Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 09 дек 2016, 18:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Правила форума


В этом разделе можно задавать вопросы. Мы имеем в виду любые вопросы, касающиеся проблем личности, неврозов,
внутренних страхов.
О том, как задать вопрос, посмотрите, пожалуйста, тему "Прочитайте перед тем, как задать вопрос".



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1138 ]  Пред.  1 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66 ... 76  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 сен 2015, 10:32 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Ibra писал(а):
Поясните пожалуйста, чем отличается "Жить здесь и сейчас" от "Жить сегодняшним днем", и почему первое "хорошо", а второе "плохо"?

Боюсь, что с оценками - "хорошо" и "плохо" - у меня большие трудности.
Просто, это разные понятия.
"Жить здесь и сейчас" - это, собственно говоря, - одно из возможных описаний "инсайта", "просветления", "самадхи"... Это ОСС - особое, экстатическое состояние сознания.
Человек не может пребывать в нем постоянно... хотя для суфиев такое постоянное пребывание в "здесь и сейчас" было мистическим идеалом жизни. В суфизме и "подхватил" эту фразу Фриц Перлз, описавший с ее помощью чувство "полной завершенности гештальта". Именно Перлз сделал это понятие "модным" в Америке и Европе.
Состояние это заключается в мгновенно возникающем чувстве полного приятия мира таким какой он есть и приятие себя как его неразрывной части: "я в мире и мир во мне". Буддизм называет нечто подобное "таковостью" (все "так"... как надо).
Проблема в том, что в этом состоянии исчезает привычное "я" (эго), следовательно человек не может в таком состоянии говорить и действовать - для этого нужно, чтобы вернулось ощущение "я" с его непрерывным потоком оценок собственного прошлого и будущего (виной и тревогой).
В некотором смысле (суфийском) любой "кайф" и есть попытка вернуться к чистоте переживания мира - вернуться в "здесь и сейчас", отбросив ограничения, наложенные виной и тревогой.

"Жить сегодняшним днем", - это сознательная установка, вполне рациональный идеал поведения, - в свою очередь введенный в психологическую "моду" Дейлом Карнеги, что-то вроде нашего "живи одним днем" или русской пословицы "будет день, будет и пища".

Ну и, конечно: Carpe Diem, Carpe Viam (Лови момент, Наслаждайся дорогой) - наслаждайся тем, что имеешь - можешь не успеть!

"Я слышал такое выражение: "Лови момент!"
Легко сказать, но трудно сделать. Я ловил момент, но не поймал и только сломал часы. Теперь я знаю, что это невозможно.
Так же невозможно "ловить эпоху", потому что это такой же момент, только побольше.
Другое дело, если сказать: "Запечатлевайте то, что происходит в этот момент". Это совсем другое дело.
Вот например: раз, два, три! Ничего не произошло! Вот я запечатлел момент, в который ничего не произошло.
Я сказал об этом Заболоцкому. Тому это очень понравилось, и он целый день сидел и считал: раз, два, три! И отмечал, что ничего не произошло."
Даниил Хармс.

Конечно, у Карнеги все куда сложнее: у него под каждым принципом скрывается целая система правил поведения, но... ее легко изучить и без меня... Видимо, Карнеги первым "запутал" неискушенного потребителя, пытаясь ввести в структуру своей "жизни сегодняшним днем", что-то похожее на экстатические переживания описанные Перлзом, но... не смог, поскольку был крайним рационалистом... как и лирический герой Хармса.
"Гештальт-терапия" Перлза, по существу представляет собой, что-то вроде мистической секты (без тоталитарности, разумеется). На мой взгляд, его понятия подходят только людям склонным к иррациональному восприятию мира.
Ibra писал(а):
И как можно понять утверждение, что время не существует, а есть оно только в сознании человека?

В некотором смысле, все "существует только в сознании человека". Я не о солипсизме, в данном случае.
Просто - убери сознание - сам акт восприятия (не говоря уже о познании) станет невозможным. Для восприятия нужен воспринимающий. Каждый человек знает, что его субъективное восприятие времени меняется - время то ускоряет, то замедляет свой бег. С точки зрения ("восприятия") домашней собаки, дерева, камня, галактики - время, видимо течет по другому. Особенно если они обладают сознанием... Мы не можем точно утверждать обратного именно из-за восприятия времени: кто знает - может быть галактики разговаривают друг с другом, но каждый звук доноситься до нас с интервалами в миллионы наших лет?

