Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 11 дек 2016, 12:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Правила форума


В этом разделе можно задавать вопросы. Мы имеем в виду любые вопросы, касающиеся проблем личности, неврозов,
внутренних страхов.
О том, как задать вопрос, посмотрите, пожалуйста, тему "Прочитайте перед тем, как задать вопрос".



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1138 ]  Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 76  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 ноя 2014, 03:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 окт 2014, 22:06
Сообщения: 17
Откуда: Москва
Danilin писал(а):
Квант писал(а):
Ну, здесь бы я поспорил,
Современная наука есть позитивистский эмпирический подход.
Все, что доказано с помощью опыта существует, что не доказано не существует, пока не будет доказано обратное.

К сожалению, мы не спорим в этом разделе, а ваш пост не содержит вопроса.
Понятие "шизофрения" не основано на эмпирическом опыте. Это абстрактное - "конвенциональное" понятие. На мой взгляд, было бы здорово, если бы психиатрия вернулась назад - от обобщений к эмпирическому опыту. Гипотеза об языке, как "болезни мозга" эмпирически никак не может быть подтверждена. Поэтому предмета для спора, собственно нет... Его и не было, поскольку статья о которой вы спрашивали не выдерживает никакой критики - не "эмпирической", ни философской.


Я согласен с вами, как "болезнь" шизофрения не подтверждена, да и болезнь ли это. Скорее асоциальное явление, которое до сих, пор непонятно нам.
А вот само явление доказано, что да, существует, такая непонятная штука.

Я просто не давно узнал, об этой гипотезе, и она удивительно складывается в пазл, с тем о чем говорит наш палеонтолог, профессор Вячеслав Савельев, завидущий кафедрой изучение головного мозга, об эволюции головного мозга до времени 100 000 лет назад и деградации и уменьшении лобных долей головного мозга(как раз, тех, что отвечают за конвенциональные знаки, ассоциативное мышление).
Вот это факт эмпирически доказан, что наш мозг деградирует и уменьшается. За сто тысяч лет потеряли 300 грамм из лобных долей.

Простите за весь этот оффтоп, а в каком разделе можно с вами подискутировать на эту тему? Просто вы единственный психиатр, который так неистово "экзистенциализирует")) Плюс, ко всему прочему, у вас огромный багаж знаний, я все видео пересмотрел с вами, жаль в последнее время мало, что выходит..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 ноя 2014, 09:34 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3394
Откуда: Ульяновск
Квант, в Междусобойчике можно открыть любую тему для дискуссий. Возможно Александр Геннадиевич найдет время там поучаствовать.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 ноя 2014, 10:22 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Леся писал(а):
Как Вы относитесь к учению С.Н.Лазарева и к трудам А.Лоуэна? Заранее благодарю за ответ.))


К "учению С.Н.Лазарева" я не отношусь. Никак не отношусь... поскольку, на мой взгляд, нет там никакого "учения", а есть типичная для нашего нью-эйджа трескучая смесь из не сопоставимых понятий, подхваченных автором в оккультизме, индуизме, христианстве и "биоэнергоинформатике". "Подхваченными" я именую понятия, которые автор не анализирует, а просто перечисляет, чтобы вызвать трепет у непросвещенного слушателя или читателя...
Если автор при этом и сам убежден в том, что создал "учение", то картина может превратиться в клиническую.

Я не знаю, откуда возникла "нужда" в моем мнении о С.Н. Лазареве, но чаще всего такая нужда возникает при необходимости лечиться.
Предупреждаю: проходить "лечение" у самого Лазарева или у его бесчисленных "учеников" (как реальных, так и самопальных) опасно для жизни.
Особенно опасно поддаваться требованию "биоэнерготерапевтов" об отмене терапии, назначенной лечащим врачом.

Я не очень понимаю, каким образом объединяются в одном вопросе С.Н. Лазарев и Александр Лоуэн... Скорее всего, кто-то из "биоэнерготерапевтов" объявил вам, что работает "по методам Лазарева и Лоуэна".
Учтите, пожалуйста эти авторы имеют в виду разные "биологические энергии". ;;-)))
В псевдологии Лазарева используются представления о "биополях" (они, по его мнению, даже являются носителями наследственной информации).

Лоуэн тоже использовал понятие "биоэнергетика", только под "энергией" он понимает внутреннюю энергию организма - "либидо" Фрейда, - "энергию оргазма" (в терминах его учителя Вильгельма Райха).
Что сказать о Лоуэне?
На самом деле вовсе не Фрейд, как считают у нас, вызвал "сексуальную революцию" 60-х, 70-х годов прошлого века. Ее вдохновителями и создателями были Райх и его ближайший ученик Александр Лоуэн... Дальше все зависит от того, как вы относитесь к гипертрофированным представлениям о сексуальности...
Лоуэн создал теорию "биоэнергетического анализа", она основана на представлениях Райха об "органоне" - физической структуре (состоянии мышц и внутренних органов), возникающей в результате неправильного (или правильного) переживания человеком оргазма. "Органон" и определяет состояние и функционирование энергии в организме.
Насколько мне известно, никто из исследователей (кроме школы Райха - Лоуэна) так и не подтвердил существования "органона".
Историки психоанализа (от Рюгера до Лейбина) считают, что несмотря на то, что теоретические предпосылки "биоэнергетического анализа" были не верными, школа Лоуэна накопила колоссальный практический опыт работы с телом. В поисках "органона" они создали почти все то, что сегодня именуют "телесно-ориентированной психотерапией".
Лоуэн никогда не занимался мистикой и "экстрасенсорикой". Он использовал приемы "даосской йоги", но интерпретировал ее в рамках своей, вполне материалистической, гипотезы.
Лоуэн - врач. Специалисты по "биоэнергетическому анализу" никогда не будут отменять терапию, назначенную другими врачами.
Проблема в том, что таковых специалистов у нас пока нет, да и быть не может....
Даже на загнивающем западе школ "биоэнергетиеского анализа" практически не осталось. Подготовка специалиста по Лоуэну еще труднее, чем по Фрейду. Для того чтобы пройти такую подготовку, нужно сначала получить диплом классического психоаналитика. Но даже получив образование, работать по Лоуэну очень непросто. Чуткость к человеческому телу нужна необыкновенная...

