители, похоже, не умели задумываться о том, что где-то существует другая жизнь, в которой квартиры бывают больше однокомнатной "хрущебы"... и не задумывались. Во всяком случае, я не помню даже разговоров на эту тему (хотя разговоры о том, как дотянуть до зарплаты, помню, конечно). Богатые люди с детства не входили в круг семейного общения (как, увы, не входят и по сей день). Это другая "песочница" - я ее не знаю ни с плохой, ни с хорошей стороны. Там были свои "тусовки", куда нам вход был заказан.
Что касается моей "песочницы", то нас мучила пустота смыслов. В 70-е мы с семьей переехали в Тушино - новый тогда район Москвы, куда переселили жителей бараков с Красной Пресни. По будущему бульвару бродила шпана и развлекалась мордобоем. Я пытался заниматься спортом, что бы хоть что-то им противопоставить, но... спортсмен из меня не очень получался. В реальности перспектив у меня не было никаких, поскольку для карьеры тогда, как и сейчас, были нужны связи или деньги. Вместо будущего - сплошной туман.
Поэтому... оставалось только мечтать. Мечталось о большой любви и больших знаниях, позволяющих преодолеть липкую грязь тушинских новостроек. Казалось, что какая-то чистота и свобода от тумана существует в науке,... первые же курсы института развеяли и эту надежду.
Зияла пустота знаний. Привычные школьные идеологемы не давали ответов на вопросы о жизни и смерти, беспокоившие подростковую душу (я рано столкнулся со смертью). Было понятно, что взрослые отчаянно врут (в том числе, самим себе), что где-то существуют другие прилавки и автомобили, другая музыка, другие знания и другие книги. Ощущение всеобщей лжи и создавало постоянное чувство пустоты - "запущенности" реальности.
Внешний мир казался погруженным в серость. Он был каким-то атрофированным.
Меня больше волновали музыка и книги, но и о "материальной составляющей" никакой реальной информации тоже не было. Разноцветные журналы, как и пластинки продавались из под полы и стоили как джинсы (которые у меня появились, когда пошел работать). Даже путь к легендарным "ксероксам" самиздата мне был заказан, - они распространялись в своих "песочницах", поскольку за их распространение можно было получить статью.
Конечно, поступив в институт и начав зарабатывать я получил доступ к вожделенным "ксероксам", но... боже мой какая это была "гремучая" смесь из Солженицина, основанного на индуизме "нью эйджа" и старца Силуана!
Попытки вырваться из превратившейся в бессмыслицу навязчивой лжи системы упирались в махровую безграмотность основанных на ксероксах "духовных тусовок" и беспробудное пьянство "учителей" (подчеркну - тех с которыми довелось пересечься мне). Здесь тоже была ложь и липкая грязь "свободной любви" неофиток с "учителем" - просто это была "ложь против". Тогда, людям тоже казалось, что сам по себе протест придает смысл человеческой жизни.
Где-то существовали(и я знал об этом) творческие люди: "поэты, писатели, кинорежиссёры, мультипликаторы, композиторы и т.д., которые умели создавать выразительные, иногда даже гениальные, произведения". Но для того, что бы их посмотреть, послушать или прочесть, были нужны серьезные усилия. Если даже они не были под прямым запретом, то, по крайне мере, не рекомендовались "для массового потребления". Иногда, затраченные для попадания на концерт или для добывания книги усилия приводили к разочарованию...иногда - к вдохновению.

Тогда я понял, что талантливые люди, жестко ограниченные рамками всеобщей лжи, двигаются в глубину - в бесконечность того отрезка между точками "А и В", который им выделила судьба или идеологическое начальство, - тогда и получались подлинно великие произведения.