Прошлое и будущее в нашем восприятии - непрерывный континуум - мы не в состоянии уловить миг перехода.
Создание "настоящего" в своем восприятии - "жизнь здесь и сейчас" - это создание "разрыва" в привычном для нашего сознания течении времени. Привычное я - сознание отступает и возникает ощущение иного времени - мы называем такое время "вечностью" или чувством вечности. Мы можем только чувствовать вечность - "знать" о ней мы ничего не можем (для знания нужен его субъект), поэтому точнее всего все это описывают поэты:

В одном мгновенье видеть Вечность,
Огромный мир - в зерне песка,
В единой горсти - бесконечность,
И небо - в чашечке цветка. ... Уильям Блейк

...
Пока есть небо, будь доволен!
Пока есть море, счастлив будь!
Пока простор полей раздолен,
Мир славить песней не забудь!

Пока есть горы, те, что к небу
Возносят пик над пеньем струй,
Восторга высшего не требуй
И радость жизни торжествуй!... Валерий Брюсов

...
Не привыкайте к чудесам -
Дивитесь им, дивитесь!
Не привыкайте к небесам,
Глазами к ним тянитесь.

Приглядывайтесь к облакам,
Прислушивайтесь к птицам,
Прикладывайтесь к родникам,
Ничто не повторится.

За мигом миг, за шагом шаг
Впадайте в изумленье.
Все будет так - и все не так
Через одно мгновенье... Вадим Шефнер (выделено мною - А.Д.)

О чем-то похожем, только скорее о пространстве реальности, чем о времени мы будем говорить сегодня на занятии в НАРЦ.
Если хотите услышать подробности - приходите!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 сен 2015, 12:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2014, 16:07
Сообщения: 34
Спасибо, с удовольствием бы пришла, если бы жила в вашем городе :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 сен 2015, 20:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2014, 16:07
Сообщения: 34
Danilin писал(а):
Каждый человек знает, что его субъективное восприятие времени меняется - время то ускоряет, то замедляет свой бег.

А как вы думаете, почему с возрастом меняется восприятие времени, и оно течет все быстрее и быстрее?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 сен 2015, 12:28 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Ibra писал(а):
А как вы думаете, почему с возрастом меняется восприятие времени, и оно течет все быстрее и быстрее?

В любом возрасте все зависит от того увлечен человек жизнью или нет.
Увы, я знаю много пожилых людей, для которых время ползет как черепаха: "никому не нужен... жду смерти, а ее все нет...".
В молодости увлеченность жизнью (или вовлеченность в жизнь) куда сильнее,- поэтому мне думается, что все наоборот.
Наверное это здорово, что универсальных правил течения времени не существует - все зависит от человека!
Только... это значит, что человек за время своей молодости и зрелости обязан понять - чем он будет увлечен в старости.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 окт 2015, 23:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Александр Геннадиевич, в видео, которое посвящено состояниям наслаждения и удовольствия, Вы упоминаете о так называемом (Ж. Лаканом) «прибавочном наслаждении». Как я поняла, речь идет о наделении объекта мечты, например, места будущего долгожданного путешествия, некоторыми фантастическими, додуманными свойствами - таким ореолом из чудесных, прекрасных (и, видимо «проекционных») ожиданий, которыми человек воодушевлен.
Правильно ли я понимаю, что ожидания человека могут способствовать последующему вИдению страны:
- с одной стороны, более полно (ей, вообще, в принципе, во "вселенной" добавляются, присваиваются, достраиваются дополнительные воображаемые свойства),
- а, с другой стороны, в «одностороннем», ограниченном виде, предопределенном им самим в своем воображении, когда другие "стороны" игнорируются?

Вы приводили пример в данном разделе, что Венеция нова и прекрасна при посещении ее, но уже через сутки жизни в обычных условиях становятся заметны ее проблемы - и грязь на улицах, и безработица и дороговизна жизни др., то есть оборотные стороны жизни города.

Мне подумалось. А нельзя ли сказать нечто подобное и о состоянии ностальгии? Может быть, ностальгия – это те же как бы ожидания, только направленные в прошлое? Ностальгические настроения тоже создают "прибавочную стоимость"? Ностальгия тоже обладает «односторонностью»?

Ведь часто мы вспоминаем что-то значимое, чудесное, ценное и радостное из нашей жизни и скучаем по людям, событиям, краскам и чувствам, которые еще живы в нашей душе и еще представляют для нас ценность и смысл, но, наверное, также со временем наделяем «объекты» своих воспоминаний некоторыми свойствами, которыми они и не обладали, а которые образовались в нашем сознании силой чувств и воображения (мне на данный момент так кажется). А те сомнения, мучения, страдания, трудности, которые наряду со всем этим прекрасным также в свое время имели место быть и переплетались с воспоминаемым, со временем вытесняются, пока в настоящем вновь не возникнут подобные состояния во всей своей полноте.