Попросту говоря: если кто-то говорит вам, что работает "по Лазареву и Лоуэну", то он нагло врет (или обманывает самого себя).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 ноя 2014, 12:07 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Квант писал(а):
Я согласен с вами, как "болезнь" шизофрения не подтверждена, да и болезнь ли это. Скорее асоциальное явление, которое до сих, пор непонятно нам. А вот само явление доказано, что да, существует, такая непонятная штука.

Вот поэтому я и опасаюсь подобных дискуссий... :-)
"Само явление" никем не доказано! Для меня проблема именно в том и состоит, что существует не одна "непонятная штука", а много "непонятных штук", которые добрые дяди доктора свалили в кучу конвенционального понятия. Это я и имел в виду, когда писал о возвращении к эмпирическому опыту.
Квант писал(а):
Я просто не давно узнал, об этой гипотезе, и она удивительно складывается в пазл, с тем о чем говорит наш палеонтолог, профессор Вячеслав Савельев, завидущий кафедрой изучение головного мозга, об эволюции головного мозга до времени 100 000 лет назад и деградации и уменьшении лобных долей головного мозга(как раз, тех, что отвечают за конвенциональные знаки, ассоциативное мышление).
Вот это факт эмпирически доказан, что наш мозг деградирует и уменьшается. За сто тысяч лет потеряли 300 грамм из лобных долей
.
Вот поэтому я и опасаюсь подобных дискуссий... :-)
Я никак не специалист по палеонтологии и у меня, к сожалению, нет времени для серьезного изучения этой уважаемой науки. Ваш уважаемый "завидущий кафедрой" (очень точная опечатка) не специалист в области психиатрии. Я даже не уверен, что "факт" деградации мозга "эмпирически" доказан. Насколько мне известно, палеонтологи отчаянно спорят о происхождении и "кустах" гоминид. Не думаю, что можно считать приведенные вами цифры "эмпирическим фактом". Я просто не уверен, что выборка черепов, имеющихся в распоряжении палеонтологов, достаточно валидна для того, чтобы экстраполировать ваш "эмпирический факт" на все человечество.
Для психиатра "уменьшение мозга" (в том числе и лобных долей) и деградация - вещи разные. Как вам известно, никому еще не удалось доказать связь творческих способностей или интеллектуальных возможностей отдельного человека с размерами его мозга и в частности лобных долей.

Даже, если принять ваш факт за "эмпирический", то почему, например, не предположить, что мозг уменьшается не за счет нагрузки конвенциональными понятиями, а наоборот - за счет отсутствия необходимости "экзистенциализировать" (как вы удачно выразились).
Мне часто приходится повторять: мозг не железа, а "мышца": если его не использовать, он атрофируется.

Проблема в том, что мое собственное предположение прямо противоположно гипотезе Кроу.
Я думаю, что процессы, составляющие основу "схизиса" в гипотезе Блейлера... 100 000 лет назад активно и осознанно использовались человеком для формирования речи и злополучных конвенциональных понятий.
Возможно, это и был "золотой век" человечества, описанный в мифах и сказках, то самое мифологическое время, когда боги непосредственно общались с людьми (по крайней мере, с шаманами).
Блейлер и Кандинский описали подобное (не точно такое же, как в мифе!) общение с "богами" или "демонами", как главный синдром шизофрении - "синдром психического автоматизма". По имени авторов, этот синдром получил название "синдрома Кандинского-Клерамбо", причем В.Х. Кандинский описывал его... на своих собственных переживаниях.

Я не ученый, поэтому позволяю себе строить любые безумные гипотезы...
Мне думается, что формирование устойчивых языков и конвенциональных понятий сделало человека самостоятельным... эгоцентричным.
Функция шамана стала ненужной, даже мешающей, и осталась принадлежностью святых и безумцев.
Никак не могу вспомнить где, но в каком-то относительно недавнем научном сборнике, посвященном "шаманскому дару", я прочел, что у тех, кто чувствует в себе подобный дар (даже "зов шамана"), лобные доли большего объема, чем в популяции...

Может быть, лобные доли и есть "антенна", связывающая наше сознание... с его собственным источником?

Цепи духовной преемственности прерваны. "Гуру" все чаще оказываются обычными жуликами. РПЦ стремится к материализму и суевериям, объявляя любые попытки философствовать или развивать мысли и чувства, почерпнутые в непосредственном Богообщении (в том числе имяславие, исихазм) - "недопустимым модернизмом"...
Шаманский дар действительно оборачивается безумием, но только потому, что у человека больше нет конвенционального языка, способного корректно описать, и тем самым дать человеку возможность осознания происходящего с ним.

