Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 11 дек 2016, 16:54

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Правила форума


В этом разделе можно задавать вопросы. Мы имеем в виду любые вопросы, касающиеся проблем личности, неврозов,
внутренних страхов.
О том, как задать вопрос, посмотрите, пожалуйста, тему "Прочитайте перед тем, как задать вопрос".



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1138 ]  Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 76  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 сен 2012, 12:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 янв 2012, 12:59
Сообщения: 5
Откуда: Одесса
Благодарю Вас, Александр Геннадиевич!
Кроме списка литературы, я теперь еще могу более четко сформулировать направление собственного поиска.
Вы совершенно точно уловили его! :co_ol:
@->--


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 сен 2012, 00:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 апр 2011, 22:34
Сообщения: 16
Откуда: Санкт-Петербург
Александр Геннадьевич, добрый день! Как Вы думаете, почему Казанова в фильме Феллини смог найти гармонию только с заводной куклой-манекеном? Ведь только она смогла присниться ему во сне. Неужели все женщины Казановы были настолько несовершенны? Да и все дамы Джакомо очень странны: распутная монашка, колдунья, которая мечтает стать мужчиной, девушка, все время падающая в обморок... Но в реальной жизни ведь таких меньшинство! Почему же Казанова при всем своем красноречии общается только с такими "уродцами"?

_________________
Артем Б., начинающий физик-лазерщик.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 сен 2012, 11:22 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Картонный писал(а):
все дамы Джакомо очень странны: распутная монашка, колдунья, которая мечтает стать мужчиной, девушка, все время падающая в обморок... Но в реальной жизни ведь таких меньшинство!


Может быть вы приходите к такому выводу, поскольку у вас, по сравнению с Казановой, немного меньше опыт общения с реальными женщинами.
Разве в реальной жизни такая уж редкость девушка, "падающая в обморок" или просто заявляющая "ой, мне плохо", как только случается что-то, не соответствующее ее желаниям или взглядам на мир.
Женщин, мечтающих стать или считающих себя "колдуньями", - пруд пруди. Такая мечта вполне соответствует желанию "стать мужчиной", поскольку колдовство дает власть над миром. Да и без всякого колдовства многие женщины, занимающие активную жизненную позицию, когда-то в детстве хотели быть мальчиками.
Большинство женщин, которые ведут себя подчеркнуто неприступно, мечтают о распутстве. Чем старательнее женщина убеждает окружающих в том, что она "монашка", тем выше напряжение распутных страстей в ее душе.

Феллини сталкивает своего героя с целой вереницей метафор женского поведения. Это же художественное произведение!
Это наша общая беда: мы мысли слишком конкретно, считая, что образы художественного произведения должны точно соответствовать нашим представлениям о том, что такое реальность. Феллини, с такой точки зрения, должен быть проще! Он был обязан снять фильм, по форме напоминающий "технологии пикапа", - иначе не понятно.
Кино Феллини - это его сновидения, и понять эти фильмы можно так же, как мы чувствуем и понимаем собственные сны.

Вас, судя по тексту этого вопроса, не устраивает загадка, сохраняющаяся в метафорах Феллини. Значит, вы точно соответствуете образу его героя, поскольку Казанову Феллини не устраивает загадка, которая скрывается в его женщинах. Он тоже хочет, чтобы все в отношениях было просто и понятно. Как и многие современные мужчины, он ищет женщину "для секса", лишенную всяких загадок и претензий, не пытающуюся реализовывать через него свои амбиции. Казанова не хочет быть инструментом в руках женщин - он хочет, чтобы они были инструментом его удовольствий.
Поэтому "идеальной женщиной" Казановы вполне логично оказывается механическая кукла - на нее он может переносить любые свои мечты и амбиции.

Последние кадры фильма, это не только метафорический приговор, который Феллини выносит "свободному сексу" - это приговор всей современной культуре. Для того чтобы реальность лишилась своей тайны, ее нужно объявить управляемым механизмом. Отсюда популярность всевозможных "психотренингов", "сексуальных техник" и "технологий отношений". Человек надеется, что получив "технологию", он сделает свои отношения с реальностью простыми и понятными.
Проблема "технологий отношений" заключается в том, что в результате их усвоения, человек начинает взаимодействовать не с самой реальностью, а с ее "куклой" - продуктом собственного воображения.
В том же беда всего того, что именуется "научным подходом". Наука изучает не реальность в целом, а ее части, поэтому в каждом случае вынуждена создавать упрощенную механическую модель - "куклу", в структуре которой функционирует изучаемая часть.

