Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 05 дек 2016, 03:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Правила форума


В этом разделе можно задавать вопросы. Мы имеем в виду любые вопросы, касающиеся проблем личности, неврозов,
внутренних страхов.
О том, как задать вопрос, посмотрите, пожалуйста, тему "Прочитайте перед тем, как задать вопрос".



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1138 ]  Пред.  1 ... 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64 ... 76  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июн 2015, 16:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4297
Здравствуйте, Александр Геннадьевич.
как-то с первой странницы заинтересовала история в реальном времени, которую пишет эта девушка.

http://www.nevesta.info/forum687/svadba ... opic89213/

конечно, Вам таких историй приходилось слышать десятки, "уже по факту", как говорится, но тут на мой взгляд "кульминация" ещё впереди.
сказать честно, мне стало очень жаль эту юную, замечтавшуюся девушку.
мне кажется, все кто её окружают, либо не видят очевидного, либо не хотят вмешиваться.

Александр Геннадьевич, как вы считаете, нужно ли и мне здесь пройти мимо, ведь не моё это дело, или должно появиться какое-то сообщение в её блоге, намекающее на мягко сказать "непорядочность" её жениха, или не пойман-не вор..?
сколько несчастных девушек потом сожалеют о том что были слепы и так наивны.

а с другой стороны, может я всё же ошибаюсь и всё это кончится счастливо.

как поступить?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июн 2015, 19:26 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Molli писал(а):
...а с другой стороны, может я всё же ошибаюсь и всё это кончится счастливо... как поступить?


Зачем как-то поступать, если вы не уверены в собственной правоте?
- Чтобы испортить кому-то... если не жизнь, то хотя бы "розовый гламурчик".
Зачем, вообще как-то поступать, когда вас никто об этом не просит?
- Наверное, из зависти...

Вмешиваться в чужие личные отношения без просу - дело неблагодарное, на то они и личные.
На мой взгляд, вмешавшийся всегда, по определению неправ.

Изображение

... и это, разумеется философский вопрос ;;-)))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 июн 2015, 11:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Ваше отношение к вегетарианству (и, в частности, веганизму) как с медицинской точки зрения, так и в других смыслах, если их усматриваете (психологическом, мировоззренческом, философском, социальном, идеологическом)?

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 июн 2015, 12:46 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
К вопросу Мужа Иринии...

В архиве есть две программы о вегетарианстве

2013.11.01 Вегетарианство
2013.11.06 Вегетарианство-2

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 июл 2015, 10:31 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Муж Иринии писал(а):
Ваше отношение к вегетарианству (и, в частности, веганизму) как с медицинской точки зрения, так и в других смыслах, если их усматриваете (психологическом, мировоззренческом, философском, социальном, идеологическом)?

Разговоров на эту тему действительно было много.
Поэтому, говоря кратко - современное вегетарианство это подмена, - подмена цели средством.

Попробую пояснить, продолжая разговор во вчерашнем эфире. Вот цитата из книги Э. Радзинского о Распутине:

"Любопытны показания Филиппова о "диете" Распутина: Оказывается в ней был особый смысл: "Распутин не просто избегал есть мясное... Он ел рыбу, как Христос и апостолы... и по апостольскому правилу руками ел... преломляя хлеб, который никогда не резал... Кроме того, он находил, что мясная пища обугливает человека, а рыбная осветляет. Поэтому от апостолов и людей, питающихся рыбой, всегда исходят лучи, как сияние, правда незаметное".
Именно так - с "незаметным сиянием" видел он себя. Так же воспринимали его и поклонницы".

В неполном вегетарианстве Распутина была ясная цель.
Он пытался сохранять внутреннюю чистоту во внешней оболочке беспрестанного блуда. Он пытался соединить в себе черты аскета и... проходимца - "властелина человеческих душ"...
Справедливости ради, нужно отметить, что ему не удалось выдержать этого страшного напряжение - эмоциональной высоковольтной дуги о которой я рассказывал в передаче. После 1914 года начались обычные запои и загулы... без всякой диеты и аскетизма...
... Он искал эффективных способов влияния на людей, не только тщательно собирал информацию о влиянии на людей у хлыстов, но и ходил на занятия по гипнозу в Санкт-Петербурге.
Он хотел обладать "незаметным сиянием", а "апостольская диета" была лишь одним из средств его достижения.

Вегетарианство всегда средство. Мне думается, что никакой самодостаточной ценности оно не имеет. "Стилем жизни" или формой "гуманизма" его делает мода. Все зависит от цели, ради которой человек ограничивает себя.