"Шаманские переживания" вызывают страх. Человек боится своих собственных видений и мыслей и пытается изолировать непривычные переживания от того, что окружающая культура считает "нормальным сознанием". Схизис возникает у людей, наделенных "шаманским даром", из-за отсутствия в языке конвенциональных (общепринятых) понятий, описывающих подобные переживания, как нормальные. Единственным общепринятым понятием оказывается "шизофрения" - страшная неизлечимая болезнь.

Мозг страдает не от мыслей или образов, не от самих переживаний, но от страха перед ними. Материалист Кандинский испытывал страх перед своими видениями... Во многом отсюда и началась российская психиатрия.
Страх, в отличие от мыслей, способен многое изменить в органической структуре мозга.
Страх тоже можно воспринимать, как продукт деятельности "мозговой железы", но, в отличии от конвенциональных понятий, он является для тела (и для нервных клеток) сигналом необходимости изменений. Ради избегания страха сознание (как и тело) способно уничтожить самое себя...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 ноя 2014, 21:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2013, 21:16
Сообщения: 8
Откуда: Нижний Новгород
Спасибо Вам за скорый и подробный ответ, Александр Геннадьевич.Я уже даже не помню , как и когда ко мне попали книги А.Лоуэна,заинтересовало.Позднее в Psychologies встречала упоминание о нем.А Лазаревым некоторые из моих знакомых интересуются,советуют.Для меня очень важно было услышать Ваше мнение.Спасибо!))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 ноя 2014, 21:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2013, 21:16
Сообщения: 8
Откуда: Нижний Новгород
Александр Геннадьевич,я просила высказать Ваше мнение не потому, что я собираюсь лечиться :hi_hi_hi: .Просто у меня сложилось определенное впечатление об этих авторах , и я хотела понять ,права ли я в своих суждениях.Вот почему мне нужно было узнать Ваше мнение.Кстати ,под петицией против рекламы "целителей" есть и моя подпись.Еще раз благодарю Вас за то,что уделили мне время и внимание :ya_hoo_oo:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2014, 02:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 окт 2014, 22:06
Сообщения: 17
Откуда: Москва
Ладно забанят, так забанят за оффтоп)))

Александр Геннадьевич, вы уж извините меня за мою навязчивость, ну не могу не ответить.

Цитата:
Вот поэтому я и опасаюсь подобных дискуссий... :-)


Не понимаю подобных опасений. Иногда пограничное состояние сознания полезно, если умеешь контролировать его.

Цитата:
"Само явление" никем не доказано!


Абсолютно доказано явление, характеризующие сознание, не соответствующем в настоящем времени нормам поведения всего социума, какой либо социальной, культурной либо этнической группы.
То есть, человек из-за состояния своего сознания социально не адаптированный к задачам поставленным ему, что представлено "нормой" социума.

Норма социума есть "ядро" (Элитарное поведение), далее "периферия" (Градация сознания от ядра), далее "граница" (пограничное состояние), далее "Spiritus Incognita" (Болезненное состояния исходя из ЛОГОСа "ядра", коим является конвенциональное понятие шизофрения)

От перемены места слагаемого сумма не меняется. Если взять ядро и поместить его за "границу" и сделать одного "некого из заграницы" "ядром", то поведение шизофреника станет нормой для всего социума, точнее социума среды обитания.

Доказательный пример:
Если поместить в настоящее время группу южноамериканских индейцев, коих европейцы уничтожили. То будет конфликт двух типов ЛОГОСов, где массовое приношение в жертву Богам людей есть, есть не то что норма, а ритуал, который поддерживает здоровое состояние социума. Как наши христианские праздники и светские праздники.

Для позитивистских психиатров, поведение индейца, который будет убивать людей ради благополучия своего психического здоровья, ибо не продолжать традицию прямое разрушение смысла жизни.

Выше изложенная парадигма, является небольшим отрывком моего умозаключения.

Цитата:
Для меня проблема именно в том и состоит, что существует не одна "непонятная штука", а много "непонятных штук", которые добрые дяди доктора свалили в кучу конвенционального понятия. Это я и имел в виду, когда писал о возвращении к эмпирическому опыту.


Есть понятия "Лезвие Оккама", вы это сами знаете. Таким образом, можно заключить, что сам "эмпирический опыт" есть конвенциональное понятие. Хотя, возможно это так и есть. Ибо, чтобы с чем-то производить опыт, необходимо дать конвенциональные понятие объектам и субъектам производимого опыта.

Цитата:
Как вам известно, никому еще не удалось доказать связь творческих способностей или интеллектуальных возможностей отдельного человека с размерами его мозга и в частности лобных долей.


У профессора Савельева на этот счет совершено иное мнение, именно лобные доли отвечают за ассоциативное мышление. А это человек, сделал, как он сам утверждает больше всех срезов головного мозга в мире. Один мозг режут 2,3 года - очень кропотливая работа. Не буду говорить о трудах Савельева слишком много текста.

Цитата:
Даже, если принять ваш факт за "эмпирический", то почему, например, не предположить, что мозг уменьшается не за счет нагрузки конвенциональными понятиями, а наоборот - за счет отсутствия необходимости "экзистенциализировать" (как вы удачно выразились).


А потому, когда смотрят мозг(умершего "шизофреника"), то видят небольшие изменение структур головного мозга в отличие от "нормального".

