Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 06 дек 2016, 17:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Правила форума


В этом разделе можно задавать вопросы. Мы имеем в виду любые вопросы, касающиеся проблем личности, неврозов,
внутренних страхов.
О том, как задать вопрос, посмотрите, пожалуйста, тему "Прочитайте перед тем, как задать вопрос".



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1138 ]  Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 76  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 22:14 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Molli писал(а):
Давно хотела Вас спросить, Вы когда-нибудь занимались спиритизмом?
Думаю в студенческие годы многие проявляли к этому интерес (я не исключение, но объяснения того, что происходило во время сеанса, так для себя и не нашла)
Вы могли бы немного поведать про свой опыт "общения с духами"? (я конечно могу только предполагать что он был)
Так что же это за явление? За счёт чего происходит движение блюдца? Что является обязательным условием, для того, чтобы получался связный текст?
...
и ещё несколько вопросов. Ваше отношение к спиритизму?
Что происходит с человеком во время сеанса?
Это возможности нашего мозга? если Вы придерживаетесь этой версии, то можно об этом поподробнее...


"Поподробнее" нельзя, поскольку о спиритизме написано множество книг, а для обоснования любой точки зрения нужно писать целую монографию.

В чем дело?
В реальности метафизики.
Мы привыкли считать, что к жизни это не имеет никакого отношения. Для древнего мышления было естественным считать, что ствол или ветви "вселенского древа" можно обнаружить в любом мгновении жизни. Точка "Алеф" у Борхеса обнаруживается на ступенях лестницы в подвал.
Хорошо, все-таки, что Саша выкладывает видео "Секретных лекций", - мне есть на что сослаться.
С точки зрения, изложенной в последней из них, спиритизм - кристаллизованное безумие.
Эта религиозная доктрина призвана удовлетворить потребность человека в воплощении метафизики в этой, "плотной" реальности, - все остальное мы отказываемся считать "чудом". Даже считая себя "верующими", мы все равно требуем материальных подтверждения своим убеждениям.

Мне-сегодняшнему думается, что спиритические феномены - иллюзия, но иллюзия совершенно особого рода; можно назвать ее "спиритуальной".

Дело в том, что метафизика отвечает на желания человека, сознание которого является ее неотделимой частью. В этом, в частности, суть "копенгагенской интерпретации" квантовой механики. Квантовая механика, правда, не занималась особенностями запроса экспериментатора по отношению к поведению квантовых частиц.
Зато вопросом об эффективном запросе к Богу задавались все религиозные системы мира.
В общем-то, суть ответа проста: "экспериментатора" должен вести страстный интерес - любовь к Богу или физике. Тогда метафизика отвечает взаимопониманием (взаимной любовью).
Следовательно 1: Чем больше корысти (личной выгоды) в молитве или эксперименте, тем с меньшей вероятностью они оба приносят ожидаемые результаты.
Следовательно 2: ни физик, ни молящийся не могут ждать немедленного исполнения (воплощения) своей концепции или молитвы на уровне макрообъектов, поскольку требование воплощения содержит личную выгоду (желание власти) и представляет угрозу для реальности (атомная бомба) - противоречит принципу взаимной любви.

Большинство экспериментов-спиритуалистов соответствовали главному условию: их вел страстный и, как и вас, - бескорыстный интерес к загробному миру (о разоблаченных фокусниках говорить бессмысленно).
Но... ни в физике, ни в религии чудеса не вызываются столь простыми средствами. Грань между физикой макрообъектов и метафизикой не может быть столь прозрачной. Если получить сообщение из иного мира так легко, то вероятна и легкость влияния с противоположной стороны - из иного мира. Подобное условие способно полностью лишить человека свободы, и тогда он окажется под полным управлением "духов предков" (в лучшем случае).
Мы оказываемся на грани психоза. Именно ощущение того, что человеком управляют "духи" и является ядерным расстройством описанной Блейлером шизофрении.

Никто не хочет задумываться о невозможности "материализации духов" (и "раздачи слонов") в нашей реальности. Метафизика - это физика непостижимого. Я-сегодняшний, кстати говоря, не могу исключить, что вопрос "существования" духов - это вопрос, имеющий отношение к квантовой физике, но для макровоображения эта реальность все равно остается непостижимой. "Прорыв духов" в нашу реальность, видимо, должен быть не менее разрушителен, чем взрыв атомной бомбы...

Итого:
Особенность "спиритуальной иллюзии" заключается в том, что она содержит в себе некоторую метафизическую информацию, полученную в ответ на искренний запрос спирита, и... бред (обман восприятия и его словесную интерпретацию), вызванный потребностью того же медиума или его почитателей в "материализации духов".
Видимые и ощущаемые формы "духов" - результат самовнушения и массовой истерии (истовая вера способна еще и не на такие иллюзии). Любой эстрадный гипнотизер может продемонстрировать большую часть спиритических феноменов для широкой аудитории. Большинство людей из этой аудитории окажутся "экстерналами", априорно верящими в то, что их сознанием кто-то может управлять.

Тарелку или стол вращаете вы, но в ответ на искренний и бескорыстный интерес вы получаете какую-то информацию из "Хроник Акаши", как сказал бы Рудольф Штейнер.
Но, из-за невозможности материального воплощения, эта информация воплощается в ваших мыслях, то есть оказывается тесно переплетенной с вашим осознанными и неосознанным отношением к вопросу, который вы задали "духу", и к его историческому образу,.. к вашим страхам и комплексам,.. к символам вашей веры,.. ко всей вашей внутренней бесконечности и... путанице.

Спиритизм сохранился лишь в виде студенческих увлечений именно потому, что материализующиеся духи... всегда врали. Они неправильно предсказывали будущее, а вместо религиозных или научных откровений несли... чисто человеческие (часто - сексуальные) глупости. "Материализации" надоели, поскольку ничего не приносили своим поклонникам, кроме щекотания нервов. Отделить "зерна от плевел" так никому и не удалось.

