Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 05 дек 2016, 23:36

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Правила форума


Уважаемые форумчане, просим для каждого занятия заводить отдельную тему...



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Обеспеченное" рабство
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 сен 2014, 12:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола
Интереснейший разговор о рабстве. Это — как поворот разговора о «Легенде о Великом инквизиторе». Насколько же был провидец О.Хаксли почувствовавший возможность массовой «обеспеченности» - «накормления хлебами», и не какого-то узкого слоя (интеллигенции например). И ещё открытие (для меня) — инструмент Инквизитора «поманить хлебами» замечательно работает и среди сытых. «Обеспеченные» у Хаксли сами стремятся в рабство. Тогда — открытие, предчувствие, теперь -реальность, как «офисная пыль» например.
А то ли это рабство, что было 2000 ... 500 … 100 лет назад? Из того рабства вырастает понятие «раб Божий». Для «обеспеченного» раба Учитель — это телевизор.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Обеспеченное" рабство
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 сен 2014, 14:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
"Новая биологическая теория" -- так называлась научная работа, которую
кончил в эту минуту читать Мустафа Монд. Он посидел, глубокомысленно
хмурясь, затем взял перо и поперек заглавного листа начертал: "Предлагаемая
автором математическая трактовка концепции жизненазначения является новой и
весьма остроумной, но еретической и по отношению к общественному порядку
опасной и потенциально разрушительной. Публикации не подлежит (эту фразу он
подчеркнул). Автора держать под надзором. Потребуется, возможно, перевод его
на морскую биостанцию на острове Святой Елены". А жаль, подумал он, ставя
свою подпись. Работа сделана мастерски. Но только позволь им начать
рассуждать о назначении жизни -- и Форд знает, до чего дорассуждаются.
Подобными идеями легко сбить с толку тех высшекастовиков, чьи умы менее
устойчивы, разрушить их веру в счастье как Высшее Благо и убедить в том, что
жизненная цель находится где то дальше, где-то вне нынешней сферы людской
деятельности; что назначение жизни состоит не в поддержании благоденствия, а
в углублении, облагорожении человеческого сознания, в обогащении
человеческого знания. И вполне возможно, подумал Главноуправитель, что
такова и есть цель жизни. Но в нынешних условиях это не может быть допущено.
Он снова взял перо и вторично подчеркнул слова "Публикации не под лежит",
еще гуще и чернее; затем вздохнул. "Как бы интересно стало жить на свете, --
подумал он, -- если бы можно было отбросить заботу о счастье"

Как бы легко стало жить на свете, говорю я, если бы можно было отбросить мысль о том, что тебе ДОЛЖНО быть всегда уверенно, спокойно и стабильно (счастливо), и что случающиеся беды (разной степени, от неудачи до несчастья)- есть отклонения от должного хода вещей, а не наоборот..

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Обеспеченное" рабство
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 сен 2014, 16:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2012, 09:49
Сообщения: 283
Откуда: Москва
Интересная книга. Давно хотел ее прочитать, и по поводу начала цикла о ней на СН, наконец, ее осилил.

Книга производит странное впечатление. Эта антиутопия кардинально отличается от всех остальных, что я читал. Дивный новый мир ведь практически абсолютно свободный для высших каст, которые в книге и описываются. За всю книгу там никто ни к чему никого не принуждал. Все действуют в соответствии со своими желаниями, пусть даже и сформированными извне. Причем даже те, кто идут против общества. Даже Дикарь Джон. Он хотел испытаний, он получил испытания. И сам же этих испытаний не выдержал. Тоталитарное воздействие государства в сущности не сильно отличается от воздействия папы с ремнем на непоседливого ребенка. А на взрослых единственное насилие описывалось в ситуации, когда Дикарь Джон хотел отнять сому у низжшей касты, т.е. сам пытался применить насилие.