И здесь возникают параллели:
1) В частности , шизофрения, далее негативные симптомы, далее позитивные симптомы, как реакция на негативные.
2)Глобально, мутации в головном мозге, уменьшение лобных долей далее и рефлексия смерти, далее галлюцинация мира.

Конвенциональные знаки это деградация экзистенциализма, это неосознанная массовая галлюцинация социума.
Сама "бессмысленность" жизни(Я хочу есть, зачем я хочу есть? Чтобы жить, зачем я хочу жить? Чтобы не умереть, но я все равно умру... Зачем я родился?), рождает экзистенциализм в любой форме его проявления от поиска и веры в Бога до поиска протонов и инопланетной жизни.

Даже самый прожжённый атеист, есть верующий человек, как самый религиозный фанатик. Ибо того, и другого что-то держит в этом мире. Вера во что-то.

Цитата:
Проблема в том, что мое собственное предположение прямо противоположно гипотезе Кроу.

Все дело в том, что я знал это, я моя задача была начать с вами дискуссию, я считаю что гипотеза Кроу это ключ, к тому, чтобы предложить человечеству два варианта идентификации себя по отношению к окружающей реальности "Человек - промысел Божий или сумасшедшее животное".

Цитата:
Я думаю, что процессы, составляющие основу "схизиса" в гипотезе Блейлера... 100 000 лет назад активно и осознанно использовались человеком для формирования речи и злополучных конвенциональных понятий.
Возможно, это и был "золотой век" человечества, описанный в мифах и сказках, то самое мифологическое время, когда боги непосредственно общались с людьми (по крайней мере, с шаманами).
Блейлер и Кандинский описали подобное (не точно такое же, как в мифе!) общение с "богами" или "демонами", как главный синдром шизофрении - "синдром психического автоматизма". По имени авторов, этот синдром получил название "синдрома Кандинского-Клерамбо", причем В.Х. Кандинский описывал его... на своих собственных переживаниях..


"В начале было Слово(ЛОГОС)(Λόγος др. гр.), и Слово(ЛОГОС) было у Бога, и Слово(ЛОГОС) было Бог"

Я предполагаю, что с Логосом и случился "схизис". Одно конвенциональное понятие (грубо говоря)стало "расщепляться" и обесцениваться в множество. Один " Цельный Образ или символ" нес в себе множество смыслов, но его "раздербанили" на множество конвенциональных понятий.

Возможно, в действительности существовали Боги, когда был золотой век человечества. Мы же верим в математику, хотя ее нет в природе, ее придумали люди чтобы мерить материю, мы же видим цвет хотя, его нет в природе.

Цитата:
Функция шамана стала ненужной, даже мешающей, и осталась принадлежностью святых и безумцев..


А вы помните, что есть такая религия, как иудаизм и мистическое ответвлении каббала?

Цитата:
Цепи духовной преемственности прерваны. "Гуру" все чаще оказываются обычными жуликами. РПЦ стремится к материализму и суевериям, объявляя любые попытки философствовать или развивать мысли и чувства, почерпнутые в непосредственном Богообщении (в том числе имяславие, исихазм) - "недопустимым модернизмом"...


Как мне кажется "модернизмом" как раз они сами занимаются на протяжение со времен Никоновских реформ и с сожжение Аввакума за, как вы говорите"попытки философствовать или развивать мысли и чувства, почерпнутые в непосредственном Богообщении".
"Бог, судя по произведениям Аввакума, незримо сопутствовал страстотерпцу на всех этапах его жизненного пути, помогая наказывать презлых и лукавых. Так, Аввакум описывает, как ненавидевший его воевода отправил ссыльного ловить рыбу на безрыбном месте. Аввакум, желая посрамить его, воззвал ко Всевышнему — и «полны сети напехал Бог рыбы». Такой подход к общению с Богом очень похож на ветхозаветный: Бог, по мнению Аввакума, проявляет пристальный интерес к повседневной жизни страдающих за истинную веру."

Цитата:
Шаманский дар действительно оборачивается безумием, но только потому, что у человека больше нет конвенционального языка, способного корректно описать, и тем самым дать человеку возможность осознания происходящего с ним.


Я предполагаю, что не конвенционального знака, чтобы описать шаманский опыт, а как раз "цельного образа" у других чтобы понять, этот шаманский дар, ибо "схизисимодус" и атомарное расщепление имадженариума на конвенциональные понятия.

А если описать шаманский дар конвенциональными знаками, то он потеряет свой экзистенциальный дух. Скорее всего, так и будет.

Цитата:
"Шаманские переживания" вызывают страх. Человек боится своих собственных видений и мыслей и пытается изолировать непривычные переживания от того, что окружающая культура считает "нормальным сознанием". Схизис возникает у людей, наделенных "шаманским даром", из-за отсутствия в языке конвенциональных (общепринятых) понятий, описывающих подобные переживания, как нормальные. Единственным общепринятым понятием оказывается "шизофрения" - страшная неизлечимая болезнь.


Вот как раз этой проблемой и необходимо заниматься, чем я занимаюсь собствено. Создание языка образов. Не рацио и ЛОГОС, и не МИФОС. ЛОГОС+МИФОС. Само появления алфавита есть схизис.
Мы должны немного вернутся назад на пару десятков тысяч лет назад.

Допустим человек открывает книгу, он должен читать не буквы, собирать из в слова, слова приобретать конвенциональные понятия, предложение логику, страница смысл(Огрубляю).
Человек должен видеть картину(образ) состоящий из сложных(нераздельных) символов, фигур, и одним взглядом воспринимать смысл.
Именно таким образом, мы уйдем от конвенциональных понятий, и именно через такое средство коммуникации люди смогут воспринимать шаманский опыт без конвенциональных знаков.