Последний эпизод фильма Феллини можно описать и по-другому. Амбиции женщин, с которыми сталкивается Казанова, слишком понятны и "механистичны", поэтому тайну, которую он не обнаруживает в женщинах, он обнаруживает в кукле. Но, на поверку, искомая тайна может оказаться всего лишь тайной самолюбования Казановы. В последних кадрах вместе танцуют не один, а два механизма, - сам Казанова уже давно превратился в робота-любовника.
Что, собственно, и является результатом "научного подхода" к женщинам: в начале фильма Казанова, фактически, сообщает о том, что собирается провести "эксперимент".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 сен 2012, 19:59 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Александр Геннадиевич, в последнем ролике Вы говорите:
Цитата:
Важно не творчество само по себе, а то, что я собираюсь сообщить людям с помощью своего творчества. Я о чём с ними буду говорить? Я чего им станцую, нарисую, я меру чего собираюсь повысить в мире: меру добра, меру любви, меру сексуальности, чувственности? Или я собираюсь сообщить людям, что все они ничтожества? К этому тоже можно стремиться в творчестве. Я сейчас от этого пытаюсь освободиться. Я пытаюсь сказать, что единственной целью человеческой может быть произведение какого-то действия в этой реальности, вкладывание в неё каких-то смыслов и единственная проблема, связанная с любыми практиками и тренингами вообще – это проблема того: осознаёт ли человек какой смысл он пытается внести в реальность? В чём ему нужна помощь? Он может ошибаться в этом смысле, он может его менять по мере развития событий, но без устремлённости любая практика такого рода превращается в наркотик, п.ч. на вопрос: зачем тебе нужны занятия холотропным дыханием? Люди чаще всего отвечают: «для здоровья». Или – для удовольствия, почувствовать что-то новенькое, пережить какие-то новенькие ощущения, по сути это и есть самоцель, к которой нас приучает потребительская культура. Мы ничего не собираемся создавать, мы просто хотим потребить конкретный психологический товар. И это нас разрушает, поскольку, к сожалению, человек ничего не может делать просто так.»

Как Вы думаете, осознание цели своего творения поможет человеку творящему не привносить в мир "яд", от которого горит и мучается его душа?
(На форуме в теме "Страдания юного Вертера" приводился пример песни Режё Шереша (Seress Rezső), «Gloomy Sunday» («Мрачное воскресенье»), которую впоследствии журналисты окрестили «песней венгерских самоубийц»
viewtopic.php?p=65467#p65467)
Или такое невозможно в принципе, ведь в творчестве человек, самовыражаясь, раскрывается, обнажая запутанные лабиринты своих чувств и даже неосознанных устремлений? С другой стороны, есть примеры отрефлексированной в творчестве склонности к суициду (у Гёте в "Страданиях юного Вертера" и у М.Горького в рассказе "Случай из жизни Макара". Известно, что эта чёрная мысль искушала многих гениальных людей: Фета, Гоголя, Жорж Санд, Бетховена, Льва Толстого)..
Есть мнение, что возникновение военных конфликтов, техногенных катастроф - своеобразная "регуляция" численности всё более разрастающего человечества, которое ныне уже достигло 7 млрд.( и которое ежегодно, по данным экологов истребляет около 100 видов (!) животных и растений..
http://www.bibliotekar.ru/teoria-gosuda ... -7/276.htm)
Может, и деструктивное творчество имеет в какой-то мере те же корни? Может, тяга к суициду у творческих людей, тонко чувствующих разные виды живых и "космических" энергий, тоже своеобразная "компенсация" за убитых человечеством живых организмов? Или я совсем не "в ту степь" подалась?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 сен 2012, 12:15 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Эльмира писал(а):
Как Вы думаете, осознание цели своего творения поможет человеку творящему не привносить в мир "яд", от которого горит и мучается его душа?
(На форуме в теме "Страдания юного Вертера" приводился пример песни Режё Шереша (Seress Rezső), «Gloomy Sunday» («Мрачное воскресенье»), которую впоследствии журналисты окрестили «песней венгерских самоубийц»

Или такое невозможно в принципе, ведь в творчестве человек, самовыражаясь, раскрывается, обнажая запутанные лабиринты своих чувств и даже неосознанных устремлений? С другой стороны, есть примеры отрефлексированной в творчестве склонности к суициду... .
Есть мнение, что возникновение военных конфликтов, техногенных катастроф - своеобразная "регуляция" численности всё более разрастающего человечества....

Может, и деструктивное творчество имеет в какой-то мере те же корни? Может, тяга к суициду у творческих людей, тонко чувствующих разные виды живых и "космических" энергий, тоже своеобразная "компенсация" за убитых человечеством живых организмов? Или я совсем не "в ту степь" подалась?


Честно? Каждый человек должен сам обнаружить, где для него находится "та степь".
Теории "живой земли", на мой взгляд, имеют полное право на существование.

Однако человек отличается от животных (тоже, видимо, "тонко чувствующих разные виды живых и "космических" энергий") тем, что у него есть разум.
Когда вы объясняете "тягу к суициду" "компенсацией...", вы, безотчетно, пытаетесь лишить человека сознания, а вместе с ним и свободы. Фактически, вы заявляете, что мы являемся игрушками в руках "космических энергий" или... музыки, или кого-то иного неведомого "яда" в душе творца ("яд" хранится в "жале" творческой личности - а мы, выходит, ее "невинные жертвы".)