Я увлекался спиритизмом, но экспериментировал очень мало. Уж извините, но я, скорее, теоретик :nez-nayu: .
Меня всегда что-то останавливало. Когда компания "вертела тарелочку", я предпочитал оставаться наблюдателем.
Я никогда не общался с духами, а истории про людей - пациентов и знакомых, которые такой опыт имели, я по случаю вспоминаю в радиопередачах
Для меня история спиритизма - это такая большая философская притча о человеке, устройстве его души и ее заблуждениях. Это вызов традиционному мышлению психиатра. Я собрал большую библиотеку по спиритизму. У меня даже есть комплект журнала "Ребус" (главный печатный орган русских спиритов) за 30 лет его существования, там множество поводов для размышлений о норме и патологии, о рациональном и иррациональном в человеческой жизни. Вот это мне и интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 фев 2013, 13:53 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Molli писал(а):
чувствую не достаточно пока для моего понимания, страшно не хватает знаний, в первую очередь по квантовой механике.. :du_ma_et: ))


Знаний о квантовой механике у меня тоже явно недостаточно, но они тут и не обязательны. Если вас интересует тема загробной жизни, то я вам настоятельно рекомендую прочесть небольшую книжку Родни Коллина (это ученик русского мистика П.Д. Успенского) "Теория вечной жизни". Эта книжка написана давно (вышла в 1949), но, на мой взгляд, она и до сих пор является наиболее интересной попыткой создания теории посмертного существования души. На русском языке эта книжка появилась только полтора года назад.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 фев 2013, 20:28 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Danilin писал(а):
Eugenia писал(а):
Доктор, в старой программе «Восприятие живописи в музеях» вы упоминали рисунок Пикассо


Нет, там был мальчик :du_ma_et: )). Надо посмотреть и вспомнить. Если вспомню - напишу.


Сдаюсь! :du_ma_et: Мальчика не нашел. А был ли мальчик?
Не могу вспомнить. Возможно, я имел в виду позднюю - 1955 - "Женщину из Алжира" ("После Делакруа").
Возможно, все наоборот: пытался сказать, что от работ периода аналитического кубизма (ок. 1910) типа "Сидящей женщины в кресле" или "Портрета Вильгельма Уда", складывается впечатление, что люди смотрят на свое распадающееся отражение.
Есть еще вариант: знаменитый "Портрет художника" (1950), который является "кривым" и распадающимся отражением портрета Эль Греко, выполненного Теотокопулосом в первые годы 17 века. Эти два портрета, как правило, публикуют вместе: Эль Греко смотрит на себя в зеркало сквозь века.

Еще раз спасибо за время, потраченное на расшифровки!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 фев 2013, 21:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4307
Danilin писал(а):
Если вас интересует тема загробной жизни, то я вам настоятельно рекомендую прочесть небольшую книжку Родни Коллина (это ученик русского мистика П.Д. Успенского) "Теория вечной жизни". Эта книжка написана давно (вышла в 1949), но, на мой взгляд, она и до сих пор является наиболее интересной попыткой создания теории посмертного существования души. На русском языке эта книжка появилась только полтора года назад.

Да, Александр Геннадьевич, точно, тема "загробной жизни" меня интересовала, правда в подростковом периоде, возможно потому, что тогда тема смерти имела какую-то особенную, притягательно-таинственную силу, как и для большинства, если ни сказать практически всех подростков.
Но вот парадокс, теряя близких людей, вроде бы должна укрепляться вера/желание, о жизни души после смерти, в моём случае всё наоборот, наступление физической смерти, лишь убеждали меня в том что это "конец фильма", хотя возможно это моё сознание настолько окаменело..
Цитата:
"Теория вечной жизни". Эта книжка написана давно (вышла в 1949), но, на мой взгляд, она и до сих пор является наиболее интересной попыткой создания теории посмертного существования души.

Александр Геннадьевич, когда мне "настоятельно рекомендуют прочесть небольшую книжку" или большую, неважно...главное, когда это искреннее желание поделиться чем-то новым и интересным для собеседника, (как в данном случае)... я уже заинтересована!)...начала знакомство правда всё-таки с биографии Родни Коллина.

в общем чувствую, какой-то новый виток меня ожидает, в столь непростом вопросе)

Спасибо, за желание помочь внести ясность, в мои заблуждения и сомнения...Ваша точка зрения, как психиатра, на тему спиритизма мне и думаю не только мне, крайне интересна.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 11:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 15:54
Сообщения: 57
Откуда: Москва
Здравствуйте, Александр Геннадьевич! Скажите, пожалуйста, какого вы мнения о фильме Михаэля Ханеке "Пианистка" :smu:sche_nie: и куда или отчего , на ваш взгляд, уходит героиня Изабель Юппер в финале картины? Считаете ли Вы, что фантазии героини являются следствием её одиночества и невозможностью (нежеланием) реализовать свою потребность быть кому-то нужным, несмотря на её профессию преподавателя?
Спасибо! @->--


Последний раз редактировалось Белый Лебедь 06 фев 2013, 11:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 15:32 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Белый Лебедь писал(а):
Здравствуйте, Александр Геннадьевич! Скажите, пожалуйста, какого вы мнения о фильме Михаэля Ханеке "Пианистка" :smu:sche_nie: и куда или отчего , на ваш взгляд, уходит героиня Изабель Юппер в финале картины? Считаете ли Вы, что фантазии героини являются следствием её одиночества и невозможностью (нежеланием) реализовать свою потребность быть кому-то нужным, несмотря на её профессию преподавателя?
Спасибо! @->--


Мне, собственно, давно надоели фрейдовские "изыски" в кино.
Героиня фильма Эрика - 40 летняя девственница, живущая Шуманом и Шубертом и... сексуальными фантазиями. Так как эти фантазии (у обоих полов) в период гормонального становления агрессивны,..