Напоминает, что то старое? А куда нам деваться? С таким радужным будущим?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2014, 20:20 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Квант писал(а):
Есть понятия "Лезвие Оккама", вы это сами знаете. Таким образом, можно заключить, что сам "эмпирический опыт" есть конвенциональное понятие. Хотя, возможно это так и есть.
...
У профессора Савельева на этот счет совершено иное мнение, именно лобные доли отвечают за ассоциативное мышление. А это человек, сделал, как он сам утверждает больше всех срезов головного мозга в мире. Один мозг режут 2,3 года - очень кропотливая работа.
...
я считаю что гипотеза Кроу это ключ, к тому, чтобы предложить человечеству два варианта идентификации себя по отношению к окружающей реальности "Человек - промысел Божий или сумасшедшее животное".
...
"В начале было Слово(ЛОГОС)(Λόγος др. гр.), и Слово(ЛОГОС) было у Бога, и Слово(ЛОГОС) было Бог"

Я предполагаю, что с Логосом и случился "схизис". Одно конвенциональное понятие (грубо говоря)стало "расщепляться" и обесцениваться в множество. Один " Цельный Образ или символ" нес в себе множество смыслов, но его "раздербанили" на множество конвенциональных понятий.
...
Я предполагаю, что не конвенционального знака, чтобы описать шаманский опыт, а как раз "цельного образа" у других чтобы понять, этот шаманский дар, ибо "схизисимодус" и атомарное расщепление имадженариума на конвенциональные понятия.

Вот как раз этой проблемой и необходимо заниматься, чем я занимаюсь собствено. Создание языка образов. Не рацио и ЛОГОС, и не МИФОС. ЛОГОС+МИФОС. Само появления алфавита есть схизис.
Мы должны немного вернутся назад на пару десятков тысяч лет назад.
...
Человек должен видеть картину(образ) состоящий из сложных(нераздельных) символов, фигур, и одним взглядом воспринимать смысл.
Именно таким образом, мы уйдем от конвенциональных понятий, и именно через такое средство коммуникации люди смогут воспринимать шаманский опыт без конвенциональных знаков.
Напоминает, что то старое?


В том-то вся и проблема, что "напоминает что-то старое"...

Возможно, моего образования не хватает для участия в этой дискуссии. Правда, я помню про каббалу. Только хасидизим вовсе не является некой общепринятой системой взглядов, даже внутри иудаизма (что уж говорить об остальных религиозных конфессиях).
Возможно, вся проблема именно в этой проклятой "бритве Оккама", без которой ни наука, ни дискуссия никак не получаются.
В частности, я никак не могу понять, каким образом профессору Савельеву удалось добыть мозги первобытного человека. А если не удалось, то на основании чего делаются палеонтологические выводы? На основании изучения мозга современного человека?
Логос - это конвенциональное понятие, достаточно строго определяемое и в философии, и в религии. На мой взгляд, вы говорите о "приключениях" платоновского понятия "логос". Не стану подробно описывать космос неоплатоников (только что делал это на лекции по воображению), но Платон, Плотин, Ямвлих, Прокл, Дионисий подробнейшим образом описали, как, опускаясь из мира идей в мир форм, содержание идеи, как вы выражаетесь, "раздербанивается" на множество конвенциональных понятий. Собственно, в европейской философской традиции именно Платон первым сформулировал вашу дилемму: "Человек - промысел Божий или сумасшедшее животное". Точно так же ставили вопрос христианские философы.
Честно говоря, представления Платона и неоплатонизма являются обязательными минимальными знаниями для каждого человека, стремящегося философствовать.

Если такие знания есть, то целый ряд вторичных, позднейших конвенциональных понятий, придется объявить ненужными - по Оккаму "лишними сущностями".

Такой "лишней сущностью" я и считаю само понятие шизофрении, а вместе с ним и все псевдоантропологические спекуляции на эту тему, включая сюда статью Кроу. Поэтому я не собираюсь даже задумываться над такими терминами как, извините, "схизисимодус".

"Имаджинариум" (или "имажиналь") - тоже понятие неоплатонического круга. В философский оборот его ввел Анри Корбен, описывая Ишрак - персидскую философскую систему, созданную Сухраварди в XII веке. Я принадлежу к числу людей, которые считают, что суфистские философские системы, а также иудейская каббала, являются непосредственным развитием неоплатонических идей.

Собственно, не вы, а Платон первым начал говорить о нехватке "цельного образа". И...предложил метод, который он именовал "припоминанием". Как вы помните, в притче о блудном сыне герой "припоминает" об отчем доме...

Что касается "создания языка образов. Не рацио и ЛОГОС, и не МИФОС. ЛОГОС+МИФОС", то стоит вспомнить, что первым заявил похожую антиномию "малоизвестный" философ по имени Фридрих Ницше. Собственно говоря, противопоставление логос-мифос очень точно описано в "Рождении трагедии из духа музыки". Только то, что вы, видимо, имеете в виду под словом "мифос", там описано как "дионисийское" начало мышления. Логос, соответственно, "апполоническое" (Платона греки не случайно считали одним из воплощений Апполона).
Ницше и заявил первым, что будущее за философией Диониса. После Ницше прикоснуться к этому началу или мыслить с его помощью, пытались очень многие, в первую очередь Хайдеггер и Сартр. Увы, - непростая судьба философов, на мой взгляд, доказывает, что то, чем вы занимаетесь, а вовсе не платоновский логос, может довести до безумия (слово "безумие" я готов рассматривать как конвенциональное понятие).