Для меня сегодняшнего, все это, извините, полная чушь. Композиция «Gloomy Sunday» Шереша не может быть повинна в самоубийствах, поскольку никаких особых "суицидальных нот" не существует вообще. Это бесхитростная, грустная, простенькая лирическая мелодия.
Существует популярная среди любителей музыки немецко-норвежская фирма ECM (Editions of Contemporary Music), которая выпустила тысячи пластинок сложной и "депрессивной" музыки. Создатель и продюсер ECM Манфред Эйхер выпускает только музыку особенного настроения, которое он сам называет "меланхолическим". Эйхер считает, что "музыка должна учить людей думать, а думать и веселиться - вещи разные". Мы с вами в программах (особенно в "Радиотеатре фантазий") использовали множество композиций ECM, в том числе и саму мелодию «Gloomy Sunday» (в исполнении Яна Гарбарека). Как вы понимаете, ровным счетом ничего не произошло.
В эффекте воздействия мелодии решающую роль играет не она сама, а то, каким образом ее интерпретируют критики. В случае Шереша роль играл текст песни.
Сегодня, для того чтобы простенькая мелодия произвела хоть какое-то впечатление, критик или продюсер должен подать ее в загадочном или "суицидальном" рекламном обрамлении.

Все зависит от того хочет ли человек использовать свой разум или оправдывает собственное бездумное существование "гипнозом" книг, музыки, радиопередач,... государства, родителей.... Только бы найти виноватого... в собственных поступках.
Если человек ощущает бессмыслицу собственного существования, и не умеет говорить о переживаемых им чувствах, то место смысла его собственной жизни с легкостью занимает текст популярной песенки, сюжет сериала или модный роман.
Обратите внимание: мода занимает место индивидуальности - что модно, то и истинно.
Проблема вовсе не в "Страданиях юного Вертера" и не в мелодии, а в неспособности читателя или слушателя хоть как-то объяснить самому себе эмоции, которые он испытывает, при чтении или прослушивании. Если слушатель или читатель не умеет анализировать собственные эмоции, то он испытывает эмоции заданные текстом рекламы или критики.
Умение осознать и объяснять себе переживаемые эмоции - означает справиться с ними. Для того, чтобы научиться этому, Гете и написал "Страдания...".

У меня сложилось впечатление, что вы пытаетесь спросить меня, в чем же все-таки заключается смысл человеческой жизни? :ny_tik:
Народный корреспондент, на мой взгляд, должен учиться формулировать вопросы)).
Как ни странно, ответить на этот вопрос не сложно. Человеку христианской культуры этот ответ, как думается мне, должен быть очевиден.

Смысл каждой человеческой жизни заключается в спасении: спасении других людей, животных, природы, своих родных и любимых, своей профессии,...всего мира.

За пределами этого ответа остается индивидуальность: каждый сам понимает, кого, от чего и как он хочет спасать, и какой смысл он вкладывает в слово "спасение".
Творческие люди всегда это осознают, хотя каждый понимает смысл своего творчества по-разному. Кто-то решает спасать мир, освобождая его от того, что считает "ненужным" (мир можно "спасать", например, от евреев или людей "непролетарского происхождения").
Кто-то спасает мир, привнося в него новые богатства смыслов или новые способы познания чувств, позволяющие человеку адекватно реагировать на популярные песенки.
Конечно, я считаю любое "спасение от..." - ошибкой, аберрацией сознания, живущего "волей к власти и только волей к власти". Но, тем не менее, большинство маньяков, убивая других людей, считает, что "спасает мир" от них.

У подлинных творцов приступы отчаяния и суицидальных мыслей обычно связаны с ощущением невозможности спасения значимого фрагмента мира с помощью своего творчества. Кто из нас возьмется судить самоубийство Маяковского, осознавшего, что власть, которую он считал спасительной и воспевал, несет в себе абсолютно иной смысл? Кто осудит суицидальные мысли гениального Киркегора, знавшего, что его книги никто не читает?
Творческая личность (поскольку она не Бог) обречена на постоянное чувство неспособности спасти мир. Каждый творец чувствует, что ему чего-то не хватает, - кому ума, кому таланта, а кто-то считает, что он родился в неподходящее время.

Суицидальные мысли у творческих людей вызывает гордыня - надежда стать спасителем мира, - не больше и не меньше. Но без подобной гордыни решиться на творчество невозможно!
Какое там творчество, если человек чувствуют свою зависимость от мнения других людей, судьбы или "космических энергий".
Творчество всегда начинается с самонадеянного вызова обществу, богам или космосу.
Многие молодые люди просто забывают, что кроме самого вызова творчество - это еще и труд, и учеба...до седьмого пота, без всякой надежды на успех.
Вызов, вместе с трудом, могут сделать человека одиноким в обществе, но они же наполняют жизнь подлинным смыслом. В процессе творческого труда человек начинает чувствовать, что такое свобода - "космические энергии" (сверхсознательное) помогают ему. Одиночество исчезает. Новая связь с этими "энергиями" спасает от самоубийства подавляющее большинство творцов. Как правило, самоубийством заканчивают те из них, которые считают единственной ценностью популярность или власть над толпой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 сен 2012, 21:01 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Александр Геннадиевич, ОГРОМНОЕ СПАСИБО за Ваш объёмный ответ @->--
Надеюсь, что пообедать Вы, несмотря на масштабы своего труда, всё же успели.
Приношу извинения за сумбурные вопросы. Видимо, накопилось множество противоречий в голове и душе за время последних передач...Кое-какие ниточки с помощью Вашего ответа вроде бы начали распутываться, но не до конца, поэтому хотелось бы ещё кое-что уточнить.