(собственно, не столько агрессивны, сколько "просты" молодые люди мечтают не о любви, а скорейшем и простейшем способе удовлетворения сексуального влечения).

...то развитие подобных мечтаний (без реального сексуального опыта) все время стремится в сторону извращений - гомосексуализма и садомазохизма (по сути - предельного упрощения и грубости сексуального удовлетворения).
Шуман с Шубертом - величайшие композиторы-романтики - имеют к этому весьма косвенное отношение, однако их произведения экспрессивны и чувственны (их музыка в конце 19-го века считалась неприличной). Рррромантическая музыка, конечно, способна усиливать сексуальные мечты, причем именно мечты, а не физиологическое возбуждение. Собственно, романтики и ценили мечты выше реальности. Самоубийства, так часто случавшиеся среди романтиков, как и музыка, воспринимались ими как уход в мир мечты.
Мечтателя вообще очень раздражает реальность, поскольку в ней его "никто не понимает". Такой преподаватель опасен тем, что начинает приписывать своим ученикам различные воображаемые свойства, соответствующие своим сексуальным мечтам: в ком-то видит "конкурентов", в ком-то "проституток"... Именно это происходит с Эрикой в фильме.
Она не соблазняет Вальтера - она играет в романтическую соблазнительницу, пытаясь наяву продолжить свои фантазии.
Реальность грубого секса оказывается куда более неприятной, чем романтические садомазохистские фантазии. Следуя за идеалом романтиков, Эрика убивает себя - возвращается в мир своих мечтаний.
Не могу сказать, что мне нравится подобное кино, поскольку это очередная попытка, пусть даже и красивая, воплотить клинику на экране. Не знаю, сохранилась ли у современного кинематографа способность говорить о чем-нибудь еще...
"Мы рождены, чтоб Фрейда сделать былью" ;;-)))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 17:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Дополнительная информация:
к вопросу karpenko57


Ответ из раздела "Вопросы А. Данилину"
http://www.serebniti.ru/forum/viewtopic.php?p=71871#p71871

Аудиозаписи передач:
2010.05.26 О злом начале во Вселенной
2010.05.31 Бесы

Видеоблог:
1. Цикл лекций "Метафизика любви":
Лекция №2 «Реинкарнация в христианстве»
(рассматривается феномен спиритизма)
Лекция №6 "Безумие"
2. Отличие пьянства от наркомании
3. *Современное искусство и безумие. Часть 1
(Лекция А.Г.Данилина в бизнес-центре «Арт-Плаза» 09.07.12)

4. *Современное искусство и безумие. Часть 2
5. "По ту сторону души" Интервью телеканалу МИР
6. Такое сложное понятие «норма»
Список всех видеороликов: viewtopic.php?f=34&p=56857#p56857

Цикл статей А.Г. Данилина
О экзистенциальных причинах наркомании:
http://serebniti.ru/stati/ (Лекции №4-18)

Стенограммы:
*«Современное искусство и безумие. Часть и Целое» 
«Душевное здоровье: как остаться нормальным в безумный век»
(Семинар А.Г. Данилина в рамках Фестиваля
«Здоровье BezTabletok»
(о взглядах психиатрии, понятии «нормы»)

Книги А.Г.Данилина
"Homo servus: человек зависимый"
(переработанное издание книги «LSD, психоделия и феномен зависимости»)

"INFERNO: Испытания Души"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 17:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
karpenko57 писал(а):
Если действие наркотиков на тело и сознание человека хорошо изучено, то спиритуализм до сих пор стоит под вопросом, т.к. науке не известны его физические основы и принцип действия. Есть вопросы, на которые человек, в данном случае врач психиатр, может не признаться, дабы коллеги на него косо не посмотрели и пациенты не говорили, что Вы сам такой, доктор. У Вас голоса были, доктор? Как Вы считаете, если духи существуют, имеют ли они физические тела в своём мире?
Средние века "прославились" религиозной инквизицией. Не считаете ли Вы, что психиатрия в наше время является, в некотором смысле, научно-медицинской инквизицией? Не является ли психиатрия противоположным полюсом психологии? Вам психиатрия не мешает в общении с людьми?
Спасибо.


"Инквизицией" является не сама психиатрия, а "ионычи" - врачи, пытающиеся жить как можно проще (ставить всем один и тот же диагноз и назначать только таблетки). Сама религия не имела к инквизиции никакого отношения. Инквизицию создало человеческое стремление к власти.
Психиатрия - наука большая. Ее понимание никак не может быть ограничено современной отечественной "психиатрией ионычей". Карл Ясперс создавал совершенно другую психопатологию. В конце концов, Фрейд, Юнг и Фромм тоже были врачами-психиатрами.
С психологией все тоже сложно, поскольку, стремясь к власти, психологи (в частности, проводя тестирование в школах) оказываются хуже психиатров. Психиатрия - это профессиональная область знаний, и мы уже не раз говорили о том, что любая профессия может поглотить человека. Профессиональная педагогика и психология в этом смысле мешают ничуть не меньше, чем психиатрия. Профессия - это инструмент, которым пользуется человек. "Ионычи" от психиатрии появляются тогда, когда человек пытается превратить себя в инструмент власти.
Все зависит не от науки и не от религии, а от человека и его отношения к другим людям.