Платоновская техника "припоминания" подразумевала работу с символами. Символ по Платону - это форма, в которой человек может ощутить присутствие божественной идеи. Возможно, я чего-то не понимаю и платоновский символ и есть взыскуемый вами "логос + мифос" :nez-nayu:

Но тогда, в чем же перед вами провинился алфавит? В частности и особенности, человек способен ощутить присутствие "мифоса" в том самом алфавите, о котором вы отзываетесь с таким негодованием (может быть вы просто не в ладах с алфавитом?).
Алфавит - одна из главных сакральных форм традиционного общества. Каждая буква славянского алфавита, в частности, является символом - земным (постижимым) образом божественной идеи. В одном из радиотренингов (по картам Таро) мы предприняли попытку поговорить о сакральных идеях и образах нашего алфавита.

Кроме того, вы же хотите создать язык образов, то есть новый язык платоновских символов, но... это, как и любой язык, никак не нарушит принципов логоса... Построением подобного языка занимались многие неоплатоники. Самым известным из них был Джордано Бруно. Вам стоит посмотреть его трактаты посвященные "искусству памяти" или работы о них Френсис Йейтс.

Другой вопрос, что для того, чтобы пережить "припоминание" (оно же "просветление"), человек должен работать над символами. Он должен стремиться "припомнить" божественную идею, осуществлением (формой) которой является его жизнь. Если человек не предпринимает таких усилий, его психика начинает "разрываться" лишенными смысла объектами внешнего мира: он гонится только за материальной (экономической) ценностью объекта, не пытаясь понять символический смысл форм, с которыми сталкивается. Цепляясь за эти формы, он, как я уже писал, начинает пугаться символических содержаний своего собственного сознания... самого себя - того самого, что он же называет смыслом своего существования.
Если вам нравится, то вы (без претензий на профессиональное понимание термина) можете назвать этот процесс "шизофренией" (еще сегодня в моде понятие "зависимость").

Незаметная, на первый взгляд проблема, заключается в том, что вы путаете психопатологическое понятие "схизис" ("раскол чревного разума"), с двойственностью лежащей в основе человеческой природы. Вы, как и Кроу, пытаетесь объявить норму, - болезнью (или болезнь - нормой), подменяя одно понятие - другим. Для психиатра Кроу, - это естественная (профессиональная) мания величия: если "шизофрения - плата за язык", то... больны все владеющие языком, следовательно психиатры ("властители" болезни и, по всей видимости - единственные нормальные люди), должны управлять миром (контролировать использование языка, чтобы не случилось "тяжелого психического заболевания"). За примерами далеко ходить не нужно. Вот цитата из последнего вопроса пользователя "мирра": "... для неё моя потребность поговорить-уже "симптом",хотя диагноза ни мама,ни я не знаем" viewtopic.php?f=43&t=1102&start=375#p100982 Это вовсе не надуманная человеческая проблема!

Я обычно описываю нормальную двойственность человека с помощью зороастрийского мифа о двух близнецах - "Реальности и Нереальности". Двойственность, божественного и природного, мужского и женского, формы и содержания, общественного и личного, - одно из главных свойств человека, видимо скрывающее в себе причину его происхождения. Подробнее других двойственностью и восхождением от нее к платоновскому единству (to hen) занимался философ Романо Гвардини (1885 - 1968), но кроме него (до и после)... все диалектики, главным из которых, разумеется, можно считать Гегеля.

"С логосом" никак не может "случиться схизис" ... Вы же, Богу ставите диагноз :bra_vo: и сами при этом напоминаете: "и Слово(ЛОГОС) было Бог"...
Правда,... и эта мысль в чем-то не нова. Гностики (в частности Василид) предложили свой вариант платоновского космоса, согласно которому наш мир (мир форм) создан... безумным демиургом, не ведающим о существовании Единого (апофатического Абсолюта). Только подобный демиург мог создать язык за который приходится расплачиваться... глубоким слабоумием.
Я вспоминаю об этом только потому, что антропологическая или философская мысль никак не может начинаться с медицинского понятия "шизофрения" или... с себя самой. Антропологическая мысль, на мой взгляд, должна быть последовательной, что в свою очередь значит: она должна понимать свои истоки и отталкиваться от них.

Мне сегодняшнему думается, что "сумасшедший демиург" здесь не при чем. Это человек все время ищет целостность негодными методами: пытаясь объявить одну из половин своей двойственности (одного из близнецов) - единственной - "целым собой". Духовность не принимающая противоречия в человеке и признающая только один полюс, согласно Гвардини "раскалывает" человека приводя его не к Богу, а к болезни. Гвардини должен войти в круг вашего обязательного чтения.

Если человека, который и так боится самого себя, закинуть "на пару десятков тысяч лет назад", в состояние сознания, которое описано Люсьеном Леви-Брюлем под названием "партиципация" и которое, возможно, вы силитесь описать понятием "логос+мифос", то для человека это станет хаосом, разрушением и безумием. Ведь в этом состоянии отсутствует привычное нам эго... еще раз: с точки зрения психиатрии это и есть "психоз".