В общем, не вызывает у меня эта антиутопия очень уж негативных чувств. Может быть потому, что наше общество похоже на Дивный новый мир, и является по сути результатом свободного выбора самих людей. Подобные люди-куклы, конечно, не вызывают симпатий, однако я стараюсь не жить за других, это их дело, по большому счету. Более того, Хаксли точно подмечает, что попытка для них что-то поменять, делает их же несчастными. Я не хочу никого насильно отрывать от телевизора/бутылки/магазина и т.д., мне это кажется глубоко неправильным.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Обеспеченное" рабство
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 ноя 2014, 18:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Книгу читала 6 раз.В первый раз думала,что она написана со"смаком".Позже-что со скорбью.(А ещё "Возвращение в Дивный Новый Мир" читала (вот оттуда и впечатление о скорби)...Отталкивает.Притягивает.Очень много сходства с нынешней жизнью,скорее "найди 10 отличий";находить могу долго.Конкретно "сытых рабов" и тех,кто мечтает ими стать,знаю лично,понять-не могу,не умею...копят,копят,а потом нередко умирают в одиночестве,в окружении крутых шмоток,"цацек" и пр.Оно в самом деле того стоит,или это я-дикарка,ничего не смыслю в жизни?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Обеспеченное" рабство
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 дек 2014, 10:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола

Самыми важными "манхэттенскими проектами"* грядущего будут грандиозные, организованные правительствами исследования того, что политики и привлеченные к участию научные работники назовут "проблемой счастья", имея в виду проблему привития людям любви к рабству. Однако любовь к рабству недостижима при отсутствии экономической обеспеченности …

Ведь, как всем известно, если хочешь быть счастлив и добродетелен, не обобщай, а держись узких частностей; общие идеи являются неизбежным интеллектуальным злом. Не философы, а собиратели марок и выпиливатели рамочек составляют становой хребет общества…

Хаксли "О дивный новый мир"

Почему-то понятию "рабство" присвоен отрицательный контекст. Однако именно с появления рабства началась человеческая цивилизация.
Какова была изначальная обеспеченность жизни человека? Тысячелетия люди охотились и собирали – их численность была жёстко связана с территорией и обилием дичи и плодов. При отрицательном балансе – голод или война этот баланс выравнивали.
Кто был человек – человеку? Если он свой – он человек. Если он чужой – хуже зверя лесного, которого надо убить. Иначе он убьет и съест того зверя, что мог убить съесть я. Он соберёт и съест те плоды, которые мог собрать и съесть я. И я буду страдать и умру от голода.

В доколумбовой Америке, в тех местах, где водились бизоны, жили и индейские племена. У них была традиция инициации мальчиков в мужчин. Мальчик должен быть пойти в лес и принести скальп врага, тогда он становился мужчиной. Все племена посылали в этот лес мальчиков …
Так происходило "выравнивание" населения по поголовью бизонов. Рабства у них не было – и раб ест.
Представьте, сколько художников, поэтов, музыкантов, философов … – тех, чей дар мешал способности убивать, осталось в этом лесу.
В остальном мире люди стали сеять растения и разводить животных – грандиозный шаг в экономической обеспеченности. Для употребления стали доступны огромные биоресурсы – трава (корм скоту) и плодородие почвы (через посевные культуры).
Первый скотовод (конечно – же, гений) творил с точки зрения обывателей бессмыслицу. Притащил брыкающуюся косулю, за которой бежал детёныш – (нет, чтобы сразу грохнуть и не париться). Таскал ей траву (где это видано …). Выдавливал из неё молоко, получая копытом по бокам. (Ну, дурак, ха-ха-ха). (Ну да, у его жены молоко пропало - их ребёнку каюк, а то, что тот выжил так у них дедушка шаман, однако …)
Далеко не первый скотовод (первый гуманист) подумал, что можно не убивать диких людей, нападающих на их скот, портящих их посевы, а попробовать их приручить и использовать их как "разумный скот".
Вот от коровы польза – молоко. А какая от них польза? Разумность: объяснил ему работу, он понял и работает. А не понял – выгнать его за забор – "туда, где мрак и скрежет зубов" - хуже, чем убить.
В конце концов, плётка и кормёжка сотворили чудеса - "полукретины" из леса поняли, что работа: таскание тяжестей, сторожение хозяйского стада, … обеспечивает их тарелкой еды каждый день. Свободная же жизнь в лесу уж слишком разнообразна: два дня обожраться и неделю голодать, а найдёшь чего – оглядывайся не прилетит ли откуда камень.
Рабство – изначально предполагает обеспеченность раба.
Общественный механизм, преобразующий его усилия в средства обеспечения жизни в большем количестве, чем необходимо рабу, по праву называется экономикой, а общество – цивилизацией.
Отрицательная обратная связь (больше людей – меньше еды) сменилась положительной (больше работников – больше еды). Война из зачистки территории от чужих стала экономическим проектом по приобретению ресурсов (скота, продовольствия, рабов …).
Прекратился "естественный отбор" людей по признаку ловкости убивать ближнего своего. Это позволило появляться художникам, поэтам, музыкантам, философам хоть бы и в рабском бытии.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Обеспеченное" рабство
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 дек 2014, 10:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола
из книги: Лайош Мештерхази "Загадка Прометея"