Полезно ли это для здоровья?
На мой взгляд любое самоограничение полезно... если у него есть цель.
Как только человек объявляет средство - самодостаточной целью... это становиться вредным и для души и для тела.
Весь вопрос в том способен ли человек отличить средства от целей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 июл 2015, 12:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Благодарю за интересный ответ

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 июл 2015, 19:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Александр Геннадьевич, я не ослышалась, в последней передаче о двойственности вы на полном серьёзе сказали, что в душе какого-то преподобного деятеля боролись бесы, но Иисус Христос победил. Точную цитату дать не могу, ни в одном архиве передача не выложена.
Вспомнила своих знакомых, суеверных, но крайне религиозных людей, в душе которых, по их словам, тоже борется Сатана с Христом. Изучая юнгианскую психологическую традицию, что-то я не встречала мнения о том, что существуют положительные и отрицательные психические силы, которые борются друг с другом. Например, у Юнга есть понятие "Тень" это враждебная фигура, чёрный человек, образ врага. Это продукт психического вытеснения. "Тень" не равно "зло". Юнг считал, что любое явление переходит в свою противоположность, Эго и Тень меняются местами. Старая идентичность для новой идентичности становится Тенью, старая идентичность возвращаются как Тень или демоны, например, когда боги одного цикла становятся демонами другого цикла. Мне показалась, что вы себя в той передаче полностью идентифицируете с культурой, которая взяла на себя смелость определять где "бесы", а где "ангелы". Почему-то вспомнились времена кровавого распространения христианства на Руси, где профессия скоморохов и бахарей (сказочников) была объявлена бесовским и сатанинским делом. Мне бабушка старообрядка рассказывала, что в никоновские реформы ходили по избам, искали музыкальные инструменты: гусли, жалейки, дудки и пр., собирали огромные костры, где их сжигали под предлогом, что это от бесов.
Повторю свой вопрос, вы действительно считаете, что в душе человека могут бороться тёмные силы со светлыми и можно взять на себя право их идентифицировать?

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 июл 2015, 20:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Это Я писал(а):
Точную цитату дать не могу, ни в одном архиве передача не выложена.
Екатерина, повтор этого эфира есть на сайте Радио России: http://www.radiorus.ru/brand/audio/id/57102/#
(Он размещен под выпуском от 26.06, называние: "Почему Иван Грозный боялся юродивого?")


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 11:13 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Это Я писал(а):
Повторю свой вопрос, вы действительно считаете, что в душе человека могут бороться тёмные силы со светлыми и можно взять на себя право их идентифицировать?

Чем слово наше отзовется... :cry_ing:

В передаче я вспоминал рассказ Сергея Нилуса о "зримом черте", являвшемся в сновидениях игуменам Мануилу и Феодосию. В этих снах "черт", в основном "страстно с девками блудодействовал". Игумены "и не думали избавляться от нечистого". Они (днем) "вмещают беса в свое "я" и там (в воображении) происходит столкновение бесовщины с обитающим в их душе духом Христа". Книга Нилуса так и называется: "Игумен Мануил (в схиме Серафим)".
Распутин, говорилось в передаче, решил еще сильнее "утончать" свой дух, вмещая в себя женский блуд ("беса") прямо на плане физическом. Он решил, что может "добивать врага" в... собственном теле, оставаясь равнодушным к сладости оргазма.

По простоте своей душевной он решил, что сможет воплотить метафору в телесную реальность... Ничего не вышло... начал пить и буйствовать.

Отвечая прямо на ваш вопрос: Да! Конечно, я так считаю.
Мне думается, что так же считали и Юнг и Достоевский. Достоевского, в последнее время принято цитировать короткими афоризмами, а фраза "Тут дьявол с богом борется, а поле битвы — сердца людей", - окончание монолога Дмитрия Карамазова, имеющего непосредственное отношение ко всем последним нашим передачам. Давайте, чтобы можно было задуматься всерьез, я приведу большой фрагмент:

"... Я не целую землю, не взрезаю ей грудь; что ж мне мужиком сделаться аль пастушком? Я иду и не знаю: в вонь ли я попал и позор или в свет и радость. Вот ведь где беда, ибо всё на свете загадка! И когда мне случалось погружаться в самый, в самый глубокий позор разврата (а мне только это и случалось), то я всегда это стихотворение о Церере и о человеке читал. Исправляло оно меня? Никогда! Потому что я Карамазов. Потому что если уж полечу в бездну, то так-таки прямо, головой вниз и вверх пятами, и даже доволен, что именно в унизительном таком положении падаю и считаю это для себя красотой. И вот в самом-то этом позоре я вдруг начинаю гимн. Пусть я проклят, пусть я низок и подл, но пусть и я целую край той ризы, в которую облекается бог мой; пусть я иду в то же самое время вслед за чертом, но я все-таки и твой сын, господи, и люблю тебя, и ощущаю радость, без которой нельзя миру стоять и быть.
Душу божьего творенья
Радость вечная поит,
Тайной силою броженья
Кубок жизни пламенит;
Травку выманила к свету,
В солнцы хаос развила
И в пространствах, звездочету
Неподвластных, разлила.
У груди благой природы
Всё, что дышит, радость пьет;
Все созданья, все народы
За собой она влечет;
Нам друзей дала в несчастье,
Гроздий сок, венки харит,
Насекомым — сладострастье...
Ангел — богу предстоит.
Но довольно стихов! Я пролил слезы, и ты дай мне поплакать. Пусть это будет глупость, над которою все будут смеяться, но ты нет. Вот и у тебя глазенки горят. Довольно стихов. Я тебе хочу сказать теперь о «насекомых», вот о тех, которых бог одарил сладострастьем:
Насекомым — сладострастье!
Я, брат, это самое насекомое и есть, и это обо мне специально и сказано. И мы все, Карамазовы, такие же, и в тебе, ангеле, это насекомое живет и в крови твоей бури родит. Это — бури, потому что сладострастье буря, больше бури! Красота — это страшная и ужасная вещь! Страшная, потому что неопределимая, а определить нельзя потому, что бог задал одни загадки. Тут берега сходятся, тут все противоречия вместе живут. Я, брат, очень необразован, но я много об этом думал. Страшно много тайн! Слишком много загадок угнетают на земле человека. Разгадывай как знаешь и вылезай сух из воды. Красота! Перенести я притом не могу, что иной, высший даже сердцем человек и с умом высоким, начинает с идеала Мадонны, а кончает идеалом содомским. Еще страшнее, кто уже с идеалом содомским в душе не отрицает и идеала Мадонны, и горит от него сердце его и воистину, воистину горит, как и в юные беспорочные годы. Нет, широк человек, слишком даже широк, я бы сузил. Черт знает что такое даже, вот что! Что уму представляется позором, то сердцу сплошь красотой. В содоме ли красота? Верь, что в содоме-то она и сидит для огромного большинства людей, — знал ты эту тайну иль нет? Ужасно то, что красота есть не только страшная, но и таинственная вещь. Тут дьявол с богом борется, а поле битвы — сердца людей. А впрочем, что у кого болит, тот о том и говорит...".

Как видите борьба "бога с дьяволом" для Карамазова - метафора борьбы "идеала содомского" и "идеала Мадонны", "красоты" и "бездны".
Видимо, спрашивая "можно ли взять на себя право их (темные и светлые силы) идентифицировать?", - Вы хотели спросить отличаю ли я метафору от реальности?
- Надеюсь, что отличаю...
Я неоднократно говорил в лекциях, что состояние в котором человек считает метафору буквальным событием или фактом реальности мы и называем "психозом"...
В свою очередь, хочу вас спросить: Вы считаете, что после использования метафор в передаче я каждый раз должен произносить: "Внимание! Это была метафора!"?
Впрочем, кто знает, может мы уже до этого дошли...

Да! Я думаю, что в душе каждого человека происходит "Прение живота со смертью" или "Спор души с телом", -
это названия очень древних текстов русской и европейской культуры. С вашим интересом к древней истории, вам должна быть хорошо знакома одна из древнейших метафор рода человеческого.
Вот что писал А.Н. Афанасьев в своей знаменитой книге "Поэтические воззрения славян на природу" (1866-69):
"... «о прении Живота с Смертию». Повесть эта принадлежит к разряду общераспространенных в средние века поучительных сочинений, толкующих о тленности мира, и попадается во мно­гих рукописных сборниках XVII века; она известна и в немецкой литературе. Со­ставляя у нас любимое чтение грамотного простонародья, она (по мнению иссле­дователей) перешла из рукописей в устные сказания и на лубочную картину и дала содержание некоторым духовным стихам и виршам. Но можно допустить и обрат­ное воздействие, т. е. переход устного древнемифического сказания о борьбе Жизни (Живота) и Смерти в старинные рукописные памятники, причем оно необходимо подверглось литературной обработке; соответственно с воззрениями и приемами грамотников допетровского времени, сказанию придан нравственно-наставитель­ный тон и само оно разукрашено обильными примерами, заимствованными из до­ступных автору хроник; Смерть лишается своего строго трагического стиля и впа­дает в хвастливую болтовню о тех богатырях и героях, которых некогда сразила она своею косою. Тем не менее основная мысль повести — борьба Смерти с Жизнию, олицетворение этих понятий и внешние признаки, с которыми выступает эта страшная гостья, бесспорно принадлежат к созданиям глубочайшей древности".

В "Братьях Карамазовых" разговор о роли утраты человеком веры в бессмертие души будет чуть ниже приведенного фрагмента.
Метафора борьбы бога и дьявола является определяющей во множестве религиозных конфессий от протестантов до хасидизма...
Одна из первых славянских авторских (подписанных) книг принадлежит перу Дмитрия Кантемира (1673–1723 гг.) - господаря Молдавского княжества, философа, историка, композитора и писателя. Она называется "Диван, или спор мудреца с миром, или тяжба души с телом". Эта книга - видимо первая из славянских книг в которых этой метафоре придается психологическое значение.
Изображение
Посмотрите, сколько на титуле других метафорических образов: меч и крест, голова быка и корона, солнце и луна... Все это символы начал борющихся в душе человека.