Сейчас я понимаю, что важным было само усилие. Запрет - топкая ложь, - автоматические задавал необходимость духовных и физических усилий, которые нужно было затратить, чтобы пробиться к чему-то, что ты воспринимал как подлинное. Возможно поэтому кажется, что талантливых произведений тогда было больше.
На самом деле, с этой точки зрения ничего не изменилось. Лишь соблазн изменил свою форму. "Мода" и "популярность" куда более тонкие соблазны, чем идеология. В них, для большинства, содержится иллюзия "свободного выбора".
Сколько людей сегодня смотрят умное авторское кино? Сколько людей разыскивают талантливых поэтов, издающихся мизерными тиражами за свои деньги? Сколько людей слушают сложную музыку, написанную в последние десятилетия? Сколько людей пытаются пробиться сквозь трясину новой лжи?
Я думаю, что процент остался тем же. Неудивительно, что в этом проценте много "стариков" - тех, кто "набил руку", пробиваясь сквозь ложь идеологии.
В конце 70-х начале 80-х я решил, что чтобы разобраться, нужно начать сначала и стал читать Эсхила, Платона и Аристотеля (перечисляю не все, разумеется). Мне это здорово помогло тогда. "Набивание руки" - это развитие вкуса, а здесь без образования не обойтись.
Что касается совпадения моих ощущений атмосферы с художественными произведениями, то самое точное совпадение - "Ежик в тумане" )))
Кроме этого, пожалуй, как ни странно "Семь стариков и одна девушка" и страстно ненавидимый мною "Осенний марафон"..."Взрослая дочь молодого человека", "Альтист Данилов". Из поэтов - Николай Глазков.
Впрочем, для всех разместим потрясающую ссылку с хроникой культурных событий 70-х: http://www.ruthenia.ru/document/202590.html#0zh


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 июн 2012, 15:04 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17786
Откуда: Москва
Здравствуйте, Александр Геннадьевич!
Уточните, пожалуйста, конкретно о каких годах идет речь.
Поскольку существует разночтение - в одном варианте за 70-е годы принимают десятилетие 1965-1975. По другой трактовке 1970-1980. Вы говорите именно о десятилетии или о меньшем периоде?
Спасибо.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 июн 2012, 17:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
Уточните, пожалуйста, конкретно о каких годах идет речь.
Поскольку существует разночтение - в одном варианте за 70-е годы принимают десятилетие 1965-1975. По другой трактовке 1970-1980. Вы говорите именно о десятилетии или о меньшем периоде?


Мне в 1970-м стукнуло 10 лет. За более ранние годы взять на себя ответственность не могу) Поэтому пишу о своих субъективных ощущениях юности с 70го - по 80й.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 июн 2012, 07:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 15:54
Сообщения: 57
Откуда: Москва
Danilin писал(а):
Eugenia писал(а):
... Можете ли вы назвать те фильмы, или книги, или мультфильмы, или что-то ещё, в которых, на ваш взгляд, атмосфера того времени показана такой, какой она и была?


...страстно ненавидимый мною "Осенний марафон"...


:smu:sche_nie: Александр Геннадьевич, не могли бы Вы пояснить, почему по-вашему этот фильм отражает время и почему он вами страстно нелюбим? :du_ma_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 июн 2012, 09:03 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 710
Откуда: Челябинская область
Александр Геннадиевич, спасибо вам за такой подробный ответ. @->-- @->-- @->-- Буду его перечитывать и думать. :du_ma_et:
Белый Лебедь писал(а):
Danilin писал(а):
...страстно ненавидимый мною "Осенний марафон"...

Александр Геннадьевич, не могли бы Вы пояснить, почему по-вашему этот фильм отражает время и почему он вами страстно нелюбим?

Об этом фильме была программа http://audio.serebniti.ru/play/1073 , и там Доктор всё это объясняет – и почему он не любит этот фильм, и что этот фильм отражает.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 июн 2012, 09:32 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Eugenia писал(а):
Белый Лебедь писал(а):
Danilin писал(а):
...страстно ненавидимый мною "Осенний марафон"...

Александр Геннадьевич, не могли бы Вы пояснить, почему по-вашему этот фильм отражает время и почему он вами страстно нелюбим?

Об этом фильме была программа http://audio.serebniti.ru/play/1073


Меня же спрашивали о субъективном чувстве эмоционального соответствия)
Почему-то вспоминается строчка из "Утренней гимнастики" Высоцкого:

"Не страшны дурные вести! Мы в ответ бежим на месте. В выигрыше даже на-чи-на-ю-щий..."

Для меня этот фильм, тогда, был фильмом об отупляющей бессмысленности усилий. Все глупо и бессмысленно: поиски новой любви, занятие наукой, бег трусцой....
Впрочем, это мое чувство - скорее всего ни к Г. Данелия, ни к фильму оно отношения не имеет. В своем восприятии фильма я лишь нахожу внутреннее соответствие с восприятием времени.
Для меня этот фильм - про малость человеческой души, про самого страшного врага, захватившего нас (возможно, еще во времена крепостничества), - про малодушие и неспособность к искренности или честности по отношению к себе самому. Про то, как реальность, пусть даже и жалкая, побуждает действовать в соответствии с ней, а не со своими убеждениями.

Преодолевать это чувство мне пришлось долгие годы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1138 ]  Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 76  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.048s | 16 Queries | GZIP : On ]