Должен вас огорчить: "голосов" у меня никогда не было. О том, почему "голоса" - всегда являются безумием, я говорил в лекции "Метафизика 6" и собираюсь вернутся к этому вопросу в следующей лекции 11.02.: "Внутренний опыт".
Вы ошибаетесь, утверждая, что "науке не известны физические основы и принцип действия" "спиритуализма". Только в русской нейрофизиологии этот принцип блестяще описан еще Ухтомским и Бехтеревым, которые, в том числе, анализировали опыт спиритизма.
Все зависит от того, что, с вашей точки зрения, является наукой, а что нет. До конца не понятны как раз химические процессы возникновения иллюзий и галлюцинаций, как, впрочем, не изучен и механизм действия галлюциногенов.

Я не знаю, имеют ли "духи" "в своем мире" физические тела. Как вы знаете, я предпочитаю говорить о невозможности получения конкретных (научных) знаний о мире метафизики.
Вас никогда не удивляло, что люди, яростно критикующие науку, все время пытаются построить свою собственную "научную концепцию"?
В одной из лекций я говорил, что к метафизическому применимо только символическое и интуитивное познание, которое находит свое выражение в мифах, сказках и поэзии.

Опыт работы в психиатрии и наркологии помогает мне во многом, - в том числе, позволяя отвечать на откровенно хамские и некорректные вопросы.

Хочу предупредить, что продолжать эту дискуссию буду я только в том случае, если пойму, что человек, задающий вопрос, знаком хотя бы с частью материалов, ссылки на которые разместила Афалина.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 19:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 янв 2013, 04:46
Сообщения: 2
Откуда: Луганск
Скажите, а как может происходить приобщение к вере у человека, который критически оценивает себя как мыслящего и познающего и при этом не впитал веру с детства? Я не с заламыванием рук спрашиваю, как такая жуть вообще происходить-то может, а в самом деле не могу понять. Если есть описанные в литературе случаи, потыкайте, пожалуйста, носом, я буду рыть.

То есть, эмпирика здесь пасует во всех случаях, и единственное, за что она может зацепиться (ладно, чего валить на средства познания, единственное за что я могу зацепиться), это психотерапевтические ресурсы, которых у человека верующего много больше, чем у атеиста, появляющиеся у верующего пути решения душевных проблем и внешних конфликтов, и последующий вывод о том, что человек более приспособлен быть верующим, чем неверующим по своей природе.

Но такое рассуждение кажется мне осовремененной версией дилеммы Паскаля, только плюшки оно обещает не в загробной жизни, а уже в нынешней, и безо всяких "если". И как таковое, оно кажется мне потребительским, а следовательно, самоопровергающим. То есть, неверно же превращать некие высшие силы в средство решения собственных душевных проблем?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 фев 2013, 13:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Помидоров писал(а):
Скажите, а как может происходить приобщение к вере у человека, который критически оценивает себя как мыслящего и познающего и при этом не впитал веру с детства?
То есть, эмпирика здесь пасует во всех случаях, и единственное, за что она может зацепиться (ладно, чего валить на средства познания, единственное за что я могу зацепиться), это психотерапевтические ресурсы, которых у человека верующего много больше, чем у атеиста, появляющиеся у верующего пути решения душевных проблем и внешних конфликтов, и последующий вывод о том, что человек более приспособлен быть верующим, чем неверующим по своей природе.
Но такое рассуждение кажется мне осовремененной версией дилеммы Паскаля, только плюшки оно обещает не в загробной жизни, а уже в нынешней, и безо всяких "если". И как таковое, оно кажется мне потребительским, а следовательно, само опровергающим. То есть, неверно же превращать некие высшие силы в средство решения собственных душевных проблем?


Иначе говоря: "А.Г! Не могли бы вы сформулировать собственное рациональное доказательство бытия Божьего, так как все существующие меня не устраивают!" ;;-)))
... Пожалуйста: Бытие Бога можно доказать через неспособность рационального разума описать сколько-нибудь полную картину мира.

Любое рациональное утверждение на поверку окажется "самоопровергающим".
Целью логических выводов всегда является открытие "потребительских" свойств объекта или феномена. Мы подвергаем явления логическому анализу именно для того, чтобы пользоваться или управлять ими.
"Потребительские" свойства отсутствуют только у утверждений, не выводимых логическим путем.

В математике, например, это показали две теоремы, доказанные Куртом Гёделем в 1930 году (опубликованы в 1931). Из Википедии:
"Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.
Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики....
... неразрешимая формула A означает «не существует вывода формулы A», то есть утверждает свою собственную невыводимость в системе S. Таким образом, A является аналогом парадокса лжеца.... Более того, для доказательства существования невыводимых утверждений может быть использован любой семантический парадокс".

Френсис Бэкон пытался построить индуктивную логику (ему это не удалось), основываясь на невозможности дедуктивного умозаключения (силлогизма):«силлогизм состоит из предложений, предложения состоят из слов, слова суть знаки понятий; если поэтому понятия, которые составляют основание дела, неотчётливы и поспешно отвлечены от вещей, то и построенное на них не может иметь никакой прочности».
Понятия и идеи, выражаемые через понятия, - вещи разные. Идею можно ощутить, но окончательно выразить в словах или формулах невозможно. Идею можно выразить лишь частично. Формулы, которые мы можем "потреблять", дают только вероятностный, а отнюдь не однозначный результат (см. принцип неопределенности Гейзенберга).

Вера - это чувство, а не логический вывод. Вера у человека, "который критически оценивает себя как мыслящего и познающего" возникает, как правило с возрастом, как раз тогда, когда он сталкивается с семантическими (смысловыми) парадоксами собственной жизни. Чаще всего, жизненный кризис и оказывается тем самым случаем, в котором "пасует эмпирика"... и логика.
Кант утверждал, что в мире действует, как отдельная сущность "нравственный императив", но к концу жизни, неожиданно для своих последователей, стал пользоваться понятием "Бог", никак не обосновывая этого логически. Видимо, в этом слове он обнаружил выход из семантических тупиков своего "нравственного императива".