Или это все-таки разные вещи?

С другой стороны, а вот если у человека вообще нет никаких ожиданий, мечтаний, фантазий и предвкушений, трепета и восторга. Он, предположим, хладнокровный исследователь и реалист и ставит себе цель увидеть незнакомую страну (или какой-либо другой объект своей мечты) как говорится, такой, какая она есть, или вспомнить о каком-либо событии своей жизни «объективно». Сможет ли он избежать «односторонности» восприятия или воспоминания в этом случае в большей степени благодаря своему «объективизму»? И бывают ли такие люди?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 окт 2015, 11:43 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
NatalyaS писал(а):
Правильно ли я понимаю, что ожидания человека могут способствовать последующему вИдению страны:
- с одной стороны, более полно (ей, вообще, в принципе, во "вселенной" добавляются, присваиваются, достраиваются дополнительные воображаемые свойства),
- а, с другой стороны, в «одностороннем», ограниченном виде, предопределенном им самим в своем воображении, когда другие "стороны" игнорируются?

Мне сегодняшнему думается, что правильное понимание достигается именно в том случае, когда человек думает с двух сторон...
Собственно говоря, иначе думать и невозможно.
Однозначные утверждения - лишь попытка утвердить себя - то есть способ получить "прибавочное наслаждение".
Я не могу оценить "правильность" ваших размышлений... или могу, но ровно в той же степени, что и вы сами.
Важно научиться понимать, что "правильность" ответов на главные вопросы человеческого бытия можно оценивать только с какой-то точки ("кочки") зрения: с точки зрения Маркса, св. Иоанна Златоуста, Ницше, Лакана...
Чем точка зрения NatalyaS - лучше или хуже всех этих точек зрения?
Более того ее точка зрения возникает не без прямого или косвенного влияния всех упомянутых...
Поэтому главное - желание думать в этом направлении. Думать и творить собственную точку зрения не останавливаясь на "тезисах" - это и есть самопознание или постижение смысла жизни.
NatalyaS писал(а):
Мне подумалось. А нельзя ли сказать нечто подобное и о состоянии ностальгии? Может быть, ностальгия – это те же как бы ожидания, только направленные в прошлое? Ностальгические настроения тоже создают "прибавочную стоимость"?
Ведь часто мы вспоминаем что-то значимое, чудесное, ценное и радостное из нашей жизни и скучаем по людям, событиям, краскам и чувствам, которые еще живы в нашей душе и еще представляют для нас ценность и смысл, но, наверное, также со временем наделяем «объекты» своих воспоминаний некоторыми свойствами, которыми они и не обладали, а которые образовались в нашем сознании силой чувств и воображения.

Вдумайтесь, Наташа: Вы употребляете слово "ностальгия" (в прямом смысле - тоска эмигранта по родине) метафорически, включая в это понятие «объекты» памяти. Метафора - и есть "прибавочная стоимость" слова, вещи, воспоминания... "объекты" памяти - это воображаемые объекты - их нигде больше нет.

Снова, это вопросы на которые нет ответов, ведь для того, чтобы ответить нужно, сначала "точно" знать, что такое память, а для этого, в свою очередь нужно точно ответить на вопрос что такое "я" - ведь в некотором смысле "я" и есть моя память.
Можно, между прочим, сказать, что Лакан для меня важен именно тем, что он пытался мыслить то, чего не понимал. Если хотите - это такое продолжение мысли Сократа ("я знаю только, что ничего не знаю") в область формальной логики - берем неизвестное и обозначаем его латинской буквой - дальнейшие логические операции нам что ни будь покажут.

Гераклит Эфесский говорил: "Невозможно дважды войти в одну и ту же реку". По отношению к человеку та же мысль у него звучит так: "Точно так же ты и я были вчера другими, чем сегодня, и в будущем будем опять иными, и никогда мы не бываем теми же самыми, согласно тому же самому закону".
"Мы не бываем теми же самыми"... но все время хотим ими быть. Мы всю жизнь пытаемся остаться " NatalyaS" или Александром Геннадиевичем.
Как этого достичь?
С помощью привычек, которые Лакан называл "повторениями". Мы снова и снова воспроизводим паттерны поведения, которые считаем собой.