Да! В душе каждого из нас "мудрость" (бог) - возвышенные, ведущие к бессмертию идеалы и чувства, борются с "животом" - потребностью к выживанию. "Живот" (тело) с поразительной регулярностью побеждает, заставляя мудрость преклонить колена перед смертью, - заставляя подстраиваться к социуму, соглашаться с его "насекомыми" ценностями.

Если попытаться выразить то, что я хотел сказать в передачах в предложенных вами терминах, то получиться примерно следующее:
Российская "широта души" - это ее двойственность - биполярный максимализм - склонность к метаниям между крайностями "воли" и "неволи". Говоря с помощью метафоры: склонность рвать душу в борьбе бога и дьявола.
Все это - проявления незрелости души.
Эту самую незрелость (бесформенность), как раз и можно описать, как неумение отдельной человеческой души "идентифицировать" (в моем понимании - ясно осознать) какие "силы" являются для нее "темными", а какие "светлыми".
В результате мы все время находимся в ожидании очередной "русской идеи", которую для нас сформулирует "начальство" - эта идея и должна нам объяснить где добро, а где - зло... стать вожделенным "яблоком с древа познания добра и зла", которое достаточно просто разжевать в уме...

Мы не хотим и не умеем читать классические тексты нашей собственной культуры, понимать ее метафоры...

... И "начальство" объясняет!
"Добром" становится, то "избранная рада", то опричнина...
То Достоевский, Толстой, Серебряный век, то распутинщина, коллективизация, ГУЛАГ...
То "Россия - родина народов", то "борьба с космополитизмом" или "патриотизм"...
Стоит ли продолжать?

"– Именно, Анна Андреевна, – подхватил я с жаром. – Кто не мыслит о настоящей минуте России, тот не гражданин! Я смотрю на Россию, может быть, с странной точки: мы пережили татарское нашествие, потом двухвековое рабство и уж конечно потому, что то и другое нам пришлось по вкусу. Теперь дана свобода, и надо свободу перенести: сумеем ли? Так же ли по вкусу нам свобода окажется? – вот вопрос".
Достоевский. "Подросток". 1875 год.

По определению А.В. Луначарского: "Достоевский... полураздавленный мещанин разночинец.... стремящийся к моральному истреблению революции", - так все это безобразие объяснило начальство.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2015, 07:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Александр Геннадиевич, не помню в какой из последних передач и как дословно прозвучало Ваше высказывание в адрес Л.Н. Толстого. По смыслу, примерно, я его слышал так - де, Толстой, вполне заслуженно напросился на конфликт с церковью. Хотелось бы услышать , более менее, развёрнутый комментарий по поводу этого Вашего высказывания.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2015, 10:57 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Djuley писал(а):
де, Толстой, вполне заслуженно напросился на конфликт с церковью. Хотелось бы услышать , более менее, развёрнутый комментарий по поводу этого Вашего высказывания.


Понимаете какая штука... Некий доктор А.Г. Данилин был уволен с места работы, на котором он непрерывно работал 30 лет... вполне заслужено!
Этот доктор упорно и систематически критиковал как подход к оказанию помощи в целом, так и конкретное начальство...
Никаких обид! Это просто констатация факта. Доктор Данилин понимал и понимает: в такой ситуации либо он становится начальством, либо его увольняют, а если учесть, что в начальство доктор никогда особенно и не рвался, то... результат очевиден.

Масштаб фигуры Толстого несравнимо больше упомянутого доктора.
Но ситуация, в сущности, та же. После пережитого Толстым в конце 1870-х годов духовного кризиса он открыто критиковал церковь и монархию. Он призывал к радикальным реформам церкви и общества... к тому процессу, который в Европе как раз и назывался "реформацией". Книга "ЦАРСТВО БОЖИЕ ВНУТРИ ВАС, ИЛИ ХРИСТИАНСТВО НЕ КАК МИСТИЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ, А КАК НОВОЕ ЖИЗНЕПОНИМАНИЕ", - объявляет любые (в том числе экономические и духовные) формы власти аморальными, лишает христианство Воскресения (а заодно и других чудес) и делает центром религии непротивление злу насилием. Святость Толстой видел в каждодневном труде (крестьянском, в первую очередь)...
Это великая книга и прочесть ее, независимо от веры, нужно обязательно и всем! В.В. Стасов - главный, наверное, литературный критик того времени считал ее "первой книгой XIX века"...
Издать книгу в России было невозможно, она вышла в Лейпциге, но в России всегда любили все запретное - трактат нелегально распространялся в огромном количестве экземпляров. В сущности, трактат построен по тезисам и чем-то неуловимо напоминает те 95 тезисов, которые Мартин Лютер прибил к дверям виттенбергской Замковой церкви в 1517 году...