Danilin писал(а):
Когда вы объясняете "тягу к суициду" "компенсацией...", вы, безотчетно, пытаетесь лишить человека сознания, а вместе с ним и свободы. Фактически, вы заявляете, что мы являемся игрушками в руках "космических энергий" или... музыки, или кого-то иного неведомого "яда" в душе творца ("яд" хранится в "жале" творческой личности - а мы, выходит, ее "невинные жертвы".)

Но разве теории Бома и Прибрама, с которыми Вы многих познакомили в книге "Таблетка от смерти" не доказывают, что человек (несмотря на его Разум, сознание) - всего лишь ЧАСТЬ огромного целого, а, стало быть, он не так уж свободен в своих влияниях на окружающий мир? Разве не следует из этих теорий, что живая Вселенная, сколь бы она не была расположена к Человеку, может и больно наказать за чрезмерную заносчивость и гордыню (в том числе и, наслав на человека сумасшествие в виде тяги к суициду)? Может, это расплата за нарушение некоего равновесия?
Александр Геннадиевич, понятно, что самую главную ответственность за свои поступки несёт САМ человек.. НО, когда Вы пишете:
Цитата:
Сегодня, для того чтобы простенькая мелодия произвела хоть какое-то впечатление, критик или продюсер должен подать ее в загадочном или "суицидальном" рекламном обрамлении.

Вы ведь этими словами признаёте возможность раскачивания ситуации извне (при условии, конечно, что данные слова, падут на «благодатную почву» воспринимающего их, то есть при внутренней расположенности человека к суициду и без услышанной им мелодии и слов )?
И вслед за этим - ещё вопрос … Вы говорите в новом ролике:
Цитата:
Важно не творчество само по себе, а то, что я собираюсь сообщить людям с помощью своего творчества. Я о чём с ними буду говорить? Я чего им станцую, нарисую, я меру чего собираюсь повысить в мире: меру добра, меру любви, меру сексуальности, чувственности? Или я собираюсь сообщить людям, что все они ничтожества? К этому тоже можно стремиться в творчестве. Я сейчас от этого пытаюсь освободиться. Я пытаюсь сказать, что единственной целью человеческой может быть произведение какого-то действия в этой реальности, вкладывание в неё каких-то смыслов и единственная проблема, связанная с любыми практиками и тренингами вообще – это проблема того: осознаёт ли человек какой смысл он пытается внести в реальность?

Вы этими словами призываете творческих людей к осознанности своих намерений и направлении их?
Если да, то Вы считаете это возможным? (Ведь многие писатели признавались, что в какой-то момент не управляли пером, а шли на поводу своих героев, которые удивляли Автора … ну, совсем, как Пиноккио (Буратино) или шаловливый ребёнок своих родителей… то есть полного осознания всех управляющих писателем (композитором, художником) внутренних сил всё равно не будет, да и вообще творческие люди очень похожи во многом на детей, что тоже понятно и объяснимо.. )
И не приведёт ли такая заданность намерений к желанию иметь в произведении непосредственно дидактическую цель?
Цитата:
У меня сложилось впечатление, что вы пытаетесь спросить меня, в чем же все-таки заключается смысл человеческой жизни?

Нет.. я не пыталась этого спросить.. но спасибо Вам за ответ на этот вопрос, в нём я нашла Ваше обобщённое понимание тяги гениев раньше срока заглянуть в бездну Вечности
Цитата:
Народный корреспондент, на мой взгляд, должен учиться формулировать вопросы)).

Стараюсь, но ведь не «вошедши в воду, плавать не научишься»..
Спасибо за внимание..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 сен 2012, 22:08 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Эльмира писал(а):
Разве не следует из этих теорий, что живая Вселенная, сколь бы она не была расположена к Человеку, может и больно наказать за чрезмерную заносчивость и гордыню (в том числе и, наслав на человека сумасшествие в виде тяги к суициду)?


В ходе моего общения со Вселенной, мне удалось получить информацию (секретную) о том, что она таким образом человека не наказывает. Послать цунами или тайфунчик какой ни на есть - это да!
Сумашествие в виде тяги к суициду (и не только) - произведение ума самого человека - тяга к суициду является логичным исходом заносчивости и гордыни. Вселенная на глупость не реагирует,... а гордыня требует чтобы она реагировала: человек и огорчается из-за отсутствия реакции

Эльмира писал(а):
Вы ведь этими словами признаёте возможность раскачивания ситуации извне.