Уже самое слово "раб" --- ведь наше ухо воспринимает его лишь однозначно. Мы упускаем из виду, что в освобождении человека рабство было очередной ступенькой. Не только для свободных. Для человечества.
Попавший в плен воин умолял, просил, как о милости, --- хотел стать рабом. Лишь бы не убили. Ни в виде жертвоприношения, ни так просто. Бродяга, что приплелся, умирая от холода и голода, к чьему-то очагу, умолял принять его в дом рабом, из последних сил доказывал свою ловкость и силу.
Но речь идет о гораздо большем, всеобщем. Человек, самый беспомощный и беззащитный среди всех населявших Землю существ, с его особенно длинным периодом развития, специфически высокой потребностью в калориях, вымер бы уже давно, --- и не только в том случае, если бы не владел огнем и ремеслами. Он вымер бы без организованного общества, без разделения труда, без постоянного роста производительности.

Однако те же неполные двадцать миллионов тогдашнего человечества страдали и от перенаселения, от избытка людей. Причем именно там, где они еще только-только пытались существовать совместно, жили охотой и рыбной ловлей, почти не знали земледелия. И еще там, где единственным источником существования было кочевое скотоводство. Наступал засушливый год, скот слабел, чах, на следующий год --- опять засуха, начинался падеж скота, эпидемия, и целый народ вымирал голодной смертью.

… была концепция, как разрешить это противоречие, то есть свести вместе, столкнуть друг с другом перенаселенность и нехватку рабочей силы. А именно, как ни странно звучит это для нашего уха сегодня: освободить порабощенных голодом, обреченных на вымирание свободных аборигенов, сделав их рабами.

Да только не находилось на это желающих. Господам были ни к чему по-животному примитивные, ленивые, дикие, ненадежные, ни к чему не приспособленные рабы. В самом деле, только кормить их? Не слишком набивались и аборигены. Прозябали, скованные привычкой, верили в слепое везение. Они и объясняться-то не могли толком даже с им подобными, с рабами. И не потому, что не умели будто бы говорить по-гречески, --- разумеется, умели. Но потому, что весь круг их понятий был до смешного мал по сравнению с городскими нуждами. И лишь тогда подкрадывались они поближе к городскому очагу --- иссохшие до костей или опухшие от голода, вонючие от язв, нищие, --- когда жизнь в них уже едва теплилась.