В этом, кстати говоря, главная трудность любой терапии психических проблем, "психологической помощи". Ведь то, что окружающие, и даже сам человек, считают "проблемой", на самом деле и есть его "Я" -- его привычные, стандартные паттерны реагирования на что-то. Поэтому, между прочим, еще Фрейд считал "исцеление"...лишь побочным эффектом анализа, побочным эффектом познания человеком самого себя. В сущности, только сам человек и может оценить, произошло "исцеление" или нет.

Вернемся к памяти. Возможно, человек помнит все, что когда либо воспринимал. Но для того, чтобы активизировать эту память, нужна нейрохирургическая операция или сложнейшие техники психической работы. В активной же памяти, в том, чем мы можем воспользоваться для характеристики своего "Я", хранятся как раз те самые метафоры "прибавочного наслаждения". В крайнем случае, "прибавочного отвращения"... Это одно и то же, поскольку ненависть и отвращение - это, в сущности, лишь разочарование в том, от чего мы ожидали "прибавочного наслаждения".

То, что мы называем собой, в сущности, последовательная цепочка "завершенных гештальтов". Мы ожидаем от чего-то наслаждения и стремимся к этому. Потом разочаровываемся и снова стремимся к чему-то похожему, к чему-то, имеющему общую черту с уже достигнутым: не испытал наслаждения от автомобиля -- меняю модель, не испытал наслаждение от женщины...было мало водки.
Принципиальное изменение паттерна поиска наслаждения -- это радикальное изменение "Я". Например, я искал наслаждение в новой марке автомобиля, а нашел его в дзенской медитации.

Такая радикальная перемена возможна. Это, в свою очередь, означает, что система привычных паттернов поведения представляет собой иллюзорное "Я", то есть "Я", сформированное паттернами культуры. Например, сегодняшнему поколению свойственно искать прибавочное наслаждение в виртуальной игре. Для моего поколения это никак не могло стать привычным, поэтому мы привычно ищем "прибавочное наслаждение" в кино и алкогольных напитках.

Тогда что же такое "Я"? Вот тут Лакан поступает очень просто (только учтите, что я интерпретирую Лакана в рамках своего понимания, вы можете понимать его совершенно по-другому), он как будто говорит: человек не может ответить на вопрос о том, что такое "Я", значит, для формальной логики..."Я" просто нет. Точнее говоря, "Я" -- это пустота, дырка от бублика. Лакан называет эту пустоту словом "зияние".
"Зияние" -- это недостаток, "дефицит", отсутствие чего-то, понимаемое как принципиальное свойство человека.
Что-то, что было желанным (например, автомобиль), стало реальностью. Это значит, что на месте желания возникла новая пустота. Пустота - это нечто, стремящееся к заполнению -- вакуум -- "пылесос"... если он заполняется окончательно, то человек умирает. "Пусть будет изобилие, пусть будет все! Но пусть чего-то не хватает!", - как я цитировал совсем недавно.

Чем мы заполняем эту пустоту?
- Тем миром, который мы сами создаем, то есть творим. А он никак не может обойтись без чего-то "значимого, чудесного, ценного и радостного из нашей жизни", как и без чего-то страшного, отвратительного и безрадостного. Просто нужно помнить, что это не "объективная реальность", а наше творчество, без которого мы не можем обойтись, согласно Бердяеву, поскольку повторяем деяние Бога - создаем свой собственный мир.
Лакан как-то обронил фразу (я, по-моему, вспоминал ее в видеолекции, которую вы цитируете): если человек может вспомнить миг наслаждения только ретроспективно, а внутри самого наслаждения его сознание не работает, то не значит ли это, что "наслаждается кто-то другой"?
NatalyaS писал(а):
С другой стороны, а вот если у человека вообще нет никаких ожиданий, мечтаний, фантазий и предвкушений, трепета и восторга. Он, предположим, хладнокровный исследователь и реалист и ставит себе цель увидеть незнакомую страну (или какой-либо другой объект своей мечты) как говорится, такой, какая она есть, или вспомнить о каком-либо событии своей жизни «объективно». Сможет ли он избежать «односторонности» восприятия или воспоминания в этом случае в большей степени благодаря своему «объективизму»? И бывают ли такие люди?