Если вы хотите "заметить Бога", то нужно анализировать не сами утверждения, а кроющийся в них смысловой парадокс.
Например, в понятии "психотерапевтический ресурс" скрываются сплошные парадоксы.
Во-первых: никто не знает, что это такое. Психотерапевты "верят" в ресурс, но не могут его определить.
Во-вторых психотерапевт не может воспользоваться "ресурсом" - его должен открыть в себе сам пациент.
В третьих: открытие ресурса проще всего описать словами "из всякой безвыходной ситуации есть выход". Тогда возникает вопрос: откуда отдельный человек знает выход из любой ситуации и где все эти выходы помещаются?
В четвертых: человек не в состоянии с помощью памяти и логики "переварить" информационный поток из внешнего мира, но почему-то продолжает жить, причем иногда вполне удачно...
и т.д.

«Метафизическое знание, — писал Аллан Уотс, — играет роль существенной поправки рассудочным выводам, запас неизвестно откуда берущегося здравомыслия в человеке», - исключительно благодаря, которому мы и существуем, обычно добавляю я.

О "пари Паскаля" есть замечательная книжка израильского психолога Я. М. Хилькевича "Пари Паскаля как Парадокс Бревна", цитирую:
"Ну, например, если мы с тобой, читатель, играем в простую орлянку обычной монетой, то, в связи с равенством шансов (вероятностей выигрыша и проигрыша), надо, чтобы и рисковали мы одинаковыми суммами-призами. Ну, а если у нас пари на игральной кости, и я ставлю только на шестерку, а ты – против шестерки на все остальное, то было бы справедливо, чтобы ты рисковал суммой впятеро больше моей (т.к. вероятность твоего выигрыша в пять раз больше).
Другими словами, чтобы принимать правильные решения и стратегии в азартных играх (и даже перед их началом), необходимо перед сравниванием возможных результатов всегда перемножать величину "приза" на вероятность риска. Сам же Паскаль и попытался приложить эту свою теорию к богословию. К тому времени было уже ясно, что все "доказательства бытия божья" ничего не доказывают. А вот какую-то реальную цену имеет как раз только вероятностное соображение Паскаля, которое самого бытия, собственно, и не касается".

"Реальную цену" имеет семантический парадокс, скрытый в пари, а не сама попытка приложить теорию азартной игры к богословию. Следом за Б.П. Вышеславцевым, я думаю, что Паскаль... изволил шутить.
Хилькевич пишет, что точно так же можно обосновать любое суеверие:
"Лучше уж посидеть на дорожку, постучать по дереву, сплюнуть через левое плечо и обходя чёрных кошек и людей с пустыми ведрами попробовать выйти из дому. Хуже от этих действий никому не станет, а нам, возможно, удача будет".

Человек может искать в вере элемент азартной игры - так можно передать то, что вас возмущает в пари Паскаля, но, на поверку, это... всего-лишь суеверие!
Шутка Паскаля, как многие шутки, изящно подменяет целое - его малой частью.

Тут и кроется "семантический парадокс": если вы согласны с предыдущим утверждением, значит, неведомое Целое вы признаете существующим!
Если вы удивляетесь "обещанию плюшек", значит чувствуете, что истина скрыта в неполноте этого "доказательства" Паскаля.

Еще раз: если мы говорим о вере как о чувстве, непостижимом для аналитического рассудка, то лучше всего для ее описания подходят не философские и научные трактаты, а мифы, поэзия или проза.
Если опираться на логику этого поста, то людей, писавших о неполноте рассудочных конструкций, просто бездна :cry_ing:
С чего бы начать?
Мне, почему-то, хочется рекомендовать вам перечитать "Игру в бисер" Гессе (в сущности, она про тоже "пари Паскаля") и Борхеса - все, что есть под рукой - он великий Мастер семантических парадоксов :du_ma_et: .
Вы наверное, уже поняли, что мысль о неполноте слов и понятий восходит к Платону - вернуться к нему никогда не поздно...
Уильям Джеймс был в молодости апологетом философии прагматизма. Ему пришлось преодолевать сомнения, во многом схожие с вашими. Он сделал это в классической книге "Многообразие религиозного опыта", вышедшей более 100 лет тому назад.
Раз я в последнее время часто вспоминаю Алана Уотса, значит, могу рекомендовать его книжку "Миф и ритуал в Христианстве", - она многим помогла примирить логику и потребность в вере.
Если говорить о мифах несколько шире, то мыслить в этом направлении мне очень помогла книга Джозефа Кэмпбелла "Мифический образ".

Список подобной литературы можно продолжать до бесконечности. Начните с чего-нибудь.
Осмелюсь напомнить, что с похожих рассуждений я начинал цикл лекций по метафизике. Посмотрите, пожалуйста, первую лекцию.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 фев 2013, 13:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 янв 2013, 04:46
Сообщения: 2
Откуда: Луганск
Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 фев 2013, 08:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2013, 08:17
Сообщения: 2
Откуда: Санкт-Петербург
Александр Геннадиевич, интересует Ваше субъективное мнение о такой вещи как сатсанг.
В частности, сатсанги Цезаря Теруэля.
Вопрос: являются ли его встречи с реальными и виртуальными зрителями/участниками терапевтическими или это что-то деструктивное (например, нигилизм)? :du_ma_et: Анализировал и запутался. %)

P.S. - если упомяните на канале об этой теме(адвайта, сатсанги), буду крайне благодарен. :co_ol:

Спасибо. :a_g_a:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 фев 2013, 14:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
ilyacore писал(а):
Александр Геннадиевич, интересует Ваше субъективное мнение о такой вещи как сатсанг.
В частности, сатсанги Цезаря Теруэля. Вопрос: являются ли его встречи с реальными и виртуальными зрителями/участниками терапевтическими или это что-то деструктивное (например, нигилизм)? :du_ma_et: Анализировал и запутался.