Конечно, это нелепо отрицать.
Просто реакция эта зависит не от того, кто раскачивает ситуацию, а от все той же меры глупости "раскачавшегося". Для того чтобы сопротивляться раскачиванию, а раскачивать нас пытаются все кому не лень, человеку нужно образование и умение хоть как-то анализировать свои чувства. Ему нужно то, что Фуко назвал "практиками себя".

Эльмира писал(а):
Вы этими словами призываете творческих людей к осознанности своих намерений и направлении их? Если да, то Вы считаете это возможным? (Ведь многие писатели признавались, что в какой-то момент не управляли пером, а шли на поводу своих героев, которые удивляли Автора


Для того чтобы герой удивил автора, автору сначала нужно придумать (или почувствовать) образ героя, который сможет полюбить читатель. Для того, чтобы Вселенная отозвалась, нужно сначала придумать правильный вопрос или запрос (например литертурный образ). Кроме того у Вселенной есть правило, о котором мы говорили много раз: для того чтобы получить ее ответ надо потратить очень много сил на работу, которая в случае писателя прежде всего и заключается в том, чтобы осознать какую весть хочет сообщить людям твой герой или ты сам.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 сен 2012, 07:52 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Александр Геннадиевич... У Вас такая мягкая добрая ирония. Спасибо
:sk_ri_pa_ch:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 сен 2012, 22:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2010, 18:41
Сообщения: 357
Откуда: Екатеринбург
Видимо, теперь вопросы у меня в эту тему.

Александр Геннадиевич, прочитал рекомендованные Вами тексты Вышеславцева. И опять долго раздумывал, спрашивать Вас ещё или нет, и в итоге, решился. Потому что, мне кажется, неправильное понимание вывихнет мне мозг ещё сильнее, а уж очень этого не хочется. Собственно, у меня и вопрос такой: правильно ли понимаю основную идею Вышеславцева, и правильно ли я её применяю к своей конкретной ситуации?

Понимаю я её примерно так. Вышеславцев говорит, что до христианства и буддизма (я так понимаю, именно этих индийцев он имеет в виду?) были религии, которые предлагали человеку модель поведения, путём предписания неких законов. И они не особо преуспели, потому что человека всегда тянет нарушить внешний закон. Христианство же (и буддизм? - я спрашиваю, потому что начало "Этики преображённого Эроса" показалось мне чуть ли не буддистским философским трактатом) открыло, что в человеке есть некое особое начало, которое не поддаётся формализации, а следовательно и "законодательному" контролю (прямо как Дао?).

И если буддисты говорят: замечательно, мы нашли это могучее неформализуемое Нечто, проявлением которого является любая форма, в том числе и формальное мышление (разум); давайте теперь будем стараться этим Нечто проникнуться, давайте учиться через него воспринимать действительность непосредственно.

То христиане открыли, что это Нечто можно направлять при помощи разума, но не через запреты и предписания, а через воображение. И что для этого Нечто свойственно не только неформализуемость, но ещё и стремление создавать новое, творить, не волевое стремление, а такова его естественная физическая природа. И именно поэтому его не удаётся зажать в рамках формального подхода, стремление творить, заставляет это Нечто разрушать. Буддисты говорят: а мы не будем создавать никаких преград этому Нечто, мы дадим ему свободу и будем созерцать, и раз свойство этого Нечто - гармоничность, то всё будет хорошо. Христиане же говорят: мы можем использовать эту силу для стремления в царствие Божие. И для этого они предложили некоторую иерархию ценностей, на вершине (недостижимой) которой стоит Бог (понятно, что не как седовласый мудрец, а как наивысшее проявление творческого начала Вселенной).

И если начать строить царствие Божие в соответствии с этой иерархией у себя в сердце, при чём буквально, в воображении стараться оживить Христа (конечно, та ещё по сложности задачка) по описанию его жизни (поэтому Библия священна?), воплотить его в своём воображении, то это Нечто потянет человека вверх к богочеловеку (а это имеет какое-то отношение к рассуждениям Пьера Тейяра де Шардена, или это другой богочеловек?).

То есть, базовый принцип прост? Себя следует контролировать не через систему запретов и дозволенного, а через воображение? И воображать можно всё, что угодно, но опыт христианства говорит о том, что если хочешь раскрыть свой творческий потенциал, а не разрушительный, то воображать надо в соответствии с некоторой системой ценностей, которая подразумевает сублимацию, переходы от примитивного к сложному, наивысшей точкой которых является Любовь и Бог (но почему именно Любовь? И почему всё же в Библию включена Песня Песен, которая о любви чувственной? Понятно, конечно, что самое доступное творчество - это рождение ребёнка, но речь же идёт о более... хотя...).

Я не слишком упрощаю? Или заблуждаюсь?

А ещё я, прочитав "Этику", сразу же вообразил, как приятно было бы просто утолять голод, перестав при этом себе приказывать есть только при чувстве голода, и весь этот ужас последних месяцев с каким-то прямо невротическим перееданием закончился, как рукой сняло. Уже три дня веду себя с пищей насущной адекватно. Это эффект плацебо (эмс, или эффект плацебо это и есть оно самое?) или речь именно о подобных эффектах у Вышеславцева?