Этого ему было мало! Параллельно он написал и издал "Соединение, перевод и исследование 4-х Евангелий", - собственную версию Священного Писания (можно смело читать: собственное священное писание - даже Лютер был осторожнее)... писал воззвания и обращения к солдатам крестьянам и рабочим... Ленин же не зря обозвал его "зеркалом русской революции" (он таковым не был - в центре толстовства было незыблемое непротивление злу насилием)...
Толстой звал не к революции, а к протестантской реформации без насилия.

Подобная ситуация может завершиться либо... протестантством как государственной религией со "святым Львом" во главе ее, либо... "увольнением" в виде анафемы и... хорошо, что так.
Противники были настроены куда менее мирно. Отец Иоанн Кронштадтский в своем последнем дневнике записал, как просил Бога... убить Толстого: «Господи, убери с Земли этот труп зловонный»; «Гордостью своей посмрадивший Землю, не дай ему дожить до праздника Рождества Пресвятой Богородицы», - вот как достал писатель святого!
...Толстой был еще жив, он праздновал в 1908 свое 80-тилетие. В этом году преставился сам Отец Иоанн...
Впрочем, тут недавно Павел Басинский выпустил книгу "Святой против Льва. Иоанн Кронштадтский и Лев Толстой. История одной вражды". Никак не могу решиться начать - там около 1000 стр...

Лев Толстой (как и Достоевский, как и Иоанн Кронштадский) - центральные фигуры русской мысли и истории.
Писать о них кратко - значит писать пошлость.
Мне думается, что религию Толстого каждый должен изучать самостоятельно, читая и слушая при этом... свое "эхо".
После того, как мы проходили... мимо Толстого в школе многим кажется, что мы знаем чему он учил. У кого-то есть не вполне осознанное ощущение, что проповеди Толстого нашли свое завершение в русских революциях (ленинская точка зрения), - поэтому их можно не изучать.
На самом деле, толстовство - одно из многих написанных, но так и не осознанных потомками российских чувств.

... Торопитесь, пока книги Толстого у нас в очередной раз не запретили!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2015, 13:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Благодарю ) :uch_tiv:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 июл 2015, 23:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Александр Геннадиевич, хотела спросить Вас о следующем в свете последних радиопередач.

Расскажу несколько случаев, которые, как мне кажется, выражают похожий подход к восприятию новых явлений в жизни.

Когда я в первый раз поехала заграницу в командировку (в Мюнхен), коллеги – бывалые заграничные путешественники, отправившиеся на место на день раньше меня, уверяли, что Мюнхен сразу поразит меня, например, отличным состоянием дорог, порядком, буквально разлитым в воздухе, - которых нет у нас.
Когда приехала, и они спросили о моих первых впечатлениях, я ответила, что ничего такого лучшего не увидела, – ведь трава здесь растет такая же, как у нас, и деревья здесь такие же, и дороги, что успела увидеть, - тоже :-)

Когда же через пару месяцев моя племянница, что учится в Киеве, была проездом в наших краях, и я показывала ей Москву, то при входе в Александровский сад она сказала почти тоже самое, что и я, когда приехала в Мюнхен, - да у нас в Киеве тоже такой сад есть, по крайней мере, очень похожий на этот :ne_vi_del:

Когда мы с подругой были в Риге, то ей показалось, что Рига, как город, похожа по атмосфере на шведские города, в которых она бывала.
Когда мы гуляли по Старому городу в Таллинне, я долго всматривалась в витиеватую брусчатку улочек, стала специально стараться представлять себе, что мне это напоминает, - пока не поняла, что лабиринты из снов, играющую закрученную тайну души.

Еще начальник недавно рассказал об одном высказывании сына, которое у него родилось, когда он (сын) впервые отправился в путешествие на поезде. Мальчик до того путешествовал только на самолете, и хорошо знал, что борт обслуживают стюардессы. Так вот, проводницу в поезде он стал называть поездессой :men: (в шутку, конечно, но...)

Мне показалось, что во всех этих случаях, помимо выражения протеста в первых 2-х ("за державу обидно") и в случае с поездессой (правда, здесь еще, кажется, присутствовал и творческий подход в некоторой степени), при построении умозаключений также есть мысленное возвращение назад, обращение к воспоминаниям, как точкам опоры в попытках восприятия новых явлений жизни. И к тому же, видимо, эти точки опоры для нас являлись уже оформленными, устойчивыми, освоенными единицами в памяти.

Потому что… если мы, например, не знаем что-то точное о траве, ее виде и свойствах, о том, какая она, - как мы можем узнавать ее где-либо и говорить, что она точно такая же, какую мы уже знаем?

То есть, получается, чтобы ориентироваться в настоящем, мы ищем уже знакомую систему координат. Мы сначала ищем то, в чем мы похожи, то, что нами уже определено.

Эти опоры ведь тоже законченные гештальты, да? Они создаются и появляются в уме, чтобы не утонуть в неопределенности мира?
Или это есть стремление к упорядоченности и к чувству единения – поиску того, чем могут быть похожи далекие, на первый взгляд, города, люди, профессии, явления?