Если вы стремитесь к обнаружению "дионисийского" способа мышления, то вам нужно обращаться не ко мне (я законченный неоплатоник), а к Александру Дугину и его школе, которой, на мой взгляд, тоже не удалось обнаружить способов дионисийского философствования, но ее представители, по крайне мере, пытаются сделать именно это.

К сожалению, на этом я вынужден еще раз воспользоваться "бритвой Оккама" и прекратить нашу дискуссию в этом разделе. Ваши дальнейшие сообщения будут удалены.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 ноя 2014, 22:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 ноя 2014, 22:49
Сообщения: 1
Откуда: Москва
Доброго времени суток. Меня зовут Даниил Пищалкин и у меня к вам есть один вопрос. В свое время я начал заниматься тренингами, потом, в силу довольно «необычных» обстоятельств, впал в жесточайшую апатию и на протяжении полугода из нее выбирался.

Не хотелось жить, постоянные мысли о самоубийстве, своей никчемности и ненужности своему окружению. Развалился весь мир, который я себе на фантазировал в силу своего гипертрофированного (в силу тренерства и «власти» от него) ЭГО. В то время пытался связаться с Вами через Александра Анатольевича – но так и не сложилось.

Сейчас, спустя больше чем пол года, я полностью восстановился и стал гораздо сильнее. Я нашел тот путь, которым имею намерение заниматься. Я помогаю людям выбираться из их состояний, потому как знаю, каково им, могу понять, что с ними и могу подарить надежду на то, что все будет хорошо. Ведь я - яркий тому пример.

Вы с свое время ОЧЕНЬ сильно повлияли на мою судьбу. Одно ваше выступление на радио стало поворотным и запустило серию процессов и событий, которые привели меня к моменту здесь и сейчас. Ваша книга «Ключи к смыслу жизни» помогла мне «родить» несколько сильных концепций, которые сейчас мне помогают в моей практике.

Сейчас я пишу книгу на тему того, как выбраться из подобного состояния. И рассказываю о своем опыте, как и что я пробовал, где было очень тяжело, после чего было легче и что меня окончательно поставило на ноги. Есть намерение взять у вас интервью для своей книги. Есть ли у Вас свободные 30 минут на этой или следующей неделе? Если вы за – просто напишите дату и время, когда Вам будет удобно и сопоставим графики. Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2014, 09:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Даниил писал(а):
Есть намерение взять у вас интервью для своей книги...


Слушать передачи куда проще, вам не кажется? Отправил Вам ЛС.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 ноя 2014, 20:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4340
Добрый вечер, Александр Геннадьевич.
мне интересно Ваше мнение, почему среди религиозных людей (подчеркну, не верующих, а религиозных) больше женщин, чем мужчин?
это несложно заметить, зайдя в храм или наблюдая очереди к святым мощам, или теми кто организовано едет по святым местам.
как Вы заметили в одном из эфиров, есть такой феномен, "невротическая вера".
почему же это больше свойственно женщинам, чем мужчинам?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 ноя 2014, 22:02 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Molli писал(а):
почему среди религиозных людей (подчеркну, не верующих, а религиозных) больше женщин, чем мужчин?
как Вы заметили в одном из эфиров, есть такой феномен, "невротическая вера".
почему же это больше свойственно женщинам, чем мужчинам?


Потому что существует... женственность. Если пользоваться терминами Отто Ранка из наших передач о ложном и подлинном "Я", то женщинам, точнее говоря женственности (пусть даже и в мужчинах), более свойственен "страх жизни".
Мне сегодняшнему думается, что "женственностью" мы именуем не склонность к страхам, а способность признавать (внутри себя) и признаваться (другим) в том, что этот страх существует.
"Женственность", по сравнению с "мужественностью" обладает куда более тонкой способностью к различению и именованию собственных чувств.
Поэтому она... путается в них. Женственность боится не больше и не меньше, чем "мужественность", но она куда легче признается себе в том, что нуждается в "опоре", - то есть в ценностной оси вокруг которой она сможет выстроить свои чувства (включая тревоги).
Я боюсь :-) , что мужественность больше склонна обманывать себя, постоянно твердя самой себе, что она ничего не боится и во всем "разберется сама".
Потребную "ось" и мужчины и женщины называют любовью. Земная любовь, как мы говорили в тренинге "12 шагов к любви" никогда не может соответствовать идеалу - "возвышенным" ожиданиям юности.
И мужественность и женственность испытывают недостаток любви, но женственность легче это осознает, легче понимает, что в земной любви нет той "идеальной" или "абсолютной опоры" на которую она надеялась. "Мужественность", не осознавая своих чувств и не желая разбираться "во всех этих бабских соплях" упрямо стоит на своем: "нет, я найду свою идеальную любовь на земле", - и... меняет женщин.
Женщины, часто быстро понимают, что реальные мужчины не способны помочь им разобраться в чувствах и преодолеть тревоги. Поэтому они начинают искать опору не в телах, а в идеях. Не только в религии, но и в знаниях - в первую очередь знаниях духовных, психологических (или псевдопсихологических) или мистических. Женщин больше не только в церкви, но и на лекциях, тренингах, в сектах....