Слово "сатсанг", в переводе с санскрита может означать: "сообщество людей Истины" (махатм, например) или "общение с носителем Истины" (гуру).
Здесь скрывается "парадокс учителя": объявить себя "носителем Истины", неизбежно означает вступить в противоречие с той самой Истиной, которой ты учишь других.
Поэтому: объявить человека "гуру", а саму встречу "сатсангом" могут только люди, пришедшие на занятия. Сам же учитель обязан как можно чаще делать заявления, подобные тексту Цезаря Теруэля:

"Я не даю Сатсангов. Я не встречаюсь с людьми в "Истине" Я не говорю из "Того" пространства. Я не могу поделиться своим опытом (прошлым) никакого характера (это невозможно). Даже если я это так, то нет никакой возможности для вас узнать, правдивы ли мои опыты и состояние. (Поэтому Гуру может легко дурачить.) Я просто разговариваю с любым человеком, в любом месте и обстоятельствах, если такая ситуация спонтанно возникает, об иллюзорности мысли. Мои беседы на "тему" - это спонтанный отклик на стимул, сделанный спрашивающим, и его вопрос, также как эти отклики происходят на любые другие ситуации в жизни в зависимости от обстоятельств."

"Сверхчеловеческая" скромность... как будто обязывает участников встреч превозносить учителя до небес и... снимают с гуру всякую ответственность:

"Пробужденный или пробужденная не дают ответов. Они могут только задавать вопросы, потому что они не знают. Пробужденный находится в постоянном состоянии незнания, всегда восхищенный тем, что он/она воспринимает, никогда не зная при этом, что он/она воспринимает"...

От учителя ничего не зависит - все зависит от того, насколько человек, пришедший на встречу, "выльет чашку" своей... субъективности.
Говорить о "терапевтическом" эффекте встреч невозможно. В отличии от психологической позиции "гуру", позиция терапевта требует конкретной цели ("запроса") и ведет к ответственности за "интервенции".
Однако, вы правильно угадываете сходство: разговоры "об иллюзорности мысли" являются стандартной терапевтической техникой наведения транса ("парадоксальное наведение").
Достаточно попытаться внимательно прочесть приведенные выше цитаты, для того чтобы ощутить... некоторую растерянность: потерю смысла высказывания.
Легко представить себе, что в схожем, только более глубоком состоянии, очень быстро оказываются участники реальных встреч.

В результате "терапевтическим" эффектом или, если хотите, мерой "деструктивности", окажется степень влюбленности участников (в основном участниц) в "гуру".
Содержание (смысл) беседы в легком трансе утрачивает значимость: "Я ничего из того о чем вы говорили не поняла, но КАКОЙ ВЫ УМНЫЙ (красивый)!".
"Субъективно" я, как поверхностный наблюдатель, могу сказать лишь следующее: венесуэлец хорош собой, владеет уверенным "гипнотическим" интонированием, обаятельно шутит... вот вам и весь "сатсанг". На мой взгляд, даже на приведенном вами видео заметно, как он красуется перед симпатичными девушками - этакий "эстрадный гипнотизер".

Это собственно все, что может сделать учитель в стиле "поп". Ведь решительно ничего нового, оставаясь в рамках Адвайты, сказать нельзя. Адвайта-веданта (а-двайта — дословно «недвойственность», «не-дуализм»), утверждает что мир представляет собой Абсолют (Брахман), не имеющий ни начала, ни конца. Духовной сущностью человека является единое сознание - Атман, тождественный Брахману. Задача человеческой жизни (жизни каждого человека) состоит в осознании этого тождества. Осознанию мешают ложные оболочки Абсолюта: поведенческие стереотипы и материальные желания: "майя".
Прощу прощения за сверхкраткое определение. Оно необходимо, чтобы стало понятно как много великих религиозных лидеров, философов, мистиков, писателей... за тысячелетия по-разному говорили об этом. Наша передача, по-своему (не говоря уже о лекциях по метафизике на первой странице сайта), транслирует эту великую мысль.

Многое можно понять, задумавшись о гуру, который "пробудил" (инициировал) Теруэля. По его собственному признанию это был Саи Баба.
Сатья Саи Баба тоже постоянно настаивал на Адвайте - единосущности каждого человека и Абсолюта, одновременно постоянно говоря о собственном качественном отличии от «простых святых», объявляя, что с помощью неких "особых усилий" (никому не известных), он один (во время своей жизни) сумел раскрыть в себе "сущность бога",.. что прямо противоречит Адвайте.
Саи Баба - изумительный пример "психодинамики гуру".
Говоря о равенстве людей перед Абсолютом, важно не забывать о собственной исключительности. Иначе у скромного "гуряги" не возникнет многомиллиардного состояния.
За что поп-гуру будут платить поклонники?
За philosophia parentis (вечную философию, пра-философию) сегодня никто денег не платит.
Возьмем, например, принципы общественной жизни по Саи Бабе:

1. Почитайте, как священную, ту землю, на которой вы родились, будьте патриотами своей нации, но не критикуйте и не отзывайтесь неодобрительно о других народах. Даже в мыслях и снах вы не должны причинять зла своей стране.
2. Уважайте равно все религии.
3. Осознайте братство людей и обращайтесь со всеми как со своими братьями. Любите всех.
4. Содержите своё жилище в чистоте, так как это поддерживает гигиену и здоровье, помогая вам.
5. Практикуйте благотворительность, но не поощряйте нищих раздачей денег. Обеспечивайте их пищей, одеждой и кровом. Помогайте им другими путями, но не поощряйте лености.
6. Никогда не берите и не давайте взяток. Не позволяйте торжествовать коррупции.
7. Обуздайте зависть и ревность, расширяйте свой кругозор и проницательность. Обращайтесь со всеми одинаково, независимо от их социальной, расовой принадлежности и вероисповедания.
8. Делайте всё сами, насколько это возможно, даже если вы богаты и имеете прислугу. Служите обществу лично.
9. Развивайте любовь к Богу, отвращайтесь от греха.
10. Никогда не идите против законов государства. Старательно следуйте их духу и букве.