И применительно к сексуальности. Таким образом, встречая девушку в лосинах я не должен запрещать себе обращать на неё внимание или отказываться от неё. Если запрещать, то моё Нечто просто начнёт буйствовать на низших уровнях психики, и именно это буйство я воспринимаю, как саморазрушение? Вместо этого я должен вообразить себе, что бы мне хотелось такого этакого творческого с этой девушкой сделать, представить, на что мы вместе с ней способны. И чем более высокими в соответствии с некоторой системой ценностей, которая "упорядочена по творчеству", будут мои помыслы, тем легче моему Нечто будет пробиваться на более высокие уровни и помогать творить?

Вот... Глупо, наверное, нафлудить, а потом простить прощения за то, что нафлудил. Поэтому прошу простить мне мою глупость и надеюсь, что не слишком много у Вас времени отнимаю своими заморочками. Может быть, Вы посоветуете почитать ещё какие-нибудь работы по теме? (К сожалению, всё подряд читать у указанных Вами авторов времени не хватает). В какой из Ваших книг это раскрыто наиболее полно?

P.S. А почему Вы пишете, что это всё ненаучно? Физики, например, в своё время очень прониклись идеями буддизма, даже книжки пишут, сравнивая его с современной физикой (Ф. Капра "Дао Физики"). То есть, животворящий Хаос они уже нашли : ) Может быть, отыщут и животворящее Начало?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 сен 2012, 12:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
c0da писал(а):
Александр Геннадиевич, прочитал рекомендованные Вами тексты Вышеславцева.
Понимаю я её примерно так. Вышеславцев говорит, что до христианства и буддизма (я так понимаю, именно этих индийцев он имеет в виду?) были религии, которые предлагали человеку модель поведения, путём предписания неких законов. И они не особо преуспели, потому что человека всегда тянет нарушить внешний закон. Христианство же (и буддизм? - я спрашиваю, потому что начало "Этики преображённого Эроса" показалось мне чуть ли не буддистским философским трактатом.
И если буддисты говорят: замечательно, мы нашли это могучее неформализуемое Нечто, проявлением которого является любая форма, в том числе и формальное мышление (разум); давайте теперь будем стараться этим Нечто проникнуться, давайте учиться через него воспринимать действительность непосредственно. То христиане открыли, что это Нечто можно направлять при помощи разума, но не через запреты и предписания, а через воображение. И что для этого Нечто свойственно не только неформализуемость, но ещё и стремление создавать новое, творить, не волевое стремление, а такова его естественная физическая природа. И именно поэтому его не удаётся зажать в рамках формального подхода, стремление творить, заставляет это Нечто разрушать. Буддисты говорят: а мы не будем создавать никаких преград этому Нечто, мы дадим ему свободу и будем созерцать, и раз свойство этого Нечто - гармоничность, то всё будет хорошо. Христиане же говорят: мы можем использовать эту силу для стремления в царствие Божие. И для этого они предложили некоторую иерархию ценностей, на вершине (недостижимой) которой стоит Бог (понятно, что не как седовласый мудрец, а как наивысшее проявление творческого начала Вселенной).И если начать строить царствие Божие в соответствии с этой иерархией у себя в сердце, при чём буквально, в воображении стараться оживить Христа (конечно, та ещё по сложности задачка) по описанию его жизни (поэтому Библия священна?), воплотить его в своём воображении, то это Нечто потянет человека вверх к богочеловеку (а это имеет какое-то отношение к рассуждениям Пьера Тейяра де Шардена, или это другой богочеловек?).


Это тот же богочеловек ;;-)))
Во всяком случае, Тейяр и Вышеславцев были знакомы. Однако не стоит забывать, что мы говорим о пространстве воображения, и в этом смысле у каждого богочеловек свой. Представление о богочеловечестве является центральным понятием философии Владимира Соловьева.
Ощущение сходства с буддизмом зависит от того, с какой точки зрения вы смотрите. Вышеславцев предполагает, что читатель знает о представлениях Соловьева, Бердяева и Франка. Вашему "Нечто" посвящена замечательная книга С.Л. Франка "Непостижимое".
Повторюсь еще раз: если человек ищет сходства, а не отличия, то рано или поздно он почувствует,что все религии мира на своем языке обнаруживают Непостижимое в душе человека.
Стоит также учесть, что слово "воображение" в современном языке имеет несколько иной смысл, чем во времена Игнатия Лойолы. Под воображением мы имеем в виду нечто вполне осознанное, любые фантазии и мечты. Благодаря Фрейду, мы отделили воображение от бессознательного.
Блаженный Августин выделял подлинное и ложное воображение. Подлинное воображение соответствует переживаниям медитации - глубокой концентрации всего человеческого существа на переживаемом образе. Я вспомнил Лойолу, поскольку Вышеславцев, как мне помнится, имеет в виду практику работы с воображением, которую проходили иезуиты.
Способом построения внутренней иерархии как раз и является "очистка" воображения от лишних, соблазняющих на мирские желания, мечтаний.

c0da писал(а):
То есть, базовый принцип прост? Себя следует контролировать не через систему запретов и дозволенного, а через воображение? И воображать можно всё, что угодно, но опыт христианства говорит о том, что если хочешь раскрыть свой творческий потенциал, а не разрушительный, то воображать надо в соответствии с некоторой системой ценностей, которая подразумевает сублимацию, переходы от примитивного к сложному, наивысшей точкой которых является Любовь и Бог (но почему именно Любовь? И почему всё же в Библию включена Песня Песен, которая о любви чувственной? Понятно, конечно, что самое доступное творчество - это рождение ребёнка, но речь же идёт о более... хотя...).