И это такое общее свойство мышления человека? А можно ли воспринимать что-либо так, как будто мы еще ничего не знаем о том, что воспринимаем сейчас, и не знаем точно, что уже восприняли ранее?
Или именно такое предположение – это проявление максимализма и… пошлости?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 июл 2015, 16:08 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
NatalyaS писал(а):
...Когда я в первый раз поехала заграницу в командировку (в Мюнхен), коллеги – бывалые заграничные путешественники, отправившиеся на место на день раньше меня, уверяли, что Мюнхен сразу поразит меня, например, отличным состоянием дорог, порядком, буквально разлитым в воздухе, - которых нет у нас.
Когда приехала, и они спросили о моих первых впечатлениях, я ответила, что ничего такого лучшего не увидела, – ведь трава здесь растет такая же, как у нас, и деревья здесь такие же, и дороги, что успела увидеть, - тоже :-)
Когда же через пару месяцев моя племянница, что учится в Киеве...
...Когда мы гуляли по Старому городу в Таллинне, я долго всматривалась в витиеватую брусчатку улочек, стала специально стараться представлять себе, что мне это напоминает, - пока не поняла, что лабиринты из снов, играющую закрученную тайну души.
...Мне показалось, что во всех этих случаях, помимо выражения протеста в первых 2-х и в случае с поездессой, при построении умозаключений также есть мысленное возвращение назад, обращение к воспоминаниям, как точкам опоры в попытках восприятия новых явлений жизни. И к тому же, видимо, эти точки опоры для нас являлись уже оформленными, устойчивыми, освоенными единицами в памяти. ...
То есть, получается, чтобы ориентироваться в настоящем, мы ищем уже знакомую систему координат. Мы сначала ищем то, в чем мы похожи, то, что нами уже определено.
Эти опоры ведь тоже законченные гештальты, да? Они создаются и появляются в уме, чтобы не утонуть в неопределенности мира?
Или это есть стремление к упорядоченности и к чувству единения – поиску того, чем могут быть похожи далекие, на первый взгляд, города, люди, профессии, явления?
И это такое общее свойство мышления человека?

Да! "Это такое общее свойство мышления человека".
В передачах я пытался передать это свойство через понятие "гештальт" и несколько раз говорил: это естественная потребность нашего восприятия, подобная потребности тела в пище или воздухе.
NatalyaS писал(а):
А можно ли воспринимать что-либо так, как будто мы еще ничего не знаем о том, что воспринимаем сейчас, и не знаем точно, что уже восприняли ранее?

Нет. Мы не воспринимаем то, для чего нет аналогий в языке (в словах или образах). Нельзя нарисовать несуществующее животное - можно только изобразить смесь существующих (или существовавших).
NatalyaS писал(а):
Или именно такое предположение – это проявление максимализма и… пошлости?

Если вы о последнем предположении, то... Нет!, - в нем скорее идет речь о стремлении к познанию... то есть о стремлении красоте.
Но и стремление к красоте, возможно, можно описать, как опознание образов красоты, уже возникавших в нашем воображении. У вас эта мысль выражена раньше:
NatalyaS писал(а):
...Когда мы гуляли по Старому городу в Таллинне, я долго всматривалась в витиеватую брусчатку улочек, стала специально стараться представлять себе, что мне это напоминает, - пока не поняла, что лабиринты из снов, играющую закрученную тайну души.

Просто нужно понимать, что ни один средневековый город не способен выразить вашу "закрученную тайну души" до конца и каждый будет выражать ее по своему.

Потребность в создании завершенных форм восприятия ("гештальтов") - далеко не единственная потребность (или свойство) человека.
В паре ей противостоит потребность в познании нового - в расширении собственных границ. Мы расширяем их, опираясь на образы наших снов и мечтаний, стремясь придать им конкретную, завершенную форму. Важно понимать... окончательно завершить их во время земной жизни нам не удастся.

Смотрите, что делает с нами потребность в восприятии через "призмы" завершенных гештальтов: как только мы подробно обсуждаем (в передаче, например) то или иное свойство человека, нам хочется объявить его главным (или единственным).
Нам хочется сделать бесконечность ограниченной.
Нам хочется сделать человека понятным.

Это, по своему, сделал Фриц Перлз в своей "гештальт-терапии" и, поэтому я сегодняшний считаю его подход... пошловатым.

Мне сегодняшнему думается, что пошлость возникает, когда человек принимает свой "завершенный гештальт" за окончательную истину, упрощая тем самым мир и самого себя.
Во время своей первой поездке в Киев (1978) я стремился к Михаилу Булгакову. Поэтому, наверное, мне запомнились навсегда Андреевский спуск с "Домом Турбиных" и Кирилловская церковь с гениальными фресками Врубеля. Никакого отношения к пошлости мои воспоминания о первой поездке в Киев не имеют - я запомнил красоту в которой нуждался тогда.
Пошлость начинается если я говорю (хотя бы самому себе): "Больше в Киеве смотреть нечего!", - "зачеркивая" при этом Киево-Печерскую лавру, Софийский и Владимирский соборы,... не стану продолжать.
Пользуясь вашим примером, пошлость это что-то вроде утверждения (хотя бы для себя): "Ну и че? "Трава здесь растет такая же, как у нас, и деревья здесь такие же, и дороги",... а больше в Мюнхене и нету ни че...".