Просто и здорово (поэтому и привожу)! Но станет ли ученик отдавать деньги за обладание подобным "новым знанием"?

Нет. Для привлечения денег нужны чудеса.
Поклонник отдаст их только за "волшебную палочку" - личное "подключение к абсолюту" при встрече с учителем. Деньги платят за инициацию без всяких усилий со стороны ученика.
Значит, нужны "материализация духов" и "раздача слонов"... Без чудес, вечные и простые истины до людей, как-то не доходят.
Кнорре Б. и Каскелло А. в статье, посвященной культу Саи Бабы, пишут:

"Основными материальными продуктами деятельности Саи Бабы являются лингамы — мужские половые органы, которые Сам Баба публично извлекает из своего рта, и вибхути — пепел, изготавливаемый в ашраме Саи Бабы путем одновременного сожжения навоза и сандалового дерева и благословленный Саи Бабой. Этот очень дорогой пепел раздается присутствующим на собрании после завершения пения мантр в небольших количествах, адепты Саи Бабы стремятся, чтобы ни одна крупица его не пропала, поэтому обтирают им лицо и руки, а нередко и проглатывают".

По всей видимости, Саи Бабе сильно помогло детское увлечение театральным искусством и актёрским мастерством...
"Деструктивность" учителей поп-мистицизма, точнее говоря, количество "влюбленных" в них людей обоего пола, зависит от тонкости их намеков на собственную исключительность, и от того, как быстро начинается "раздача слонов"...
По моим наблюдениям, раньше или позже, но начинается она всегда.
Стоит отметить, наверное, что многие путают влюбленность в учителя с духовной инициацией. Поощрение подобной влюбленности - и есть первичная форма "раздачи слонов".

Я-сегодняшний на "сатсанги" Теруэля не пошел бы, да и внимательно смотреть видео тоже не стал. Это лишает меня права высказывать "субъективную" точку зрения (судить). Поэтому подчеркиваю: я не столько о венесуэльце, сколько об объективных проблемах и приемах "поп-мистицизма". "Субъективную" точку зрения имеют право высказывать лишь участники встреч, поскольку только они и были субъектами общения.

P.S: Стыдно мне немного за то, что "учителями" у нас считают только заграничных "красавцев". , Кастаньеда,... Коэльо,... теперь вот Теруэль. Какие ррррррромантичные имена!
Жаль памяти Владимира Соловьева, Сергея Булгакова, Бердяева, Лосского.... они все о том же, но, как известно, нет пророка в отечестве своем.... Может быть, поэтому на роль "пророков" у нас годится одна попса.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 фев 2013, 23:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 фев 2013, 23:18
Сообщения: 4
Откуда: Киев
Здравствуйте Александр Геннадиевич. Во-первых, хорошо что до галлюциногенов(или опытов с ними на зверушках, людях), я прочитал вашу книгу и открыл для себя то, почём начал скучать. А именно это понимание мира. Я довольно-таки много чего читал. Местами, хорошие мысли у В. Зеланда(размышление о структуре, взаимодействии с миром), Анастасии Новых(размышления, о том, какой должна быть вера), разумеется, классиков, Стругацких. Мысли о том, "чего и как". И у в вашей книги про психомиметики и их любителей, я тоже нашел это вот "чего и как".
Но, во-вторых, вопросы. Я(кто я? :) ) сам задавался вопросом, что(кто) такое "Я". И стоит ли сами мысли, относить к "Я"? Ведь "Я" может выбирать, какой мысли быть, а какой нет. Хотя, а что собственно такое мысль в материалистическом восприятии, как объект, что это такое, после потенциала действия в нервной клетке?))) И таки формируют ли мир, мысли, материализуются ли они, строят ли они действительность, "Я-концепцию"? Почему нет настоящих магов, умеющих управлять стихиями природы? Есть же настоящие целители, были такие среди "допетревших суть" верующих?
И в третьих, вы подчёркиваете главное в христианстве, веру. Не обряд, не силу молитвы, а веру, убеждённость без сомнений - знание. Но как его достичь... Почему, например, Богу было угодно оставить в созданном им мире "Люцифера и ко", создать таких людей, которые смогут быть им соблазненные? И даже если это всё правда и имеет смысл, то как его действительно постичь? То есть, к какой цели мне тогда стремиться и как я могу понять, что постигаю, что мне делать для того чтобы постигать этот вот вселенский смысл.
Интересно ваше мнение, хотя бы потому, что я уже на 3 курсе меда, хочу до сих пор стать психиатром, но вот возвращать своих пациентов в их состояние до изменения "Я-самости", конечно хорошо, а ради чего, сам пока не знаю. Они мучились до, мучаются во время, мучиться будут после, если я им не втолкую, ради чего им жить(потому что ответ, ради жизни, явно не канает, ради совершения целей для себя или других, - тоже).