Замечу еще: в свое время и капиталист освободил нищего батрака, когда посвятил его в пролетарии. Сегодня, оглядываясь назад, мы видим, что судьба рабочего была кошмарной на протяжении двух минувших с тех пор столетий, да и предшествовавшего им тоже, однако она не была для рабочего невыносима, поскольку безземельный крестьянин не имел даже этого. Так же и судьба раба: оглядываясь назад из нашего сегодня, мы видим, что она была нечеловеческой, адской пыткой и все-таки оказывалась предпочтительней судьбы свободного нищего: раб хотя бы получал пищу. Ему даже не приходилось о ней заботиться. Только знай выполняй то, что прикажут. Изнурительный труд, плетка --- все это было, но был и ужин.
Впрочем, и капиталист не всякого бездомного, не всякого нищего брал к себе рабочим. И крестьянин-бедняк тоже не спешил стать пролетарием, он мечтал хоть о нескольких пядях земли и, покуда надеялся, покуда было можно, оставался на месте. Пойду и дальше: крестьянин, имевший надел, тоже не спешил к нашему порогу, когда мы с помощью социалистической кооперации хотели освободить его от извечного крестьянского "от зари до зари",
И наконец: маниакальное упоение властью и садизм отдельного человека невыносимы всегда, при любой общественной формации. Из-за подлости или тупости властей определенное обстоятельство может стать в какой-то момент невыносимым. Отсюда бунты. Но рабская доля сама по себе становится невыносимой лишь тогда, когда изжил себя и стал невыносимым для всех рабовладельческий уклад в целом. Так и судьба пролетария в капиталистическом мире --- вот эта нынешняя, неизмеримо улучшившаяся по сравнению с его же судьбой в прошлом веке! --- станет выносимой тогда, когда человечество не сможет более переносить капиталистический порядок вообще, самую его сущность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Обеспеченное" рабство
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 дек 2014, 10:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола
Из книги: Л.Н.Толстой "В чём моя вера"

Поколения за поколениями мы трудимся над обеспечением своей жизни посредством насилия и упрочения своей собственности. Счастье нашей жизни представляется нам в наибольшей власти и наибольшей собственности. Мы так привыкли к этому, что учение Христа о том, что счастье человека не может зависеть от власти и именья, что богатый не может быть счастлив, представляется нам требованием жертвы во имя будущих благ.

Обман состоит в ложном убеждении, что жизнь наша может быть обеспечена нашей борьбой с другими людьми. Мы так привыкли к этому обману мнимого обеспечения своей жизни и своей собственности, что и не замечаем всего, что мы теряем из-за него. А теряем мы все — всю жизнь. Вся жизнь поглощается заботой об этом обеспечении жизни, приготовлением к ней, так что жизни совсем не остается.
Ведь стоит на минуту отрешиться от своей привычки и взглянуть на нашу жизнь со стороны, чтобы увидеть, что все, что мы делаем для мнимого обеспечения нашей жизни, мы делаем совсем не для того, чтобы обеспечить нашу жизнь, а только для того, чтобы, занимаясь этим, забывать о том, что жизнь никогда не обеспечена и не может быть обеспечена.

Учение Христа о том, что жизнь нельзя обеспечить, а надо всегда, всякую минуту быть готовым умереть, несомненно лучше, чем учение мира о том, что надо обеспечить свою жизнь; лучше тем, что неизбежность смерти и необеспеченность жизни остается та же при учении мира и при учении Христа, но сама жизнь, по учению Христа, не поглощается уже вся без остатка праздным занятием мнимого обеспечения своей жизни, а становится свободной и может быть отдана единой свойственной ей цели — благу себя и людей.

"Но никто не будет кормить тебя, и ты умрешь с голоду", говорят на это. На возражение о том, что человек, живя по учению Христа, умрет с голоду, Христос ответил одним коротким изречением (тем самым, которое толкуется так, что оно оправдывает праздность духовенства) (Матф., X, 10; Луки, X, 7).
Он сказал: "Не берите: ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха; ибо трудящийся достоин пропитания". "В доме же том оставайтесь, ешьте и пейте, что у них есть; ибо трудящийся достоин награды за труды свои".
Трудящийся достоин — слово в слово значит: может и должен иметь пропитание.
Это очень короткое изречение; но для того, кто поймет его так, как понимал Христос, уже не может быть рассуждения о том, что человек, не имеющий собственности, умрет с голоду.
Для того, чтобы понять это слово в его настоящем значении, надо прежде всего отрешиться совершенно от сделавшегося, вследствие догмата искупления, столь привычным нам представления о том, что блаженство человека есть праздность.