Из сказанного выше следует, что ответ - однозначно нет. Дело в том, что как ни пытается наука доказать обратное, она лишь создает в результате этого процесса секты... или секточки. Дело в том, "методы объективации" всегда субъективны -- их параметры всегда кем-то задаются. А этот "кто-то", разумеется, является личностью или индивидуальностью. На всякую научную археологию всегда находится маргинальная археология, всякой научной психиатрии обязательно мешают Юнг или Лакан, а на всякого Дарвина всегда находится свой Ламарк.
Посмею предположить, что, возможно, в миг, который мы обозначаем как наслаждение, мы видим подлинную реальность, но не можем ее "объективировать". Возможно, мы видим объективную реальность в тех состояниях, которые в психиатрии именуют "дереализацией-деперсонализацией", но дальше все снова зависит от субъективной интерпретаций этих состояний. Человек может воспринимать их как болезнь, со страхом, а может - с восторгом, как экстаз пребывания в "здесь и сейчас".
В любом случае, в своем привычном состоянии сознания, мы видим и воспринимаем реальность только творчески - "субъективно", через призму метафор, которыми мы в течение жизни заполняли сосущую под ложечкой пустоту.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 окт 2015, 15:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2014, 16:07
Сообщения: 34
Здравствуйте!
Я тоже только прослушала эту же передачу "Наслаждения и удовольствия" и ум прямо кипит от возникших вопросов.
Как вы думаете, есть ли такие люди, скажем, увлеченные своим делом, нашедшие и реализующие себя в жизни, которые не считают, что у других удовольствия больше? Или это очередная иллюзия о "прибавочном наслаждении"?
Обладают ли дети полнотой бытия, и когда теряют это ощущение, или это врожденное качество человека быть в поиске?
Взять например, какое-то племя туземцев (как в фильме "Боги должно быть сошли с ума") - кажется там люди живут в гармонии с собой и природой, не задаваясь вопросами о своем предназначении, а просто живущим своей жизнью. Или простых людей в наших деревнях лет 100-200 назад - у людей же не было особого выбора - надо было просто с утра до вечера работать, чтобы прокормить семью и детей - дом, скот, двор, работа в поле - люди вроде были спокойнее и может даже счастливее, чем сейчас (сейчас же многие говорят об утерянных знаниях древних людей и об их мудрости) ,или это та же иллюзия, что где то лучше, и ответ на все один - искать ответы в себе, и в том, что нравится?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 окт 2015, 16:45 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Ibra писал(а):
Здравствуйте!
Я тоже только прослушала эту же передачу "Наслаждения и удовольствия" и ум прямо кипит от возникших вопросов.
Как вы думаете, есть ли такие люди, скажем, увлеченные своим делом, нашедшие и реализующие себя в жизни, которые не считают, что у других удовольствия больше? Или это очередная иллюзия о "прибавочном наслаждении"?
Обладают ли дети полнотой бытия, и когда теряют это ощущение, или это врожденное качество человека быть в поиске?
Взять например, какое-то племя туземцев (как в фильме "Боги должно быть сошли с ума") - кажется там люди живут в гармонии с собой и природой, не задаваясь вопросами о своем предназначении, а просто живущим своей жизнью. Или простых людей в наших деревнях лет 100-200 назад - у людей же не было особого выбора - надо было просто с утра до вечера работать, чтобы прокормить семью и детей - дом, скот, двор, работа в поле - люди вроде были спокойнее и может даже счастливее, чем сейчас (сейчас же многие говорят об утерянных знаниях древних людей и об их мудрости) ,или это та же иллюзия, что где то лучше, и ответ на все один - искать ответы в себе, и в том, что нравится?


Не сердитесь, но мне думается, что вы на некоторое время исчерпали свой ресурс вопросов. Возможно, я бы и написал очередную страницу ответов, если бы не считал, что на все эти вопросы вы в состоянии ответить сами с помощью видео http://www.youtube.com/watch?v=zaitv7tdoKU
и моего предыдущего поста. Вот, в качестве подсказки, вопрос к вам: если бы крестьяне были действительно удовлетворены своим трудом на земле, то откуда бы взялся на Руси феномен странничества, калик перехожих или массовый феномен русских мистических сект?
Разве для того, чтобы жить на земле, не нужно наделять ее особенным смыслом?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 окт 2015, 21:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Спасибо большое за ответ, Александр Геннадиевич! @->--


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 окт 2015, 11:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Дождёмся ли мы лекции: "Наслаждание и страдание"?

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 окт 2015, 17:16 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Муж Иринии писал(а):
Дождёмся ли мы лекции: "Наслаждание и страдание"?


Нужна ли такая лекция?
В ответе NatalyaS я написал (немного другими словами) примерно следующее: человеческое "я" и есть страдание....