Я очень не люблю слово "сублимация", потому что в своем конкретном фрейдистском значении оно описывает невроз. Для Фрейда творчество - это невротический процесс компенсации неудовлетворенного либидо. Я исхожу из прямо противоположной точки зрения, точнее всего сформулированной Николаем Бердяевым в его книге "Смысл Жизни": творчество - главный процесс человеческой жизни, поскольку в творчестве человек из образа Божьего становится Его подобием, создавая собственный мир.
С помощью слова "любовь" люди описывают единственную возможность роста, или расширения человеческой души. Другой возможности не существует. Растущая личность сначала учится любить себя, затем другого человека; только получив опыт такой любви, человек понимает, что значит любить Бога - Непостижимое в своей душе.
Любовь - это процесс взаимопроникновения двух душ: я присутствую в тебе, а ты во мне. Не пережив присутствия в себе любимого человека, очень трудно пережить присутствие в себе Бога. Люди, не ведающие человеческой любви, называют ощущение Его присутствия - "безумием".
"Нет Бога для того, кто не знает Его в себе", - писал Лев Толстой.
Все тот же Блаженный Августин говорил: "Люби Бога и делай что хочешь".
Если ты ощущаешь в своей душе Бога, то просто физически не сможешь сделать что-то, направленное во вред Его Творению.
Первое упражнение, с которого начался наш диалог (воображение деталей секса), через некоторое время ощущается как омерзительное, поскольку Непостижимое в душе человека знает: отношения между людьми не могут быть сведены к сексу. Длительная концентрация (подлинное воображение) на одном лишь сексе невозможна.
"Песнь Песней", на мой взгляд, именно об этом: о том как люди в чувственной любви неминуемо обнаруживают любовь духовную. В глубине любви друг к другу люди извечно обнаруживают способность проникать в сущность Иного: другого человека, природы и Бога, присутствие которого в глубине их душ позволяет ощущать СОПРИЧАСТНОСТЬ - сущностное единство Творения. Это и есть богочеловечность: понимание того, что в каждом индивидуальном сознании присутствует Бог, а это значит, что мы едины.

c0da писал(а):
А ещё я, прочитав "Этику", сразу же вообразил, как приятно было бы просто утолять голод, перестав при этом себе приказывать есть только при чувстве голода, и весь этот ужас последних месяцев с каким-то прямо невротическим перееданием закончился, как рукой сняло. Уже три дня веду себя с пищей насущной адекватно. Это эффект плацебо (эмс, или эффект плацебо это и есть оно самое?) или речь именно о подобных эффектах у Вышеславцева?


Нет, эффект плацебо - это совершенно другой эффект. Вы сталкиваетесь с "эффектом" философского понимания, то есть расширения сознания. Благодаря ему очень многие наши проблемы оказываются "мухой", из которой человек пытался сделать "слона".

c0da писал(а):
И применительно к сексуальности. Таким образом, встречая девушку в лосинах я не должен запрещать себе обращать на неё внимание или отказываться от неё. Если запрещать, то моё Нечто просто начнёт буйствовать на низших уровнях психики, и именно это буйство я воспринимаю, как саморазрушение? Вместо этого я должен вообразить себе, что бы мне хотелось такого этакого творческого с этой девушкой сделать, представить, на что мы вместе с ней способны. И чем более высокими в соответствии с некоторой системой ценностей, которая "упорядочена по творчеству", будут мои помыслы, тем легче моему Нечто будет пробиваться на более высокие уровни и помогать творить?


Опираясь на первое упражнение, вы можете даже сколь угодно подробно представлять себе секс с девушкой в лосинах. Только делать это нужно, как медитацию, а не мечтать на бегу. Подлинное воображение само приведет вас к размышлениям о том, что "этакого творческого с этой девушкой сделать", - это будет человеческим, а не животным воображением.

c0da писал(а):
Может быть, Вы посоветуете почитать ещё какие-нибудь работы по теме? (К сожалению, всё подряд читать у указанных Вами авторов времени не хватает). В какой из Ваших книг это раскрыто наиболее полно?