Почему многие женщины вместо опоры находят подпорку?
Потому что опора (в вашем вопросе - вера) - она внутри, а подпорка (в вашем вопросе - религия) - снаружи, - в мире материальных объектов... Смотрите картины Сальвадора Дали - он бредил маленькой тросточкой, на которую норовят опереться огромные фантазмы. Вынь тросточку - фантазм разобьется и рассыпется в пыль...
Мы много раз об этом говорили. Эрих Фромм описал происходящее в книге "Иметь или быть". А я непрестанно повторяю, что мы все время путаем "внешнее и внутреннее": священника с Богом, умного преподавателя со своим идеалом мужчины, собственную веру с церковной реликвией...
Мы пытаемся проецировать - привязать намертво собственные чувства к объектам внешнего мира...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 ноя 2014, 22:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4340
Значит ли из вышесказанного, что избавляясь от подпорок и находя опору, "женственность" превращается в "мужественность"?

мне думается люди религиозные-тревожные люди, а тревога всегда приводит к депрессиям.
у депрессии действительно немужественное "лицо"

Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 ноя 2014, 07:27 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Molli писал(а):
Значит ли из вышесказанного, что избавляясь от подпорок и находя опору, "женственность" превращается в "мужественность"?
мне думается люди религиозные-тревожные люди, а тревога всегда приводит к депрессиям.
у депрессии действительно немужественное "лицо"


Скорее, женственность старается превратиться в мужественность, хочет этого превращения и, довольно часто, ей это.. совсем не идет. К сожалению, у женственности в наши дни часто нет другого выхода.

Вот видите, Молли, вы тоже хотите быть психиатром и ставить диагнозы :sh_ok:
С диагнозами - проще жить. В вашей фразе "тревога и депрессия", - "болезни", - по крайней мере патологические эмоциональные состояния, а это, в свою очередь означает, что "религиозные люди" (по вашему определению) выбирают религию, как патологическую (невротическую) защиту.
Но, что тогда можно рассматривать в качестве здоровой альтернативы, коллега?
- Прием психотропных препаратов?
- Прием у психотерапевта, который лучше чем религия знает как устроена человеческая душа?
...
Ох, есть у меня опасения, что результат будет, хуже, чем в церкви....
Вы, как истинный психиатр, пытаетесь судить людей в церкви по внешнему виду и манере поведения, считая, что это позволяет отличить людей "религиозных" от "верующих". Фактически, слово "религиозный" у вас звучит, как диагноз...
Но вера - очень интимное чувство. Для того, чтобы отличить веру от "религиозности" нужно очень близко знать конкретного человека...

Мне думается, что нормальная человеческая жизнь проходит в борьбе с тревогой (опасениями за будущее) и депрессией (чувством вины). Их полное отсутствие и есть короткие мгновения счастья, которого нам так недостает.
В этой "болтанке", каждый человек вынужден искать опору - опору во вне и в себе самом.
Хороший священник учит человека искать опору (Бога) внутри собственной души... и это возможно.
Хороший психолог делает... тоже самое, только используя другую систему понятий... это тоже возможно.

Самое главное (не важно в каких терминах) понимать, что эта опора там есть... это значит, что у вас все будет хорошо и счастье возможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 ноя 2014, 10:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4340
))))) Спасибо, посмеялась "за коллегу")))
мне действительно хочется разобраться в этом вопросе. и я сама понимаю, что во мне сквозит некоторое раздражение.
просто чувствую какую-то нелепость в этих "уставах", может потому-что не люблю дисциплину)) и меня бесит эта подчинённость.
было дело, даже в монастырь судьба забросила, дня на два правда (больше не выдержала)), на что мне вслед, отец (не помню имени) сказал, -"птичка-прилетела, птичка-улетела". так у меня действительно крылья выросли когда я за порог этой несвободы переступила.
но знаете, Александр Геннадьевич, возможно я и ошибаюсь, но взгляд у тех для кого Бог-опора, а не подпорка, спокойный, не суетливый, с искрой тонкого юмора, тёплый, нежели у тех, кому я поставила "диагноз", там какая-то ложная покорность во взгляде.

зы. да, понимаю, я заболталась) ещё раз Спасибо)

ззы. вот, статься только что подвернулась к этому вопросу http://morreth.livejournal.com/747735.html

несколько цитат из неё:

Цитата:
Излишне говорить, что человек, отягощенный подобным комплексом, очень легко "находит себя" в Церкви принимая своих тараканов за подлинное смирение. В самом деле, церковь - одно из последних мест, откуда человека попрут за то, что он склонен со всеми соглашаться и всё терпеть. Проблема в том, что эта собачья поза покорности похожа на реальное смирение, "як свинья на коня" - и ноги вроде бы четыре, и шерсть, и хвост - а вот что-то, мягко говоря, не то...


Цитата:
Подлинное смирение присуще людям, у которых все в порядке с внутренним центром. Собственное "я" их не интересует так же, как человека в норме не интересует, например, собственное пищеварение. Взгляд подлинно смиренного человека обращен наружу - ему неинтересно свое "я", оно у него просто _есть_. Взгляд невротика, чьё "я" очень аморфно и нестойко, сосредоточен на этом "я" и постоянно высматривает его в переплетениях социальных и личных отношений. Если постоянно не концентрировать его на его "я" - оно растворяется, исчезает.


Цитата:
Но больше всего невротическое смирение вредит мужеству. Там, где нужно бывает противостоять, сказать "нет", невротический смиренник предпочтет плыть по течению. Собственно говоря, необходимость противостоять кому-то, особенно по церковной линии - капитальная "проверка на вшивость". Смирение Жанны проявлялось на поле боя и в решительном противостоянии судьям, когда речь шла об истине.


Последний раз редактировалось Molli 27 ноя 2014, 13:36, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1138 ]  Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 76  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.138s | 16 Queries | GZIP : On ]