Мысль не новая... отнюдь. Так считали и Будда и Христос и многие, многие до них. Откажись от себя учил Будда и ты избегнешь страдания.
"Я" (в православии "гордыня") и есть то самое "бревно", которое Христос требовал "вынуть из своего глаза" для того, что бы получить право судить другого.
Что случится, если послушаться Его совета и "вынуть бревно из своего глаза" ("пробку" или "призму" я-сознания из своего восприятия мира)?
В восприятии возникнет "дыра" - "зияние" Лакана.
Такая "хирургическая операция" - "удаление бревна из глаза" - ощущение "дыры" на месте, где, вроде, только что был ты сам, сопровождается острой болью ("маленькой смертью" из других наших лекций), но и Будда и Христос обещают, что это последняя боль....
После нее можно научиться любить другого человека и это больше... не будет так больно.

Неосознанное "зияние" - (как невидимый нами желудок) "голодает" - пустота внутри все время требует наполнения смыслами. "Пылесос" желания (ощущаемый нами как экзистенциальная тревога) все время ищет смыслового наполнения; ему все равно где брать "означающие" - в прошлом (депрессия и тоска), будущем (тревога) или настоящем (скука и лень).
Непрестанная попытка заполнить объектами внешнего мира, то что ими заполнить нельзя и есть страдание.
Оно неотвратимо, поскольку чувство: "я получил (достиг) всего чего хотел", - чувство полной удовлетворенности всех желаний - это тоже "термодинамическая смерть" - снова страдание.

Мне думается, что где-то здесь таится великая тайна анорексии. Девушки - анорексички боятся удовлетворять свои желания, они хотят оставить их в напряженном состоянии и получают странное удовлетворение от того, что другие считают страданием. Они удовлетворяют свои желания только в фантазиях и это... позволяет сделать фантазии почти реальностью: желание, удовлетворенное во сне и в мечтах никогда не удовлетворяется на плане физическом, сохраняя, поэтому, свою остроту - чем полнее и сильнее "оргазм" в мечтах - тем менее удовлетворен физический организм - тем явственнее мечты... реальность значима все меньше и меньше - фантазии все больше и больше...

Данте - "случай любовной анорексии". Он сознательно отказался от Беатриче - то есть, сознательно оставил "дыру" в своей душе открытой. Он смог отказаться от "прибавочного наслаждения" и обязательного разочарования. Я сегодняшний убежден...
Честно говоря, Данте мне сам говорил... правда в воображении, когда я писал книгу: "Я не боялся разочарования - я жаждал страдания, я хотел страдать, как Христос при виде Марии Магдалины"...

"Вынуть бревно" - осознать "зияние", означает открыть проход для внутренних смыслов и наслаждения, которые из этой "черной дыры" в глубинах души поднимаются... приходят.
... Но это тяжкий труд... страдание.

P.S. Предупреждая ваш следующий вопрос: Нет! :cry_ing:
Я сам уже научился это понимать, но никак не могу расстаться с надеждой на то, что в реальном мире есть люди, которые меня поймут и примут целиком - "голым" - таким какой я есть. Я уже понял, что таких людей не существует, что это всего лишь инфантильная надежда "дыры" внутри меня на заполнение "любовью" - "прибавочным наслаждением".
Я понял это для себя, а не про других... Если кому-то удалось встретить такого человека и никогда не пережить разочарования - Дай Бог! Я верю...
Но я продолжаю надеяться, а значит и страдать. Видимо, это происходит потому, что мне не суждена участь бодхисатвы. Я способен только жить среди людей и что-то им подсказывать... значит сущностью моей жизни по прежнему является страдание - чувство нехватки, одиночества и утраты чего-то... что я сам все время называю инфантильным "волшебным объектом" или просто "волшебной палочкой".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2015, 07:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 952
Благодарю Вас за необыкновенно тонкий, точный и проникновенный образ Данте.

Прочитав Ваши строки, я понял, что в корне неверно представлял себе отношение Данте к Беатриче (а всё потому, что судил по себе, хотя мой жизненный опыт и отношение к женщине совсем иные чем у Данте)
Действительно, в идее "любовной анорексии" сознательного отказа Данте от Беатриче есть глубокий смысл - если конечно говорить о внутреннем отказе, который стал частью духовного преображения самого поэта. Ведь реальная судьба Биче Портинари (подобная множеству судеб других женщин XIII века в крупном торговом городе Италии: рано выйти замуж за респектабельного купца и умереть при родах) не имеет прямого отношения к бессмертной судьбе образа Беатриче в мировой культуре - а вот духовная жизнь самого Данте имеет к этому образу прямое отношение

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2015, 09:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
...
В развитие предыдущих вопросов и ответов, и как их следствие, добавлю и свой вопрос.