Христос не мог представить себе людей, которые бы смотрели на работу как на проклятие, и потому не мог и представить себе человека, неработающего или желающего не работать. Он всегда подразумевает, что ученик его работает.

Разница между учением Христа и учением нашего мира о труде — в том, что по учению мира работа есть особенная заслуга человека, в которой он считается с другими и предполагает, что имеет право на большее пропитание, чем больше его работа.
По учению же Христа: работа — труд есть необходимое условие жизни человека, а пропитание есть неизбежное последствие его. Работа производит пищу, пища производит работу — это вечный круг: одно — следствие и причина другого.

"Сын человеческий не для того пришел, чтобы ему служили, но чтобы послужить и отдать душу свою в выкуп за многих".
По учению Христа, каждый отдельный человек, независимо от того, каков мир, будет иметь наилучшую жизнь, если он поймет свое призвание — не требовать труда от других, а самому всю жизнь свою полагать на труд для других, жизнь свою отдавать, как выкуп за многих.

При теперешнем устройстве мира люди, не исполняющие законов Христа, но трудящиеся для ближнего, не имея собственности, не умирают от голода. Как же возражать против учения Христа, что исполняющие его учение, то есть трудящиеся для ближнего, умрут от голода? Человек не может умереть от голода, когда есть хлеб у богатого. В России в каждую данную минуту есть всегда миллионы людей, живущих без всякой собственности, только трудом своим.

Девять десятых людей — черный народ — выкармливается одной десятой не черных, а богатых и сильных людей, как рабочий скот. И как ни темно то заблуждение, в котором живет эта одна десятая, как ни презирает она остальных 9/10 людей, эта одна десятая сильных никогда не отнимает у 9/10 нужного пропитания, хотя и может это сделать.
Она не отнимает у черного народа нужного для того, чтобы он плодился и работал на них. В последнее время эта 1/10 сознательно работает на то, чтобы 9/10 кормились правильно, то есть могли бы выставлять как можно больше работы, и на то, чтобы плодились и выкармливались новые рабочие.
Возражение против исполнимости учения Христа, состоящее в том, что если я не буду приобретать для себя и удерживать приобретенное, то никто не станет кормить мою семью, справедливо, но только по отношению к праздным, бесполезным и потому вредным людям, каково большинство нашего богатого сословия.
Праздных людей никто воспитывать не станет, кроме безумных родителей, потому что праздные люди никому, даже самим себе, не нужны; но людей-работников даже самые злые люди будут кормить и воспитывать. Телят воспитывают, а человек есть рабочее животное, более полезное, чем бык, как оно и ценилось всегда на базаре рабов. Вот почему дети никогда не могут остаться без призрения.
Человек не затем живет, чтобы на него работали, а чтобы самому работать на других. Кто будет трудиться, того будут кормить.
Это — истины, подтверждаемые жизнью всего мира. До сих пор, всегда и везде, где человек трудился, он получал пропитание ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Обеспеченное" рабство
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 янв 2015, 12:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола
Вот интересная статья о роботизации. С этим всё непросто - роботы не заменят "рабов".
--------------------------
http://www.computerra.ru/113256/birzha-ili-razvedka-gde-naydet-sebya-robot-zhurnalist/

Биржа или разведка – где найдет себя робот-журналист?