_________________
medica mente non medicamentis


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 фев 2013, 11:14 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Ben Bakster писал(а):
вопросы. Я(кто я? :) ) сам задавался вопросом, что(кто) такое "Я". И стоит ли сами мысли, относить к "Я"? Ведь "Я" может выбирать, какой мысли быть, а какой нет. Хотя, а что собственно такое мысль в материалистическом восприятии, как объект, что это такое, после потенциала действия в нервной клетке?))) И таки формируют ли мир, мысли, материализуются ли они, строят ли они действительность, "Я-концепцию"? Почему нет настоящих магов, умеющих управлять стихиями природы? Есть же настоящие целители, были такие среди "допетревших суть" верующих?
И в третьих, вы подчёркиваете главное в христианстве, веру. Не обряд, не силу молитвы, а веру, убеждённость без сомнений - знание. Но как его достичь... Почему, например, Богу было угодно оставить в созданном им мире "Люцифера и ко", создать таких людей, которые смогут быть им соблазненные? И даже если это всё правда и имеет смысл, то как его действительно постичь? То есть, к какой цели мне тогда стремиться и как я могу понять, что постигаю, что мне делать для того чтобы постигать этот вот вселенский смысл.
Интересно ваше мнение, хотя бы потому, что я уже на 3 курсе меда, хочу до сих пор стать психиатром, но вот возвращать своих пациентов в их состояние до изменения "Я-самости", конечно хорошо, а ради чего, сам пока не знаю. Они мучились до, мучаются во время, мучиться будут после, если я им не втолкую, ради чего им жить (потому что ответ, ради жизни, явно не канает, ради совершения целей для себя или других, - тоже).


Книга о ЛСД (в новом издании "Человек зависимый") вышла 12 лет назад (в новое издание я успел добавить только одну большую главу). Все эти годы я продолжал размышлять над вашими вопросами, поскольку меня тоже волнует... что же мы должны "втолковывать" пациентам, да и людям вообще.
Ради того, чтобы ответить на этот вопрос, я продолжаю писать, вести передачу, читать лекции.

Для себя, я давно пришел к выводу, что дело вообще не в том, какую теорию вы "толкаете". Философия и религия знает тысячи вариантов того, чего можно вколачивать в наши несчастные головы...
Главная проблема в том, чтобы человек сам - свободно - захотел ответить на вопросы, которые вы задаете. Вы спрашиваете не столько меня, сколько себя самого.

Миф о Люцифере - это миф о необходимости свободы.
Для чего нужна свобода, в мифе тоже сказано ясно: для того, чтобы любить.
Без свободы невозможна любовь.
В этом, кстати говоря, тупик Адвайта-веданты (см. предыдущий пост): если человек (Атман) осознает свою полную тождественность Брахману, он обретает... что-то вроде животного инстинкта, то есть "бесстрастное знание" ("видью"). Теряя индивидуальность, он теряет способность любить,.. в том числе, любить Брахман.
Вот для чего человеку необходима индивидуальность - его "Я".

Свобода предполагает, что человек вовсе не обязан любить (как Бога, так и других людей). Он волен использовать свободу для достижения власти, но тогда он застревает в гордыне - останавливается в своем развитии.
Об этом повествует миф о Люцифере. Его гордыня (уверенность в том, что он может обойтись без Бога) приводит к тому, что он, лишенный способности действовать, застревает в глубине Тверди.
Вечная жизнь и невозможность действовать - вот кошмар Люцифера.

Люцифер лишен влияния на наш мир. В мире нет и не может быть силы, на равных противостоящей Богу. Если мы не принимаем этого утверждения, то оказываемся за пределами обоих Заветов - и Ветхого И Нового.
Иначе, мы приходим к дуализму, то есть убеждению, что существует два соперничающих друг с другом бога: например, один злой, другой добрый; один покровительствует порядку, другой — хаосу. Подобная позиция сохранилась в зороастризме и исчезнувшем манихействе, но и там добрые и злые силы ведут борьбу "под присмотром" Создателя вселенной.

В этих размышлениях кроется и ответ на вопрос о целительстве. Целитель (как "допетревший" верующий, так и дипломированный врач) может помочь с помощью технических приемов, но исцеляет, только если любит пациента и свою профессию.
Можно допустить существование "настоящих магов", но вот беда - их действия сильно ограничены любовью. Для того чтобы менять природу, человек должен ее любить, иначе вносимые изменения могу быть губительны не только для природы, но и для него самого. Вспомните парадокс Саваофа Бааловича Одина - заместителя директора НИИ ЧАВО из "Понедельника..." братьев Стругацких.

Мысли материализуются (а что еще материализуется в истории человечества?), но материализация мыслей происходит с поправкой, или с задержкой на...любовь.
Это очень спорное утверждение. Можно сказать: мысли Гитлера воплотились в кровавую реальность. Да, это так. Но главная идея так и осталась не воплощенной: реальность фашизма не смогла захватить весь мир. В сущности, идеи Гитлера, как и идеи Люцифера, тоже застряли во льду "озера Коцит".

Стоит отметить, что под словом "любовь" я имею в виду не некие абстрактные чувства, а вполне конкретные механизмы понимания и со-чувствия, - как в отношениях людей друг с другом, так и в отношениях человека и Бога.

Как достичь знания? - Только одним путем: учиться и думать. Если вы студент, то вам будет несложно посмотреть цикл видеолекций "Метафизика любви..." на первой странице сайта. Если вы москвич, то я буду рад вашему появлению на очередной лекции 25.02., поскольку она, фактически, будет посвящена ответам на ваши вопросы.
Кроме того, я надеюсь, что в заданных вопросах вам помогут разобраться мои книги по "Божественной комедии" Данте: "Инферно:Испытания души" и "Чистилище: Познание души". Думаю, что в проблемах "магии" и того, о чем можно говорить с пациентами, поможет книжка "Таблетка от смерти". О том, как любовь помогает в работе с душевными заболеваниями, можно прочитать в книге Рональда Лэнга "Расколотое Я" (неоднократно упоминавшейся в "Человеке зависимом").


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1138 ]  Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 76  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.093s | 16 Queries | GZIP : On ]