Александр Геннадиевич, прошу пояснить Вашу точку зрения на бытующую "мужскую приоритетность" в т.н. "сотворении Мира",
и поделиться мнением, почему так упорно не принимается естественная "женская приоритетность", этот мир сОТВОРЯЮЩАЯ ?


"Вопрос" и философский, и религиозный, и культурологический, одновременно,
но также и "практический", так как, в случае "утвердительного" ответа на него (Матерь Мира во главе),
появляется и решение задачи уменьшения "страдания", в оттенке этого слова-термина, как Вы поделились о нём выше.
Ведь природа (Природа - слово Женского Рода) и воспринимает и принимает люБОГОЧЕЛОВЕКА таким "голым", со всеми его\её недОСТАТКАМИ, как любая Женщина-Мать и поступает со своими детьми.
Это естественно и для понимания процесса "сотворения мира" тоже.
( в противовес искусственно навязываемой версии "рождения Мира Отцом". )
Навязанная обществу "инфантильность", на мой взгляд, и соперничество с "природой", как с отцом,
вместо естественной помощи Природе, как Матери, заботы о Ней, когда становится "некогда страдать".

Благодарю!
.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2015, 11:23 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
sLOGOSemya писал(а):
Александр Геннадиевич, прошу пояснить Вашу точку зрения на бытующую "мужскую приоритетность" в т.н. "сотворении Мира",
и поделиться мнением, почему так упорно не принимается естественная "женская приоритетность", этот мир сОТВОРЯЮЩАЯ ?.
.

Изображение

Это ответ.
В человеческой душе никакой "приоритетности" не существует.
"Бог" - мужчина не может ни творить миры ни просто существовать без женщины.
Он не может появиться на свет без женщины и не может проявить себя в жизни социальной или в истории без нее - не может проявиться.
Все что делает мужчина он делает ради женщины - ради ее восхищения и любви.
Правда, чаще всего женщина, ради которой он делает все это оказывается не реальным человеком из плоти и крови, а его собственной душой - Анимой Юнга - плодом его воображения... Этому учили трубадуры, так все и было устроено в рыцарские времена.

Однако, все это не делает женский или мужской принципы "главными" в личных отношениях или в истории. Ведь женский принцип тоже никак не может обойтись без того, что для нее сотворит мужчина...

Если снова попробовать передать некоторые мысли Лакана, то часть моих предыдущих рассуждений можно описать примерно следующим образом:
Телесным прообразом "зияния" является вагина, разумеется. Мужское начало все время падает в вагину, пытаясь получить все наслаждение , собранное по краям "дыры". Мужское начало пытается заполнить "дыру" целиком и... ошибается. "Дыра" не терпит заполнения, - "теряет себя" (перестает чувствовать себя собой) и все время "убегает"... к другому фаллосу.

Окончательным (телесным) образом "прибавочного наслаждения" является, понятное дело - фаллос. Женское начало все время пытается найти окончательный - "совершенный" фаллос, перебирает, пробует... и тоже не находит наслаждения. Почему?
- Как следует из предыдущих ответов - внутреннее "зияние" не позволяет.

Для того, чтобы ограничить себя нужно понять иллюзорность самого желания достижения "окончательного наслаждения" - но ни та, ни другая сторона этого не хотят -
- Все это, по своему тоже можно обнаружить на символе китайской монады - стоит только поразмышлять над ним.

Снова: «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь развязанное, какая у Балтазара Балтазаровича, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась. А теперь — поди подумай!»
...Если бы к интеллекту N, да добавить сдержанность и романтизм мистера X, да добавить еще фаллос мистера Y -"я бы тогда тотчас же решилась. А теперь — поди подумай!"...

"Приоритетность" - то мужской, то женский "шовинизм" - это вариант "пульса" исторических процессов... как, впрочем, и личной истории каждого человека.
Китайская монада, увиденная в динамике (круг "И-Цзин") на мой взгляд отражает этот пульс точнее всего.

Для того, чтобы ответить на ваш вопрос "философски" нужно вспомнить принципы взаимоотношений мужского и женского начала в пантеоне индуизма, всю историю русских софиологических споров (а это, собственно вся история русской религиозной философии) - ваши вопросы лежали как раз в центре этих споров. На них отвечали Владимир Соловьев, Павел Флоренский, отец Сергий Булгаков и многие, многие другие и... каждый на свой манер.
А еще нужно, конечно, вспомнить историю первобытного общества и все классические труды по первобытному мышлению, античную мифологию, Лосева, Аверинцева...
Это безумно интересно!
Но... давайте вы этим займетесь сами и сообщите нам свои выводы.
А вот если в процессе вашего исследования у вас появятся конкретные вопросы, то... милости прошу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2015, 15:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
Danilin писал(а):
...
sLOGOSemya писал(а):
Александр Геннадиевич, прошу пояснить Вашу точку зрения на бытующую "мужскую приоритетность" в т.н. "сотворении Мира",
и поделиться мнением, почему так упорно не принимается естественная "женская приоритетность", этот мир сОТВОРЯЮЩАЯ ?.
.