РОБОТЫ УМНЫЕ МАШИНЫ

автор: Михаил Ваннах 14 января 2015

Есть в массовом человеческом сознании один очень забавный миф, связанный с роботами. Состоит он в том, что железные работники возьмут на себя самые грязные и самые тяжелые виды деятельности, предоставив человеку труд творческий.
...
Трудно понять, откуда этот миф пошел ... Ну, во всяком случае, из традиционного общества, разделенного на касты. Где чужак обречен был на рабство – вспомним мудрого Эзопа – ну, или на бесправие и беззащитность.
...
Только вот беда – такой уютный миф вовсе ни на чем не основан. Нет-нет, робот-пылесос убирает горизонтальные поверхности лучше приходящей уборщицы …
Но вот считать, что роботизация заменит труд физический, однообразно-монотонный, раньше, нежели труд умственный, вряд ли стоит.
Такое мнение основано на архетипах классового общества, где добротное образование было привилегией богатых (да и в современных США добротное среднее образование в частной школе встанет в цену двух-трех мерседесов…).
Дело в том, что для выполнения умственной работы нужны, как правило, хорошо формализованные знания. Но эти самые хорошо формализованные знания, необходимые для выполнения математических расчетов, в человеческий мозг записывать очень долго, формируя нейросеть головного мозга. Но ведь в память вычислительной системы эти самые данные можно ввести фактически мгновенно, со скоростью тиражирования данных и программ.
А вот работы примитивные – таскать ящики в близлежащем магазине, убирать двор, мыть лестницу – выполняются именно с загрузкой возможностей нейросети, сформированной десятками миллионов лет эволюции. Распознавание в обществе, ориентация в пространстве, синтез движений – все это формализуется куда хуже. Чем расчеты траекторий небесных тел, исстари считавшиеся верхом мудрости.
Позволим себе маленькое отвлечение. Автор этих строк никогда не мог читать с удовольствием рассказы Азимова из цикла «Я, робот». Дело в том, что книжка с ними из детгизовской серии «Библиотека приключений» попала ему в руки после того, как он прочитал во второй книжке молодогвардейского сборника «Фантастика-65» статью П.Разговорова «Блеск и нищета роботов».
И в этой статье с беспощадной точностью объяснялось, что задачи ухода за детьми, которыми занимался у Азимова примитивный Робби образца 1996 года, куда сложнее, чем работа за пультом ядерной электростанции.

… найти робота, умеющего пылесосить книжные шкафы … и гладить вещи после стиральной машины, невозможно и ныне…

И сейчас мы видим очень забавный пример того, что роботы осваивают умственный труд как минимум не хуже, чем труд физический!
Показывает нам его робот по имени Quill. Ну, вообще-то это «робот» бестелесный. Так называется пакет программных средств, созданный специализирующейся в области narrative science, «повествовательной науки», чикагской компанией Narrative Science. Компания эта была создана в 2010 году для коммерциализации разработанной в Northwestern University технологии, позволяющей переводить числовые ряды в письменное повествование.

Технология от Narrative Science сразу же нашла применение для генерации текстовых отчетов, например, о бейсбольных играх (не надо удивляться, в США большой спорт это очень большой бизнес), или формирования финансовых отчетов о деятельности корпораций для таких гигантов деловой журналистики, как Forbes.
Ну а теперь роботу-журналисту Quill интенсивно ищут новые рабочие места. (Robot Journalist Finds New Work on Wall Street)
Как выяснилось, его писательские способности давно сдаются в аренду таким гигантам финансового мира, как Credit Suisse, T. Rowe Price и USAA. Робот-журналист с огромной скоростью анализирует гигантские объемы финансовой статистики и превращает их в сравнительно компактные и обозримые – десять-пятнадцать страничек – которые и предоставляются клиентам.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Обеспеченное" рабство
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 янв 2015, 22:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 00:43
Сообщения: 32
Откуда: Москва
Хаксли был суеверным человеком. Его идеи никогда не были совершенны для умалишенных добром и злом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.045s | 16 Queries | GZIP : On ]