... Это, между прочим, в высшей степени характерное именно для российского восприятия утверждение - форма болезненной психической защиты "родных гештальтов" которой так удивляются иностранцы.
Разумеется, я не приписываю вам подобных утверждений - просто пытаюсь показать, как они, через окончательность (завершенность) формы превращаются в пошлость.

... Между тем Бавария, для меня - один из красивейших уголков мира.
Восприятие зависит от того, насколько человек открыт своей же противоположной потребности - потребности в познании нового.
Творчество рождается из напряжения, возникающего между двумя полюсами потребности: потребности в познании нового и потребности в завершении гештальта.
Мы много раз говорили о принципиальной для меня сегодняшнего двойственности человеческой природы. Эта двойственность проявляется во всем и в наших "свойствах" и в наших потребностях.

Понятие "гештальт" (стремление к завершенности форм восприятия) на мой взгляд очень точно описывает одну из сторон любой потребности (или свойства) психического мира - для себя я называю ее потребностью в ограничении.
Но это не пошлость! Без способности ограничивать себя невозможно достижение цели.

Лишь бы человек не счел само ограничение - целью...

У человека есть потребность в пище, но мы забываем, что у него есть и потребность в чувстве насыщения.
Иначе... может возникнуть обжорство - пошлая ситуация из фильма Марко Феррери "Большая жратва" (1973).
Без потребности в насыщении (завершении пищевого гештальта) невозможны не вегетарианство, ни Великий Пост, ни... анорексия.
Анорекия это попытка ограничить себя забыв о самой потребности в пище, то есть пошлость, возникающая с другой стороны той же самой пищевой потребности. Обжорство считает "абсолютом" еду, анорексия - голод.
Однако обжорство и анорексию делают пошлостью не само отношение к пище, а принятие пищевого поведения, как единственной цели ("радости", если хотите) жизни.
Это попытка упростить жизнь ограничив ее биологическими целями вместо... человеческих, ведь человек отличается от животных наличием свободного сознания, то есть цели его жизни должны лежать в области психики - они должны быть осмысленными.

Как мы уже неоднократно говорили, если все эти формы ограничения пищевого поведения не преследуют некоторой более высокой ("широкой") цели они превращаются в "идею фикс", в "навязчивость", становятся фактором "зависимости". Поэтому все эти термины, в сущности, - синонимы.
Был ли Шерлок Холмс - "наркоманом"?
- Конечно нет!
Почему?
- Потому что смысл (цель) его жизни совсем другой. Он был великим сыщиком, а с помощью кокаина заполнял пустоты в своей интеллектуальной деятельности, чем давал повод к беспокойству врачу Ватсону (и врачу А. Конан Дойлу, разумеется). Возникало новое дело и... оно оказывалось важнее и интереснее, чем кокаин - дело оказывалось более сильным наркотиком.
Авторы, объявляющие Шерлока Холмса (и Конан Дойла заодно) - "наркоманом" - пошляки! Они берут одно из свойств литературного образа и абсолютизируют его, напрочь забывая о других.
Сами по себе алкоголизм или наркомания тоже формы пошлости, поскольку эти люди абсолютизируют химическое вещество, а образ Шерлока Холмса, как чувствуем мы, можно анализировать по разному, но слово "пошлость" не имеет к нему никакого отношения.

Вегетарианство, Великий Пост могут на поверку оказаться... формами анорексии, то есть - пошлостью; если не преследуют духовных целей - ограничиваются сами собой, как "идеальные" (абсолютные) формы поведения.
Тоже самое происходит в области привычной нам пошлости - сексуальных шуточек и анекдотов. Это пошлость, поскольку она сводит цели существования женщины (мужчины) исключительно к области сексуальных отношений.
Почему мы часто смеемся слыша эти шуточки?
- Потому что знаем: свести человеческую жизнь к сексу невозможно. Шутка - своего рода пародия, карикатура на подобное ограничение.

Смотрите, как естественно возникает слово "пошлость" - оно с легкостью маркирует процессы, которые психологи целый век с трудом описывают теоретически.

"Точки опоры в попытках восприятия новых явлений жизни" нам абсолютно необходимы, но они становятся пошлостью, если самих попыток "восприятия новых явлений" мы не делаем. Точнее говоря, не хотим делать, пытаемся ограничить восприятие уже достигнутыми "точками", например формами жизни из недавнего прошлого, возводя их в некий "абсолют".