Изображение

Это ответ.
В человеческой душе никакой "приоритетности" не существует.
"Бог" - мужчина не может ни творить миры ни просто существовать без женщины.
Он не может появиться на свет без женщины и не может проявить себя в жизни социальной или в истории без нее - не может проявиться.
Все что делает мужчина он делает ради женщины - ради ее восхищения и любви.
Правда, чаще всего женщина, ради которой он делает все это оказывается не реальным человеком из плоти и крови, а его собственной душой - Анимой Юнга - плодом его воображения... Этому учили трубадуры, так все и было устроено в рыцарские времена.

Однако, все это не делает женский или мужской принципы "главными" в личных отношениях или в истории. Ведь женский принцип тоже никак не может обойтись без того, что для нее сотворит мужчина...

Если снова попробовать передать некоторые мысли Лакана, то часть моих предыдущих рассуждений можно описать примерно следующим образом:
Телесным прообразом "зияния" является вагина, разумеется. Мужское начало все время падает в вагину, пытаясь получить все наслаждение , собранное по краям "дыры". Мужское начало пытается заполнить "дыру" целиком и... ошибается. "Дыра" не терпит заполнения, - "теряет себя" (перестает чувствовать себя собой) и все время "убегает"... к другому фаллосу.

Окончательным (телесным) образом "прибавочного наслаждения" является, понятное дело - фаллос. Женское начало все время пытается найти окончательный - "совершенный" фаллос, перебирает, пробует... и тоже не находит наслаждения. Почему?
- Как следует из предыдущих ответов - внутреннее "зияние" не позволяет.

Для того, чтобы ограничить себя нужно понять иллюзорность самого желания достижения "окончательного наслаждения" - но ни та, ни другая сторона этого не хотят - что, по своему тоже отражено на символе китайской монады.

Снова: «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь развязанное, какая у Балтазара Балтазаровича, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась. А теперь — поди подумай!»
...Если бы к интеллекту N, да добавить сдержанность и романтизм мистера X, да добавить еще фаллос мистера Y -"я бы тогда тотчас же решилась. А теперь — поди подумай!"...

"Приоритетность" - то мужской, то женский "шовинизм" - это вариант "пульса" исторических процессов... как, впрочем, и личной истории каждого человека.
Китайская монада, увиденная в динамике (круг "И-Цзин") на мой взгляд отражает этот пульс точнее всего.

Для того, чтобы ответить на ваш вопрос "философски" нужно вспомнить принципы взаимоотношений мужского и женского начала в пантеоне индуизма, всю историю русских софиологических споров (а это, собственно вся история русской религиозной философии) - ваши вопросы лежали как раз в центре этих споров. На них отвечали Владимир Соловьев, Павел Флоренский, отец Сергий Булгаков и многие, многие другие и... каждый на свой манер.
А еще нужно, конечно, вспомнить историю первобытного общества и все классические труды по первобытному мышлению, античную мифологию, Лосева, Аверинцева...
Свернуть

Это безумно интересно!
Но... давайте вы этим займетесь сами и сообщите нам свои выводы.
А вот если в процессе вашего исследования у вас появятся конкретные вопросы, то... милости прошу.


Благодарю, Александр Геннадиевич, за ответ и за уделённое моему вопросу внимание!

К слову, побудительной причиной вопросу ещё послужила и вторая часть радиопередачи вчера вечером-ночью - "Таблетка от лени", когда Вы и "о Боге" (в мужском роде) говорили и "о сотворении мира" в контексте темы радиопередачи.


п.с.

Хорошо, что я не успел поблагодарить сразу, когда лаконичным ответом увидел только картинку (монаду).
А то бы "сбил с мысли" Вас и, в результате, не получил бы такой красивый развёрнутый ответ.
Благодарю ещё раз!

А это первоначальная реакция моя на "только монаду":

Это так, как ОНО должно быть
- Мир Семьи, где Отец есть и Мать,
зародившие Мир сей детей.
Не забыть бы подсказкам внимать.

.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1138 ]  Пред.  1 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66 ... 76  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.046s | 16 Queries | GZIP : On ]