Судя по вопросу, стоит обратиться к тому, на чем основывался Вышеславцев. Начать можно с маленькой книжки Владимира Соловьева "Смысл Любви", а его "Оправдание добра" необходимо прочесть каждому человеку, считающего себя россиянином.
Кроме упомянутой работы, у Николая Бердяева в книге "Новое религиозное сознание и общественность" есть замечательная глава о метафизике пола и любви; очень много близких вам мыслей вы найдете в его "Самопознании".
Греческий богослов Христос Яннарас написал замечательную маленькую книжку комментариев к "Песни Песней".
Кроме того, все уже забыли о том, что ваш покорный слуга провел большой цикл передач по "Песни Песней" и эти записи есть в архиве на сайте.
Я думаю, что вам стоит прочесть мою маленькую книжку "Ключи к смыслу жизни" (там есть много упражнений, способных вам помочь). Ну и конечно о любви мы очень много размышляем в комментариях к "Божественной комедии" - книгах "Ад: Испытания души" и "Чистилище: Познание души".

c0da писал(а):
P.S. А почему Вы пишете, что это всё ненаучно? Физики, например, в своё время очень прониклись идеями буддизма, даже книжки пишут, сравнивая его с современной физикой (Ф. Капра "Дао Физики"). То есть, животворящий Хаос они уже нашли : ) Может быть, отыщут и животворящее Начало?


Довольно сложно говорить обо всем. Разумеется, говоря о науке, я имею в виду некоторый "научный мейнстрим", а не людей, которых официальная наука считает маргиналами. Кто-то из физиков сказал что-то вроде: "Мы не можем опровергнуть теоретический аппарат Дэвида Бома, и пока мы не сможем этого сделать, не стоит обсуждать эту теорию вообще - она слишком смущает умы".
Простите, но для того чтобы полностью ответить на ваши вопросы, нужно написать целую книгу. Я пишу об этом лишь потому, что мне хотелось бы, чтобы эту книгу начали писать вы, а не я :ti_pa:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 сен 2012, 12:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2011, 23:44
Сообщения: 31
Откуда: Москва
Александр Геннадьевич, добрый день.
Я долго размышляла, в какой же раздел разместить мое сообщение. Решила - сюда :)
Дело в том, что я не с вопросом, а с благодарностью.
Большое Вам спасибо.
Низкий Вам поклон.
За работу.
За то, что делитесь с людьми.
За книги.
За встречи.
За ответы.
За активную позицию.
За радиопередачи.
За мысли.
За то, что помогаете включать, распознавать, ценить наши собственные поиски и исследования мира внутри и вокруг.
Радости Вам!
С уважением,
Татьяна

_________________
Уважение. Принятие. Благодарность. Радость.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 сен 2012, 13:19 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Спасибо Вам большущее, Татьяна! @->--
Спасибо всем читателям книг и наших непростых диалогов!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 сен 2012, 18:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Изображение
Казалось бы все верно, но что-то здесь не так, особенно, когда человек во всеуслышанье объявляет, что по всем параметрам у него полное соответствие. В особенности, когда я вижу этого человека в основном на страничках, посвященных юмору.

Картинка помещена в группе с претензиционным названием
ни много, ни мало а Академия мозга, это вам не хухры-мухры :hi_hi_hi: https://www.facebook.com/groups/271182439648452/

На мой взгляд - это перечень совершенств скорее зомби, чем совершенного человека. Я не прав? В чем?

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 сен 2012, 19:58 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Не провоцирируйте, Иван. Мы говорили об этом бесконечное количество раз. Вы не правы, увы, только в одном: это не перечень свойств зомби, а "катехизис" -символ веры в "позитивное мышление", или краткое изложение идеала современного человека. В итоге получается не зомби, а радостный идиот, не ведающий сомнений в собственном идиотизме. Грустно все это очень :ze_va_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 сен 2012, 11:34 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Иван Журавский писал(а):
Изображение
Казалось бы все верно, но что-то здесь не так, особенно, когда человек во всеуслышанье объявляет, что по всем параметрам у него полное соответствие. В особенности, когда я вижу этого человека в основном на страничках, посвященных юмору.


Иван! В отношении конкретного человека все, запросто, может быть именно так.
Нужно просто рассмотреть частный случай, например:

12 ПРИЗНАКОВ ДУХОВНОГО ПРОБУЖДЕНИЯ ЧЛЕНА ПАРТИИ "ВСЕОБЩАЯ РОССИЯ".

1. Прогрессивная тенденция принимать происходящее в стране, нежели постоянно пытаться на него влиять.
2. Частые приступы улыбчивости.
3. Чувство сопричастности власти и другим членам партии.
4. Огромное чувство благодарности вождю.
5. Тенденция думать и действовать спонтанно улавливая мысли вождя, нежели из чувства страха, обусловленного прошлым негативным опытом думания с помощью чужих мыслей.
6.Непокобелимая способность наслаждаться каждым моментом речи вождя.
7. Потеря способности волноваться о будущем.
8. Потеря интереса к любым конфликтным ситуациям в стране.
9. Потеря интереса к интерпретации действий и слов вождя.
10.Потеря интереса к осуждению воровства глупости и лжи.
11. Потеря чувства вины.
12. Получение зарплаты дающей способность любить родную партию и дарить ей любовь, не ожидая больше ничего взамен.

Примерно так эти идеалы действуют в реальности. Ваш визави, по моему, что-то подобное и имел ввиду. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1138 ]  Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 76  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.070s | 18 Queries | GZIP : On ]