Серебряные нити http://serebniti.ru/forum/ |
|
"Ведьма" в женщине. http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=1064 |
Страница 11 из 19 |
Автор: | Lien [ 05 фев 2012, 22:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Селена писал(а): Похоже, что война, начавшаяся в поле, перешагнула порог сторожки и ворвалась в дом. С чего такой вывод, что начало войны в поле? Всё-то как раз показывает, что с точностью до наоборот) - то, что описывается, как происходящее в поле - "внешняя декорация" происходящего в душах главных персонажей рассказа. С неё -описания этой внешней декорации - и рассказ-то начинается. |
Автор: | Salsa [ 05 фев 2012, 22:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Почтальон всегда найдет вас и всегда постучит в вашу дверь-"Почтальон всегда звонит дважды". |
Автор: | Anna Serediná [ 06 фев 2012, 09:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Lien писал(а): Селена писал(а): Похоже, что война, начавшаяся в поле, перешагнула порог сторожки и ворвалась в дом. С чего такой вывод, что начало войны в поле? Всё-то как раз показывает, что с точностью до наоборот) - то, что описывается, как происходящее в поле - "внешняя декорация" происходящего в душах главных персонажей рассказа. С неё -описания этой внешней декорации - и рассказ-то начинается. "...как известно, северный ветер всегда сулит разнообразные перемены. В дом номер семнадцать по Вишневой улице на его крыльях прилетела Мэри Поппинс" :) "Ведьма" была написана 1886 году. Конец XIX - время бурления России. Каждый раз пытаюсь помнить, что отстаивая свою точку зрения - поступаю очень глупо. Потому что, она - только моя. И даже не Чехова. Антон Палыч в этом смысле молодец. Он вердиктов не выносил, он ставил вопрос...в конце. И каждый может только свой ответ на него найти. Сводить историю к единственному выводу - бессмысленно. |
Автор: | Djuley [ 06 фев 2012, 14:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Ну почему же глупо? Своя точка зрения может быть одной из граней, своим жизненным опытом. |
Автор: | Lien [ 06 фев 2012, 15:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Anya Seredina писал(а): "...как известно, северный ветер всегда сулит разнообразные перемены. В дом номер семнадцать по Вишневой улице на его крыльях прилетела Мэри Поппинс" :)"Ведьма" была написана 1886 году. Конец XIX - время бурления России.
Это то самое время, когда
"Ветер перемен" расправляет свои крылья и в душе Антона Павловича, в эти переломные ( хотя бы в плане выбора основного своего призвания ) годы. И вот ещё что интересное высветилось по запросу на поиск: "рассказы Чехова, 1986 год". http://www.pergam-club.ru/book/export/html/4339 Там, в частности, именно о рассказе "Ведьма" комментарии приводятся в книге Лео Яковлева «Антон Чехов. Роман с евреями». Весьма красноречивый комментарий. Получается, что А.П.Чехов, действительно, писАл свой рассказ конкретно именно о "духовной прослойке" между народом и "элитой" народа. И , видимо, это сословие имело в России весьма определённую национальность (раз всё так было завязано на "местах")?! И , видимо, в то время, это было очевидно для читателя, и не составляло труда понимать - о каких таких "народных переживаниях" действительно идёт речь? Иначе бы и не было комментария именно об этом рассказе в книге Л.Яковлева «Антон Чехов. Роман с евреями»?
Вот этот комментарий
|
Автор: | Селена [ 06 фев 2012, 16:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Lien писал(а): С чего такой вывод, что начало войны в поле?Lien, в самом начале у Чехова есть фраза,… цитирую… "А в поле была сущая война". Отсюда и вывод. Ну а то, что все события происходят в душах, это да,… с этим согласна. Об этом в самом начале своего поста и написала. И поле, и дом, и кровать, и дьяк с дьячихой разыгрывают внутренний спектакль сначала в душе автора, а затем в душах читателей. "Война", конечно же, метафора, вроде бы понятно… там, в рассказе, много очень точных и емких метафор. Еще одна замечательная метафора про красоту Раисы Ниловны… "Ни желаний, ни грусти, ни радости — ничего не выражало её красивое лицо с вздёрнутым носом и ямками на щеках. Так ничего не выражает красивый фонтан, когда он не бьёт". Красивый фонтан, но не функционирующий, законсервированный на зиму, засыпанный сугробами, вымерзший,… женская душа без действующей водной стихии. В конце рассказа разморозило и… прорвало… |
Автор: | Lien [ 06 фев 2012, 16:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Селена писал(а): Lien писал(а): С чего такой вывод, что начало войны в поле?Lien, в самом начале у Чехова есть фраза,… цитирую… "А в поле была сущая война". Отсюда и вывод. Я именно об этом.. Чехов устами Савелия приводит в рассказе длинный перечень предшествующих (по его душевной "прозорливости") "батальных завирух". Этот "разгул стихии" - очередной из прочих. То, что "показывает", "декорирует" его/её представление. Представление в буквальном смысле. Ведь в Природе ВСЕ стихии есть. Они в ЕДИНСТВЕ. Но душа, в своём представлении о ней, выбирает своим вниманием то, что ей созвучно. |