Наверное я повторяюсь...
Зачем я завел этот разговор об анорексии и обжорстве?
- Вводя термин "гештальт" я пытаюсь объяснить одну из главных ловушек пошлости: человек не может "завершить гештальт" упростив до минимума (в данном примере - биологического) свое восприятие реальности.
Нельзя съесть больше вкусной еды чем войдет... наступит рвота.
Обжорство, чаще всего - попытка успокоится, испытать чувство удовлетворенности, на фоне общей неудовлетворенности жизнью или страха перед ней. Если человек это осознает, он может понять какой именно гештальт пытается завершить с помощью еды...
Если нет, то он будет жрать и жрать.
Шоу "Взвешенные люди" без осознания участниками причин своего обжорства... мало кому поможет.
Анорексия у женщин, чаще всего - способ достижения чувства собственной исключительности. Если девушка осознает цель исключительности, - нравиться мужчинам или окружающим вообще, то она может завершить гештальт, создавая новую, красивую форму своего тела. Если нет... дело может закончиться плохо.

Вот эта фраза: "Ну и че? "Трава здесь растет такая же, как у нас, и деревья здесь такие же, и дороги",... а больше в Мюнхене и нету ни че...", - может закончиться для нас плохо.
Это, собственно, один из способов передачи мысли: "мы ни чем не хуже других" или "у нас все есть".
Видимо, эта мысль берет свое начало в идее «Москва — третий Рим, а четвертому не бывати» впервые сформулированной (в двух посланиях 1523 — 1524) старцем псковского Елеазарова монастыря Филофеем. Ведь именно в Римской империи, по словам Юлия Цезаря, в его времена, действительно "было все"...

Мне думается, что завершить этот российский гештальт невозможно ...
Но я не "за" и не "против".
Я хочу сказать, что осознавая эту мысль и ее происхождение человек может стремиться к созданию новых форм, которые приблизят Россию к этому идеалу. Он может сажать деревья, писать книги, работать дружинником, помогать росткам новой творческой мысли или тяжело больным людям.
Он может всматриваться в красоту Баварии и думать: "что я могу сделать, чтобы у нас было не менее красиво чем у них".
Осознавая, он может формулировать цели и ставить перед собой пусть небольшие, но завершаемые задачи.
Понимая при этом, что завершить гештальт "Третьего Рима" он не сможет и это... дает силы: нужно успеть сделать как можно больше.

Нам нужно научиться осознавать великие и недостижимые цели, чтобы научиться выделять из них выполнимые задачи. Только так можно испытать удовлетворение сделанным.

Я в 18 лет увидел фрески Врубеля и Дом Турбиных, завершив какой-то свой гештальт я пережил удовлетворение, но я понимаю: это - не весь Киев, нужно вернуться, чтобы увидеть Лавру... и не только ее. Множество "гештальтов", связанных с Киевом не завершены... и это хорошо - это дает силы жить.

Далеко не все "дела Шерлока Холмса" имели глобальное значение для Британской империи. Зато решение каждой отдельной загадки несомненно приносило ему удовлетворение. Каждое решение красиво и составляет "завершенный гештальт" - один шаг к победе над злом.
Он, зная зло, разлитое в викторианском Лондоне не надеялся его окончательно победить, но хотел внести свой вклад в борьбу с ним и (оставаясь литературным персонажем) преуспел в этом.
Образ Холмса можно использовать и в качестве примера методики "завершения" гештальтов. В своих расследованиях он старался учитывать все "точки опоры" (факты), даже если они противоречили исходным предположениям (их источником в рассказах обычно были инспектора Скотланд Ярда). Еще бы! Ведь он пользовался "дедуктивным", то есть диалектическим методом. Возможно, гениальность Холмса (или его "аутизм", как модно и пошло пишут сейчас) как раз и заключается в способности видеть факт отдельно от его интерпретации.

Тут и кроется проблема нашего максимализма: мы все время путаем, пытаясь объявить "точки опоры" - "окончательной точкой зрения" (истиной), объявляя при этом противоположную точку зрения - "вражеской", стараясь ее забыть как не существующую. Это не красиво... пошло! Так пошлость приводит к остановке в развитии, как общества, так и отдельного человека.
Без противоположностей не обойтись в процессе создания красоты с ее завершенными (приносящими удовлетворение) формами... Но и созданные нами формы не абсолютны. Придут новые поколения и будут создавать следующие формы - свою красоту.
Если мы понимаем, что можем лишь бесконечно приближаться к абсолюту, создавая форму на границе двух крайностей: вечного созидания и вечного разрушения, то можем научиться вместо раздражения испытывать удовлетворенность увиденным или сделанным.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 июл 2015, 21:18 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Сложно, наверное получилось и спутано... Но вот из письма (личного) постоянной участницы нашего форума:
"Пошлость – это завершение фигуры и игнорирование фона. – Это мой вывод из вашего ответа, который как-то (не окончательно) помогает мне завершить на данном этапе понимания и понятие гештальта, и ваше понимание пошлости и красоты".

Может быть эта формула всем поможет разобраться?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1138 ]  Пред.  1 ... 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64 ... 76  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.097s | 19 Queries | GZIP : On ]