Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 11 дек 2016, 12:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Правила форума


В этом разделе можно задавать вопросы. Мы имеем в виду любые вопросы, касающиеся проблем личности, неврозов,
внутренних страхов.
О том, как задать вопрос, посмотрите, пожалуйста, тему "Прочитайте перед тем, как задать вопрос".



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1138 ]  Пред.  1 ... 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63 ... 76  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 май 2015, 12:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2864
Откуда: Уфа
Спасибо )


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2015, 20:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Ваше отношение:

- к Иоганну Шульцу
- к методу аутогенной тренировки (в том числе с целью достижения особых состояний сознания)?

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 май 2015, 11:22 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Муж Иринии писал(а):
Ваше отношение:
- к Иоганну Шульцу
- к методу аутогенной тренировки (в том числе с целью достижения особых состояний сознания)?


Книга "Das Autogene Training" вышла в 1932 году...
К представителям немецкой "классической" психиатрии 20-х - 40-х годов прошлого века трудно относиться "хорошо" и даже "плохо". У меня от них возникает застылость какая-то в груди.

Вот, собственно, "Википедия": "В 1920 году была опубликована книга «Разрешение на уничтожение жизни, недостойной жизни». Её авторы, профессор психиатрии Альфред Хохе (Гохе) и профессор юриспруденции Карл Биндинг из Фрайбургского университета, писали, что «идиоты не имеют права на существование, их убийство — это праведный и полезный акт». Хохе, бывший физиологом, обосновывал утверждение, что некоторые люди — просто балласт, создающий неприятности для других, а также, что немаловажно, и экономические издержки. Он заявлял, что существование обитателей психиатрических учреждений (по его выражению, «балластных существ» и «пустоты в оболочке» — лиц, не способных к человеческим чувствам) не имеет смысла и ценности. Его соавтор Карл Биндинг предлагал государству учредить специальные комиссии по умерщвлению людей, недостойных жизни"...
Что собственно и было выполнено в невероятно широком масштабе в ходе "программы эвтаназии Т4" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... F_%D0%A2-4
В 1935 - 1945 было убито не менее 100 000 больных психическими, неврологическими и соматическими заболеваниями. Из них никак не менее 7000 детей-инвалидов... и до 500 000 человек подверглось принудительной стерилизации...
Речь идет о немцах. В 1941 году Гитлер был вынужден официально закрыть программу Т4 из-за "возмущения народа", но неофициально она продолжалась не менее широко. Вот например, в качестве продолжения одной из тем, поднятых в передачах о концлагерях:
"Возвращавшихся в Германию солдат с тяжелыми увечьями тоже стали подвергать «эвтаназии». Бывали, кроме того, случаи, когда эсэсовцы и члены оперативных отрядов, не выдержав убийств, которыми они сами занимались, заболевали психическими расстройствами. Их исключали из рядов войск СС, направляли в психиатрические больницы и убивали"...

В этой истории страшен тот факт, что программу уничтожения и стерилизации душевнобольных поддерживали практически все отцы основатели "научной" немецкой (следовательно и советской) психиатрии и психотерапии.
Эмиль Крепелин - автор концепции «dementia praecox» (раннего слабоумия) в поздние годы своей работы исходил из теории "вырождения и дегенерации", активно поддерживал политику эвтаназии и вел исследовательскую программу по евгенике и расовой гигиене. Существует мнение, что именно его теории стали главным естественно-научным оправданием действий психиатров во время программы Т4.
Создатель концепции шизофрении, швейцарский психиатр Э. Блейлер считал необходимой массовую стерилизацию: «Те, кто поражены тяжёлой болезнью, не должны иметь потомства. Если мы позволим физически и психически неполноценным иметь детей, а здоровые будут ограничены в этом, поскольку необходимо многое делать ради помощи другим, если подавлять естественный отбор, то наша раса быстро выродится».
Если учесть, что диагноз и тогда ставился на основе субъективных впечатлений (Шульц, кстати говоря, в 1907 году защитил диссертацию об изменениях крови при неврологических и душевных заболеваниях, не найдя никаких изменений кровяных телец при заболеваниях психических).
В молчаливых сторонниках эвтаназии оказался и Карл Юнг. До 1939 года он издавал ориентированный на нацистскую психиатрию «Журнал психотерапии», правда сам он ни одного материала с призывами к эвтаназии душевно больных или "социал - дарвинизму" в журнале не опубликовал, а вот Иоганн Генрих Шульц - опубликовал статьи, призывавшие подвергать "эвтаназии" гомосексуалистов (понятное дело - "из сострадания к их ужасной судьбе").

Шульц первым разделил гомосексуальность на "генетическую" ("биологическую аномалию") и "социальную" (возникшую в результате неправильного воспитания). В своем институте он пытался лечить "социальных гомосексуалов" (мужчин), одновременно руководя "комиссией" по эвтаназии. "Комиссия" ставила простейший эксперимент принуждавший «подозреваемого на генетическую гомосексуальность» вступить (публично) в половое сношение с проститутками. Если человеку это не удавалось, то его передавали в концентрационный лагерь.
Кроме теоретических взглядов эта деятельность была выгодна экономически.
Все та же "Википедия": "... Консультанты, возглавлявшие учреждения смерти, зарабатывали немалые денежные суммы. Так, в октябре 1940 года психиатр-консультант по «эвтаназии» получал по 100 марок за работу с одним заполненным досье (анкетой предполагаемой жертвы) при пределе в 500 досье. В зависимости от количества обработанных анкет выплаты повышались до 200 марок за одно досье, до 300 и так далее".

Какое отношение все это имеет к Аутогенной тренировке (АТ)?
Видимо, имеет, раз легко совмещалось в душе одного автора...
Понятное дело, есть и непосредственное отношение АТ к эвтаназии: именно она рекомендовалась исполнителям - персоналу концлагерей, тех самых автомобилей с выхлопной трубой проведенной внутрь кузова, офицерам СС и т.д...
Именно эта психологическая техника должна была позволить превратить убийство людей в... "простую повседневную работу".
Шульц, собственно говоря, утверждал, что человек "трагическое животное", а АТ позволяет избавиться от трагического ощущения жизни.
Чувство трагического не результат объективных обстоятельств, но результат "самогипноза" - моральных и интеллектуальных интерпретаций происходящего вокруг. Для того, чтобы чувствовать себя здоровым и хорошо справляться с работой человек должен хотя бы один раз в день расслабиться и "избавиться от трагедии".

Вот собственно полная программа АТ:
Сосредоточение: 1 упражнение: «Я абсолютно спокоен. Моя рука очень тяжелая, очень тяжелая, тяжелая (2 раза).
Вставка: Я абсолютно спокоен.
2 упражнение: Моя рука очень теплая, очень теплая, теплая (2 раза).
3 упражнение: Сердце бьется спокойно и ровно, спокойно и ровно (2 раза).
4 упражнение: Дыхание совершенно спокойное, совершенно спокойное и равномерное. Мне дышится свободно (2 раза). Я абсолютно спокоен.
5 упражнение: По солнечному сплетению разливается тепло, разливается тепло(2 -3 раза). Я абсолютно спокоен.
6 упражнение: Лоб приятно прохладный, приятно прохладный, прохладный (2 раза). Я абсолютно спокоен.
7 упражнение: Затылок приятно мягкий и теплый, мягкий и телый (2-3 раза).
Повторение: Руки и ноги расслаблены и чувствуют приятное тепло (2 раза). Сердце и дыхание совершенно спокойны и равномерны (2 раза). По солнечному сплетению разливается тепло, разливается тепло (2 раза). Лоб приятно прохладный, приятно прохладный, прохладный. Затылок приятно мягкий и теплый (З раза). Все тело расслаблено и ощущает приятное тепло.
Формулы цели: Я внутренне отдыхаю – Я верю в свою добрую судьбу – Я у себя дома – Я полон радости и т. п.
Подготовка к снятию: Я по-прежнему абсолютно спокоен и расслаблен. Руки твердые – глубоко вздохнуть – открыть глаза.

Ничего плохого в этих мыслях и упражнениях нет... если не знать контекст их возникновения.

В спокойствии (покое) всегда присутствует функция равнодушия.
Кто-то "более умный" решит за меня как я должен жить, а смысл моей жизни сводится к спокойствию. Покой и счастье - одно и то же.


Мне сегодняшнему, думается, что "социал-дарвинизм" в той или иной форме оказывается почти неминуемым результатом попыток "научного" - механического изучения феноменов души человека или его мозга или столь же "механических" - химических или "психо-технологических" попыток лечения или "оздоровления души".

Видимо, поэтому, я не пользуюсь АТ в чистом виде, предпочитая подходы близкие к медитации, - то есть имеющие духовный или эстетический смысл. Меня сегодняшнего вообще волнует смысл: смысл, таящийся в глубине переживания; смысл покоя и смысл здоровья...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2015, 20:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Александр Геннадиевич, мне стало казаться, что в последнее время в людях все острее стало развиваться как бы негативно-скептическое отношение друг к другу: прежде всего, конечно, к власть имущим (всем и сразу априори), к госструктурам, к известным личностям, к журналистам, к спортсменам, к артистам и пр.
Все, что ни скажет или ни сделает какой-либо, например, чиновник или известный человек, особенно если это освещается в СМИ, – все ложь. За всем видится второе дно, подтекст, вторая жизнь. Везде чудится вероломство и предательство, везде ощущается подвох, везде видится спектакль.
Да, люди, оказавшиеся у власти, в своем большинстве, наверное, не могут быть "святыми" людьми… Но зачем человеку может быть нужно так однозначно рассуждать обо всех (чиновниках, спортсменах и т.д.) в целом и сразу?
Ведь не все же журналисты продажны, не все спортсмены покупают себе победу, не все артисты проплачивают себе главные роли, не все чиновники в мэриях городов воруют.

Иногда кажется, что мы перестали верить в то, что другие люди могут быть искренни в своих словах и действиях, что в них может оставаться совесть, что они могут быть ответственны и порядочны.

Как Вы думаете, почему? Что лежит в основе этого как бы, предубеждения во лжи, «негативного» скептицизма?
Мне кажется, это не тот скептицизм, в основе которого лежат сомнения в окончательной истинности каких-либо знаний, мнений и взглядов, - сомнений, о которых мы говорили в передачах об интеллектуалах; или в основе которого лежит желание видеть события «в объеме», с разных сторон, в том числе неожиданных, непривычных и, может быть, даже неприятных для себя.

Мне кажется, что такое неверие – это уже что-то иное.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июн 2015, 11:42 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 715
Откуда: Челябинская область
Вот в продолжение вопроса Натальи: а не может ли это быть пережитком советского времени, когда правду было принято узнавать в намёках и подтекстах?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июн 2015, 13:10 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
NatalyaS писал(а):
Александр Геннадиевич, мне стало казаться, что в последнее время в людях все острее стало развиваться как бы негативно-скептическое отношение друг к другу: прежде всего, конечно, к власть имущим (всем и сразу априори), к госструктурам, к известным личностям, к журналистам, к спортсменам, к артистам и пр.
Все, что ни скажет или ни сделает какой-либо, например, чиновник или известный человек, особенно если это освещается в СМИ, – все ложь. За всем видится второе дно, подтекст, вторая жизнь. Везде чудится вероломство и предательство, везде ощущается подвох, везде видится спектакль.
Да, люди, оказавшиеся у власти, в своем большинстве, наверное, не могут быть "святыми" людьми… Но зачем человеку может быть нужно так однозначно рассуждать обо всех (чиновниках, спортсменах и т.д.) в целом и сразу?
Ведь не все же журналисты продажны, не все спортсмены покупают себе победу, не все артисты проплачивают себе главные роли, не все чиновники в мэриях городов воруют.
Иногда кажется, что мы перестали верить в то, что другие люди могут быть искренни в своих словах и действиях, что в них может оставаться совесть, что они могут быть ответственны и порядочны.
Как Вы думаете, почему? Что лежит в основе этого как бы, предубеждения во лжи, «негативного» скептицизма?
Мне кажется, это не тот скептицизм, в основе которого лежат сомнения в окончательной истинности каких-либо знаний, мнений и взглядов, - сомнений, о которых мы говорили в передачах об интеллектуалах; или в основе которого лежит желание видеть события «в объеме», с разных сторон, в том числе неожиданных, непривычных и, может быть, даже неприятных для себя.
Мне кажется, что такое неверие – это уже что-то иное.


Я не знаю.

Мне сегодняшнему думается, что это... зависть.
Инфантильная зависть.

Относительно недавно все члены нашего общества были принудительно равны друг другу (не будем затрагивать вопрос о тех, кто был более равным чем все остальные).
Как ни странно, это создавало странный "социальный санаторий" для чувства значимости отдельного человека. Все работали, все получали мизерную зарплату... Оригинальным или творческим можно было только на кухне или в дружеской компании. Умения хорошо формулировать мыли вслух, нескольких хороших шуток, джинсов, прочтения нескольких остродефицитных (или самиздатовских) книг было достаточно, чтобы прослыть лидером и получить популярность у девушек.
В условиях распределения (всего - от работы до продовольствия) отличаться от всех остальных можно было только "интеллектом" ... точнее говоря демонстрацией своего свободомыслия, но... интеллект, оказавшийся в моде - казался не очень сложным путем выделиться из толпы.
Мода создавала подмену видимость интеллекта вместо интеллекта. Многие помнят наверное библиотеки из дефицитных книг, использовавшиеся... вместо обоев - хозяева их не читали.

В фильме "Снежная королева" (1966г.) Советник говорит: "Летом лёд – редкость, и я его продаю. Зимой редкость – цветы, и я продаю их".
Интеллектуальной "зимой" люди продавали (предлагали друг другу для демонстрации значимости) интеллектуальные "цветочки".
... Советник, формулирующий один из незыблемых законов рынка - дирижер сказочного конфликта. Эта пророческая фигура появляется только в сценарии Евгения Шварца, у Андерсена его нет...

90-е годы все расставили на места. Быстро выяснилось, что главной ценностью нашего общества является комфорт. Не деньги - они тогда были лишь мерилом доступного комфорта. Ценность денег человек постигает совсем не сразу.
В 70-е и 80-е интеллект приносил некоторый душевный комфорт ("респект и уважуху" - популярность у лиц противоположного пола и коллег) и ценился... именно поэтому.
Смысл жизни советского человека все равно скрывался в достижении недостижимого комфорта.
Люди не хотели "написать книгу, построить дом и посадить дерево". Большинство хотело достичь мерила простой меры советского благополучия: "машина, квартира, дача" для того, чтобы "жить не хуже других".

Главный психологический кризис последних 25 лет заключается в том, "жить не хуже других" стало очень трудной, практически невыполнимой для большинства населения задачей. Представления о "машинах, квартирах, дачах" внезапно приобрели ошарашивающие масштабы.

Все крупные капиталы приобретены у нас... случайным путем. Справедливые социальные лифты в нашей стране не работали никогда. Для того, чтобы "жить не хуже других", со времен монголо-татарского ига нужны были "связи" - близость к властным структурам.
Помните "Повесть о Ходже Насреддине" Леонида Соловьева?
- "Наипервейшая обязанность придворного состоит в каждодневном упражнении спинного хребта, дабы последний приобрел необходимую гибкость, без чего придворный не может достойным образом выразить свою преданность и свое благоговение. Спинной хребет придворного должен обладать способностью изгибаться, а также извиваться во всех направлениях, в отличие от окостеневшего хребта какого-нибудь простолюдина, который даже и поклониться не умеет как следует".
Это в Америке крупные капиталы зарабатывались преступным путем. У нас путем описанным выше.

Доходы, достаточные чтобы "чувствовать себя не хуже других" приобретаются сегодня не в справедливой конкуренции, - не потому, что ты более талантлив (пусть даже в финансовой сфере), спортивен, умен, профессионален... Они определяются "близостью к кормушке" (к феодалу) тебя самого или твоих родителей, а эту близость нельзя выбрать... она случайна.

Я хочу сказать, что отчасти оправдываю "предубеждение во лжи и «негативный скептицизм", - зависть и злость, накапливающиеся из поколения в поколение...
Оправдываю, видимо, потому, что сам себя часто ловлю на подобной зависти.

Если "за всем видится второе дно, подтекст, вторая жизнь; везде чудится вероломство и предательство, везде ощущается подвох, везде видится спектакль", - то это значит: "Я лучше"; "Я и без вас все знаю"; "Я вас насквозь вижу"... "Выберите МЕНЯ!"; "Пустите меня на место известной личности, чиновника, спортсмена, артиста!".

И снова, я буду оправдывать это чувство.
"Спектакль" - это... вся наша жизнь.
Вся беда в том, что человек считает себя ничем не хуже известной личности, поскольку считает себя способным точно так же... разыграть спектакль, как и та самая "личность".
Мы учимся ради диплома, а не ради получения знаний, учим не ради превращения студента в специалиста а ради зарплаты (и в меру зарплаты), защищаем диссертации не ради нового слова в науке, а ради карьеры (повторяя идеи научного руководителя - заботясь о старом), работаем исключительно ради досуга (ради спектакля, поставленного кем-то другим - туристической фирмой, например)...
Наша жизнь - сплошной спектакль мы все время прикидываемся кем-то, кем не являемся.
Так чем мы хуже, чем та вокалистка? Ведь хороший вокал это красивые ноги... все остальное "вытянет" микшер.

Это проекция своей собственной неполноценности на образ на экране телевизора, но проекция эта, увы отнюдь не лишена оснований.
В желании подменить внутреннюю глубину, подлинность - спектаклем, мы действительно равны друг другу.

"Несомненно, наше время... предпочитает образ - вещи, копию - оригиналу, представление - действительности, видимость - бытию... Ибо для него священна только иллюзия, истина же профанна. Более того, в глазах наших современников святость возрастает в той мере, в какой уменьшается истина, и растет иллюзия, так что высшая степень иллюзорности представляет для них высшую степень святости", - Л. Фейербах. Сущность христианства (1841).

Впрочем, эту цитату Ги Дебор использовал в качестве эпиграфа к своей знаменитой книге "Общество спектакля" (1967): "Вся жизнь обществ, в которых господствуют современные условия производства, проявляется как необъятное нагромождение спектаклей. Все, что раньше переживалось непосредственно, теперь отстраняется в представление".

"Не все же журналисты продажны, не все спортсмены покупают себе победу, не все артисты проплачивают себе главные роли, не все чиновники в мэриях городов воруют"...
Вы правы: не все.
Но чтобы понять это, как всегда нужно начать с себя.
Сначала нужно определить где скрывается твоя собственная подлинность - твой собственный смысл жизни.
Где твой смысл, вне спектакля, который ты постоянно разыгрываешь, вне маски, которую ты не снимаешь?
К чему ты стремишься, кроме того, чтобы быть "не хуже других", кроме того, чтобы тебя "уважали"?

Если человек не в состоянии ответить на подобные вопросы он обречен на незрелость чувств, а зависть - самая верная примета такой незрелости.
Не задумываясь глубоко о себе человек вынужден лишь сравнивать себя с другими - вечно путаться в собственных проекциях и соплях.

Другой смысл есть - он в том, чтобы душа человеческая состоялась.

Плотин, блаженный Августин, св. Серафим Саровский, Будда и... многие другие утверждали, что в глубине души нет зла - там один только чистый свет.
Наверное только в этом свете можно найти другого человека... не продажного журналиста, не ворующего чиновника. Найти и поддержать его.

Не опускаясь в глубину невозможно отделить правду от лжи. В пространстве спектакля они и правда почти не отличаются друг от друга.

Опускаться в собственные глубины нелегко, но... не хочешь рыть колодец - придется пить из лужи.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июн 2015, 21:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Спасибо, Александр Геннадиевич! :co_ol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июн 2015, 11:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Да, написано хорошо. Кстати, сам я себя частенько ловил на том, что самым примитивным образом завидую другим людям.

В связи с этим, глубокоуважаемый Александр Геннадьевич, прочитав Вашу фразу "Но чтобы понять это, как всегда нужно начать с себя.
Сначала нужно определить где скрывается твоя собственная подлинность - твой собственный смысл жизни", не могу не задать два простых вопроса:

Самому-то Вам удалось определить, где скрывается Ваша подлинность и собственный смысл жизни?
Удалось ли Вам избавиться от зависти (а может быть, Вы её никогда и не испытывали)?

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июн 2015, 12:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Муж Иринии писал(а):
Да, написано хорошо...

Вот в этом, наверное, и скрыт смысл моей жизни. Правда, я не автор (или плохой автор). Мне сегодняшнему, думается, что я... подсказчик или импровизатор. Я не знаю правильного пути, но, чувствуя направление поиска, учусь подсказывать его другим...
Муж Иринии писал(а):
Самому-то Вам удалось определить, где скрывается Ваша подлинность и собственный смысл жизни?

Подлинность и смысл жизни - разные вещи. Достигший подлинности - "таковости" - это Будда или Христос.
Им нет нужды разыскивать семантику своего существования в мире иллюзий (или соответственно в грешном мире).
Я всю жизнь пытаюсь научиться искренности - учусь быть, а не разыгрывать спектакль. Получается ли это?
- В чем-то получается, в чем-то нет. Где-то окружающие меня люди согласны только на спектакль...
В учебе тоже есть свой смысл... Если ты еще не выучился - еще рано стареть.
Муж Иринии писал(а):
Удалось ли Вам избавиться от зависти (а может быть, Вы её никогда и не испытывали)?

Нет, не удалось. Мне все чаще думается, что без зависти невозможна никакая социальная жизнь... Я, вроде, научился себя на ней ловить - замечать моменты, когда зависть определяет мое поведение (или мое отчаяние). Я научился говорить себе: "Впрочем не как я хочу, но как ты"... Если говоришь себе эти слова искренне, то зависть превращается в энергию - желание что нибудь делать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 июн 2015, 11:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Благодарю за откровенность. Как Вы относитесь к современным теориям, математизирующим психиатрию - психоматике, психономике?

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 июн 2015, 14:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Муж Иринии писал(а):
Благодарю за откровенность. Как Вы относитесь к современным теориям, математизирующим психиатрию - психоматике, психономике?


... С завистью :cry_ing:

Я, к сожалению, не посвящен в таинства упомянутых наук... Как я понимаю, на сегодняшний день эти названия... приемы маркетинга доктора Э. Цветкова. К его книгам я отношусь очень хорошо, правда я не читал книги в которых, как вы говорите присутствует "математизация" психиатрии. Из рекламных текстов этого тоже никак не следует.
Так как я хорошо отношусь к прочитанным текстам - приму участие в рекламе.

Вот - с "Синтона":

"... После долгого и кропотливого труда ежедневной работы на протяжении многих лет, а также основываясь на базе фундаментальных наук психоаналитической ориентации, Доктор Цветков смог обнаружить и выявить глубинные закономерности ПРОГРАММИРОВАНИЯ человеческого бытия и состояния...
Частично об этих открытиях он поведал в своих книгах. Но большинство из них является теперь содержанием тренировочных курсов, где участникам предоставляется возможность овладения соответствующей информацией, умениями и навыками под руководством опытного Мастера.
Опыт многих людей, прошедших обучающую систему ПСИХОНОМИКА показал и подтвердил, что человек действительно способен к поистине магическому созиданию результатов, проходя творческий путь от мечты к ее воплощению. При этом не только помогая себе, но и другим!
Будучи прежде всего врачом-психотерапевтом высочайшей квалификации, Э. А. Цветков обучает навыкам в тех дисциплинах, которые имели возможность развиваться и совершенствоваться в течение не одного десятилетия на Западе, в то время как в нашей стране они находились под строжайшим табу.
Понимая их ценность и действенность, равно как и владея ими профессионально, что называется по долгу службы, а следовательно, мастерски, Доктор Цветков, прошедший сам серьезную подготовку у выдающихся специалистов США и Европы, с 1990 года проводит столь же эффективные, сколь и уникальные семинары, чья ценность проверена временем. А время, как известно, лучший судия.
С другой стороны, ПРОГРАММА ПРОСВЕТЛЕНИЯ И ТРАНСФОРМАЦИИ ДОКТОРА ЦВЕТКОВА отличается своеобразием. Дело в том, что этот человек, обладая глубокой эрудицией и устремленностью к познанию Неведомого, не замыкается только в рамках медицинских и психологических подходов. Он является также членом Международного Сообщества писательских союзов, что свидетельствует о его достоинстве как литератора.
И вот Э. А. Цветков, являясь крупным писателем, синтезирует в единое целое два этих великих искусства — литературное и целительское. В этом смысле его сравнивают со св. Апостолом Лукой, который также, как известно, был врачом и писателем, автором одного из четырех Евангелий...".


Искренне завидую!
Кабы я умел так о себе писать... у нас было бы куда больше чем 1700 зарегистрированных пользователей.

Что касается другой "психоматики", то единственную блестящую и интересную до умопомрачения математическую модель психического мира предлагает "Судьбоанализ" (Schicksalsanalyse) Леопольда Сцонди (Léopold Szondi - в русской транскрипции часто Шонди, Зонди или Сонди).
Это внутренне законченная система аналитической психологии, основанная на проективной тестовой методики действительно позволяет математизировать психиатрию. Только тест Сцонди и "Судьбоанализ" никак не отнесешь к "современным теориям"... и на них легко паразитировать в России. Основные тексты Сцонди толком не переведены на русский язык, а психологи пользуются упрощенным (по отечественной традиции воровства) до полного безобразия способом интерпретации теста, дающим неправильные результаты, не имеющие никакого отношения к авторской методике. Я в 80-е годы много лет "болел" Анализом судьбы, провел множество тестовых исследований, поэтому "новаторские" искажения и упрощения Сцонди для меня болезненны до сих пор.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июн 2015, 07:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Да, но в Европе Зонди лишь запустил моду на проективные тесты, которые сегодня, также как и в России, каждый проводит как хочет. А верифицируемость таких тестов ведь практически равна нулю...Или Вы считаете, что аутентичный тест Зонди в самом деле способен давать и давал хорошие результаты?

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июн 2015, 13:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Муж Иринии писал(а):
Да, но в Европе Зонди лишь запустил моду на проективные тесты, которые сегодня, также как и в России, каждый проводит как хочет. А верифицируемость таких тестов ведь практически равна нулю...Или Вы считаете, что аутентичный тест Зонди в самом деле способен давать и давал хорошие результаты?

Да! Я считаю, что аутентичный тест Сцонди в самом деле способен давать хорошие результаты...
Все, правда зависит от того какие результаты вы считаете "хорошими".
Я понимаю, что считая иначе я предам увлечения собственной молодости. Мой ответ исходит из субъективного опыта - и не более того.
Проблема в том, что "верифицировать" тесты невозможно: их верификацией окажется другой тест (пусть даже и не проективный). А каким образом "верифицирован" он?
Какая может быть верификация, если мы о значении самого слова "личность" договориться никак не можем?
-В конечном итоге "верификацией" окажется совпадение результатов с условно выделенными другими специалистами "общепризнанными" (а значит субъективными в квадрате) свойствами или качествами личности.

Для меня важен тот факт, что Сцонди из этого последнего утверждения и исходил. Он предположил, что общепринятые в психиатрии термины: эпилепсия, шизофрения (параноидность и кататония), истерия, гомосексуализм, садизм, депрессия, мания - описывают наследственные тенденции личности - ее "влечения", а судьба человека на каждом ее этапе определяется полифонией наследственных "векторов влечений". Сцонди ввел понятие семейного (наследственного) бессознательного, которое находится между личным бессознательным Фрейда и коллективным бессознательным Юнга. Он считал, что родовое бессознательное, определяя выбор в каждой конкретной жизненной ситуации, влияет на то, что человек именует своей судьбой.
Влечения проявляют себя через симпатии и антипатии с помощью которых человек делает выбор. Одним из самых важных и сложных объектов выбора является лицо (внешность) другого человека. Даже красивыми мы считаем лица совершенно разного типа.
Для теста Сцонди сделал выборку из огромного числа фотопортретов больных и преступников, с диагнозом которых были согласны не менее пяти психиатров различных школ и направлений.
Испытуемый раскладывает по принципу симпатии и антипатии "пасьянс" из лиц, демонстрируя тем самым свои бессознательные тенденции, на основе выбора составляется диаграмма, трансформирующая качественный выбор в количественные показатели. Дальше работает математика, позволяющая определять выбор профессии, болезни или супруга, как выбор судьбы.
Поэтому тестирование по Сцонди - весьма сложный и ответственный процесс. Для расчетов и выводов требуется не менее 8 (обычно 10) исследований. Каждое исследование проводится не чаще, чем через 48 часов. Тестирование должно проводиться амбулаторно (не в стационаре), человек должен жить своей реальной, каждодневной жизнью. Каждый сеанс тестирования - это сеанс семейного психоанализа - он подразумевает разговор о портретах (ассоциациях и воспоминаниях, связанных с лицами), который вносится в отчет, дополняя количественные диаграммы.

Я пишу все это для того, чтобы сказать: я (субъективно) не нахожу в "Анализе судьбы" никаких логических противоречий, более того считал и считаю, что Сцонди разработал единственный в психологии и психиатрии ХХ века подход, который можно считать научным - безо всяких кавычек (все остальные претендующие на "научность" подходы описывают человека как животное, поведение которого определяют рефлексы, инстинкты или болезни).
В научной психологии Сцонди - единственный автор, оставляющий человеку право выбора (поэтому, видимо, о существовании "Судьбоанализа" вся остальная психологическая "наука" старается забыть). У Сцонди профессию, увлечение или партнера человек может выбрать вместо болезни или преступления.

Я долго "болел" Сцонди, и "болезнь" эта принесла мне много пользы, но однажды, все таки... переболел. Видимо, это произошло потому, что я в принципе потерял интерес к степени научности подхода к человеческой душе.

Попробую объяснить немного подробнее, что это значит для меня.
Чтобы не ходить далеко, снова Википедия:
"Ещё во время учёбы в университете, увлёкшись творчеством Достоевского, Сонди делает одно из первых своих открытий — Достоевский потому психологически тонко описывает поведение своих обычных героев — преступников и блаженных, что сам предрасположен к реализации глубоко скрытых в нем личностей убийцы и святого. Л. Сонди предположил, что данная предрасположенность могла быть обусловлена наследственным генофондом. Много лет спустя эта гипотеза нашла подтверждение в теориях французского литературоведа А. Труайя, который в написанной им биографии Достоевского привел примеры из жизни предков писателя, среди которых действительно были и убийцы и блаженные".

По Сцонди, Достоевский сделал свой выбор - он выбрал писательство вместо святости (юродства) или преступления.
И... мне думается, что Сцонди прав.
Однако, это никак не объясняет смысл произведений Достоевского. Психологически тонко описывали поведение преступников и блаженных не только писатели, а среди писателей отнюдь не один Достоевский (забытого Гаршина можно вспомнить).
Сцонди описывает лишь причину выбора профессии, но никак не объясняет уникальный феномен Достоевского - смысл его произведений.
Наука не может на это претендовать. Сцонди занят наукой, поэтому отправляет за смыслом (семантикой) к... коллективному бессознательному Юнга.
Человек которого анализирует наука (включая Сцонди) это "человек обыкновенный", - человек плывущий по течению - живущий "просто так" и не занятый "практиками себя" - поиском смысла собственной жизни. Судьбоанализ призван подсказать такому человеку, что в его жизненной ситуации возможен другой выбор, но ...
это и так очевидно!
Если человек переживает кризис, то он должен сделать другой выбор и задача терапевта подсказать ему возможности выбора.
Разница только в том, что Сцонди подсказывает варианты выбора научным, а не интуитивным способом, но, при этом, все тестирование и расчеты, оказываются лишь эффективным способом внушения... пациенту верящему в науку.
Ведь в реальной жизни вариантов выбора очень мало... в сущности только два: "не получилось так - попробуй наоборот".

Есть и еще одна проблема моих субъективных отношений с подходом Сцонди.
Через несколько лет тестирования пациентов я почувствовал: я все меньше и меньше пользуюсь математикой... Наоборот все больше и больше при мимолетном взгляде на диаграмму тестовых выборов я интуитивно чувствую человека, сидящего напротив меня...
Где то - в передачах астрологического цикла я уже рассказывал историю, поведанную Марией-Луизой фон Франц про доверительный разговор с хиромантом:
“Он обладал невероятным количеством научных знаний. Он изучил все линии, расположенные на ладонях всех людей на свете. Он не просто рассматривал линии на руке. Он посыпал руки сажей. Затем делал отпечатки на листе бумаги и читал по этим отпечаткам. Во время встречи с ним я отказалась от предсказания своего будущего, но попросила его рассказать о моем прошлом. Он описал все в точности. Он даже увидел операцию, которую мне сделали двумя годами раньше. Это меня очень заинтересовало. Мы отправились с ним попить кофе, и я настоятельно выпытывала у него: как это получается?... поскольку никак не могла поверить, что вся информация, которую он мне сообщил, сосредоточена в линиях руки. В конце концов он признался мне, что на самом деле является кем-то вроде медиума, обладающего интуитивным знанием о человеке, явившемся к нему. Он не располагает точными сведениями, нигде их не собирает, но, проецируя свое бессознательное знание на линии руки, он делает эту информацию доступной для себя и клиента. Линии руки являлись катализаторами, переводившими его бессознательное знание в сознание...".

Мне думается, что я не сильно ошибусь, заявляя, что сегодняшний подход к диагностике психических заболеваний в нашей стране можно назвать "интуитивным"...

Вся беда в том, что плохо скрываемое под видом науки, требование тонкой интуиции от каждого врача приводит к... глупости. Все предпочитают ставить один диагноз.
Сцонди не случайно настаивал на том, что его тест предназначен для понимания человеческих влечений, но не для постановки диагнозов...

Значит... необходим хорошо скрываемый под видом науки способ развития интуиции. Вот этим способом для меня лично и оказался подход Сцонди.
Конечно есть люди, от Бога получившие дар интуиции, но их очень мало и... им не верят (не станем сейчас обсуждать почему).
Для большинства людей путь к интуиции лежит через познание - точнее через перегрузку знаниями.
Когда человек, преследуя конкретную цель, упорно собирает знания, чтобы понять что-то важное для себя, то в некий непостижимый миг это знание обязательно раскрывается - открывается внутренняя цельность проблемы, которую он изучал. Тогда человек из профессионала превращается в мастера (или в "медиума" по словам фон Франц)...

Однако у этого правила есть свои ограничения. Надежда на собственную интуицию приводит к мании величия (или к доминированию параноидного фактора влечений по Сцонди).
Хиромант из случая фон Франц не будет делать предсказаний без отпечатка руки - можно сойти с ума.
Интуитивно чувствовать состояние всей бесконечности, которую представляет человеческая душа - опасно...
Человеку нужен посредник в виде языка, имеющего высокую степень неопределенности (чтобы стала возможной перегрузка знаниями), но всегда ограничивающего собой эту бесконечность.
Такой язык-посредник может создавать отпечаток ладони, анализ мочи, анализ любимых сказок, http://www.youtube.com/watch?v=-2l-wU9lQmI любая проективная тестовая методика (вербальные методы не требуют углубленных знаний - они дают слишком определенные - "окончательные" словесные заключения - "диагнозы").
Поэтому, когда мне кажется, что я лишком зарываюсь в своих претензиях на понимание пациента я снова и снова, пусть и редко, достаю 48 карточек Сцонди. Пусть теперь я понимаю всю относительность "математики судьбы", но это, по прежнему мой ключ - посредник. Просто мне сегодняшнему интересно искать все новые и новые ключи.

Будь моя воля я бы включил тест и теорию Сцонди в обязательное образование врачей психиатров и медицинских психологов. Сцонди позволяет почувствовать (в том числе на себе самом) связь диагноза с собственно психодинамикой - бесконечностью таящейся в глубине личности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июн 2015, 18:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2015, 16:19
Сообщения: 2
Здравствуйте, Александр Геннадьевич!
Каким было бы общество, если бы в нём отсутствовали все религиозные понятия и представления?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июн 2015, 10:03 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Mr Ymous писал(а):
Каким было бы общество, если бы в нём отсутствовали все религиозные понятия и представления?


Мне думается, что общества не было бы. Собственно говоря и человека не было бы - некому было бы все это обсуждать. Люди просто съели бы друг друга еще во времена оны.
Каин убил Авеля и умер. И все...
Для того, что бы вечная зависть к успеху другого не вела к убийству должна появиться мысль: "Если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? А если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечёт тебя к себе, но ты господствуй над ним (Быт.4:7)"
Понятия "грех" (буквально "ошибка") и "доброе" - это исключительно религиозные понятия. К "борьбе видов за существование" и к "выживанию сильнейшего" они не имеют отношения.

Слово "общество" происходит от слова "общее". Человек "животное общественное". Если люди никак не могут договориться о разделе материальной собственности (включая сюда и земли на которых проживают), то единственное общее, что может нас объединять это... моральные ценности, а эти ценности всегда представляют собой "религиозные понятия и представления". Никаких других нематериальных ценностей не существует.
Дело в том, что идеологические или биологические ценности всегда являются чем-то, что большинство людей принимает без критики: "на веру".
А "вера" - это религиозное понятие...
Марксизм-ленинизм, фашизм и атеизм, в сущности своей, представляют собой религиозные секты: "Учение Ленина истинно, потому что оно верно!". Да, в этих сектах отсутствует понятие Бога, но в буддизме оно тоже отсутствует и тем не менее - это одна из мировых религий...

Вечно повторяется одна и та же архетипическая история:
"Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось. И сказал им Аарон: выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне. И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих и принесли к Аарону. Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! (Исх. 32:1-4)".

История эта повторяется буквально и в деталях: Ожидание указаний исключительно от вождя (требование "сильной руки" или "национальной идеи"); роптание и бунты в его отсутствие; экспроприация последних золотых серег у жен бредущего по пустыне народа; обделывание "тельца" резцом (приукрашенный имидж политика)...

Почему это происходит снова и снова?
- Человек либо обнаруживает религию (Бога) в собственной душе и тогда не имеет значения, что именно "сделалось" с Моисеем, присутствует ли "всевидящее око" физически. Либо он снова и снова создает себе "религию" золотого тельца то есть суеверие.
Увы! Религиозные "понятия и представления" так и не укоренились в человеческой душе. Человек, мечтающий исключительно о материальной справедливости (и забывающий, что справедливость это религиозное понятие) все время принимает за религию закон, а о благодати никак вспоминать не хочет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1138 ]  Пред.  1 ... 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63 ... 76  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.097s | 16 Queries | GZIP : On ]