Автор: | Бегущая по волнам [ 06 фев 2012, 16:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Lien, премного благодарна за очень интересную ссылку на работу Лео Яковлева, на которую можно выйти по представленной ссылке http://www.pergam-club.ru/book/export/html/4339. Lien писал(а): Чехов устами Савелия приводит в рассказе длинный перечень предшествующих (по его душевной "прозорливости") "батальных завирух". Этот "разгул стихии" - очередной из прочих. То, что "показывает", "декорирует" его/её представление. Представление в буквальном смысле.Ведь в Природе ВСЕ стихии есть. Они в ЕДИНСТВЕ. Но душа, в своём представлении о ней, выбирает своим вниманием то, что ей созвучно. Anya Seredina писал(а): Каждый раз пытаюсь помнить, что отстаивая свою точку зрения - поступаю очень глупо. Потому что, она - только моя. И даже не Чехова. Антон Палыч в этом смысле молодец. Он вердиктов не выносил, он ставил вопрос...в конце. И каждый может только свой ответ на него найти. Сводить историю к единственному выводу - бессмысленно.Анечка, ну что за мысли?! Очень интересная дискуссия получается. Мы все друг друга обогащаем, открывая разные подходы к прочитанному, даже в том случае, когда не согласны с изложенной точкой зрения. Всё равно память о ней остается и по жизни может пригодиться при дальнейшем осмыслении может и напрямую не связанных вещей.. |
Автор: | quagga [ 06 фев 2012, 17:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Lien писал(а): Получается, что А.П.Чехов, действительно, писАл свой рассказ конкретно именно о "духовной прослойке" между народом и "элитой" народа. И , видимо, это сословие имело в России весьма определённую национальность (раз всё так было завязано на "местах")?! И , [color=#BF0000]видимо, в то время, это было очевидно для читателя, и не составляло труда понимать - о каких таких "народных переживаниях" действительно идёт речь? Да, но священник-то показан православный? |
Автор: | Lien [ 06 фев 2012, 17:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
quagga писал(а): Lien писал(а): Получается, что А.П.Чехов, действительно, писАл свой рассказ конкретно именно о "духовной прослойке" между народом и "элитой" народа. И , видимо, это сословие имело в России весьма определённую национальность (раз всё так было завязано на "местах")?! И , видимо, в то время, это было очевидно для читателя, и не составляло труда понимать - о каких таких "народных переживаниях" действительно идёт речь? Да, но священник-то показан православный? В свете этого вопроса несколько понятнее становится - зачем Чехову "понадобилось" упразднить тот приход, а православного священника "убрать" с этого "места"? Точнее даже так - нет прихода ( людей, живущих на окрестной земле ), значит нет и православного священника при них. А вот "место" для "духовных" остаётся. Lien писал(а): Так вот и воспринимается как что-то такое МЕЖДУ... мирами. Застрявшее.Это не место на Земле, не Родина.. - это "место" в общественной иерархии. Об этом и мысль Djuley , как я понимаю - Djuley писал(а): я именно о том всё хотел сказать, что отцы физические и духовные или "духовные" из мира причин, во многом, создали ту картину мира следствий, иерархически ущербную.Рассказ о том, видимо, к чему может приводить принадлежность человека к обозначению места ("место"), без наполнения этого образа реальным смыслом? Когда место жизни = Родина. |
Автор: | Эльмира [ 06 фев 2012, 18:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Лена, добрый вечер! Спасибо Вам за упоминание работы Лео Яковлева "Роман с евреями". http://www.belousenko.com/books/yakovle ... hekhov.htm узнала о романе Чехова с его первой невестой Дуней Эфрос, о её сильном, взбалмошном и независимом характере, о.. довольно сложных (и подчас двойственных) отношениях писателя с представителями этой нации на протяжении его жизни (начиная с детских лет) Изживал свою неудавшуюся женитьбу писатель, видимо, рассказом "Тина" (главной героиней которого является еврейка Сусанна... ) (справедливости ради, уточним, что Е.Эфрос (в замужестве Е.Эфрос-Коновицер - порядочная семейная женщина) но - ближе к рассказам Чехова: Лео Яковлев пишет о рассказе "Тина" : Цитата: своим рассказом Чехов ответил на сусальные образы «добрых», «честных» и «несчастных» евреев в сочинениях писателей филосемитского толка. Чехов в «Тине» декларирует свое убеждение в универсальности человеческих характеров, инстинктивно ощущая, что отсутствие негативных образов евреев в литературе, как это ни парадоксально, является действенным антисемитским фактором, раздражающим даже непредвзятого читателя. Тем самым он провозглашал право евреев быть полноценной нацией, имеющей своих «негодяев и негодяек», своих шлюх и своих преступников, то есть то самое право, которое спустя несколько десятилетий сформулирует В.Жаботинский. Это было еще одним предвидением Чехова. Совесть же его — совесть художника — была спокойна: образ еврейки Сусанны в его творчестве 1886 г. был уравновешен образом русской шлюхи Раисы в «Ведьме».так что, по-моему, не стОит всё же искать в "Ведьме" еврейский след... С уважением))) |
Автор: | Djuley [ 06 фев 2012, 19:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Фтопку Яковлева и с евреями я как нибудь без Палыча разберусь. Lien, я подразумевал иерархию относительно земного и небесного, духовного и телесного, мира причин и мира следствий. |
Автор: | Lien [ 06 фев 2012, 19:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
viewtopic.php?p=53744#p53744 Эльмира, тут ведь, вероятно, не в том дело, к какой национальности Лео Яковлев причислил Раису.)) И как он её назвал. Это лучше оставить на "совести" Лео Яковлева (помня незабвенного Щопенгауэра))? А то существенно, что он вообще включил этот рассказ в свою книгу. Видимо имея на то явные основания)?
Ещё раз обозначу высказанную ранее мысль
viewtopic.php?p=53603#p53603 Вот Вы пишите Эльмира - "не стоит искать еврейский след". Я тоже ТАК считаю). Что НЕ стоит. Так же как не стоит искать в нём и "русский след")). Разве о перепетиях "русской души" в нём речь ? Да и вообще, о перепитиях души ли речь? Если речь идёт , в каждой, почитай, детали рассказа, о пустых обозначениях. Без смысла. Lien писал(а): Чехов устами Савелия приводит в рассказе длинный перечень предшествующих (по его душевной "прозорливости") "батальных завирух". Этот "разгул стихии" - очередной из прочих. То, что "показывает", "декорирует" его/её представление. Представление в буквальном смысле. Ведь в Природе ВСЕ стихии есть. Они в ЕДИНСТВЕ. Но душа, в своём представлении о ней, выбирает своим вниманием то, что ей созвучно. При "месте", но вот только в таком "при месте" ВСЁ оказывается НЕ на своём месте.. Если "духовность" привязана к "месту", которого НЕТ - о чём это? Было ли свойственно русскому человеку, хоть женщине, хоть мужчине ( могло ли такое быть в крестьянской России?) сказать о себе: "... мы люди духовные.."?! И разве Чехов, как русский писатель мог это НЕ чувствовать? Горькая ирония Чехова, в том числе и над собою, в чём она? Страдания/терзания души ли описаны в рассказе? |
Автор: | Бегущая по волнам [ 07 фев 2012, 07:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Lien писал(а): Было ли свойственно русскому человеку, хоть женщине, хоть мужчине ( могло ли такое быть в крестьянской России?) сказать о себе: "... мы люди духовные.."?!Мне кажется, что Раиса говорила это, имея в виду их принадлежность к "духовному" сословию. (Как, например, можно было сказать - мы крестьяне или - из крестьян). Но само построение фразы у А.П.Чехова, возможно указывает на иронию, когда обыгрываются смыслы, характеризуя определенное "самомнение" персонажей - вместо "мы духовного звания" - "мы люди духовные"... (но не исключаю, что в ту пору это были допустимые используемые варианты) |
Автор: | Эльмира [ 07 фев 2012, 09:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
тонко подмечено, Бегущая Lien писал(а): Страдания/терзания души ли описаны в рассказе?ну да, Лен... маются внешние люди, не внутренние...употребляя терминологию СН) о прикреплённости к "месту" Цитата: Когда человек обретает постоянство и определённость, он автоматически теряет силу, способную творить и ощущение смысла собственного существования. Это обмен, и человек, чувствующий каждую секунду, взвешивает его справедливостьно так как место, за которое супруги держатся - пусто (церковь закрыта), то даже эта часть души не крепится любовью...Савелий заселяет пустоту своей души, лишённой служения Богу бесами, и они начинают им повелевать. У Раисы в душе вместо опустевшего храма - беспло(т)ные и бесплодные метания (не согласна с жёсткой характеристикой Лео Яковлева, которое он дал Раисе) *** Лена... по поводу малой численности духовенства в дореволюционной России - да, это так Цитата: На 1902 г. белого духовенства насчитывалось более 105 тыс. чел.; к 1917 г. имелось 111 тыс. приходских священников и 92 тыс. монашествующего духовенства, не считая духовенства иных конфессий{8}.Общая численность образованного слоя определяется к 1913 г. числом около 3 млн. (2,2% населения) http://swolkov.ru/ins/01.htm но ведь и такая незначительная часть народа - народ.. |
Страница 11 из 19 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |