Серебряные нити http://serebniti.ru/forum/ |
|
"Ведьма" в женщине. http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=1064 |
Страница 4 из 19 |
Автор: | Бегущая по волнам [ 01 фев 2012, 11:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Противоречивые мнения в обсуждении рассказа Чехова, подвигли прочитать рассказ. Лишний раз убедилась, насколько Чехову неприятны его герои, как он их презирает, описывая даже красивую женщину... Согласна с мнением, что нет здесь никакой ведьмы. Есть здоровая молодая женщина «в полном соку» (прошу простить за банальность) и совершенно недалекий в смысле ума и, судя по рассказу, бессильный как мужчина муж. Причем этот бывший дьяк настолько глуп, что, бессознательно психологически защищаясь, ведёт себя наихудшим образом, полностью разрывая и делая далее невозможным всякий контакт с женой. Несчастные люди. Жена его, вероятно, могла бы быть счастлива при другом муже. Насчет дьяка – даже не знаю, что сказать... Брюзга, неспособный к полноценной жизни, а только лежать в грязном тряпье на постели, отвернувшись к стенке. Да ещё жену язвить. На месте описанной дьячихи могла быть любая женщина, отношение его было бы сходным. Если не «ведьма» - так ещё что-нибудь... Желание чувствуется всегда, от кого бы оно не исходило – от мужчины или женщины. И ничего здесь нет бесовского. А Раиса Ниловна видать женщина горячих кровей, так что дьяк по глупости своей супруги по всему лишился окончательно... |
Автор: | Eugenia [ 01 фев 2012, 17:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Ой, длинно получилось!.. Попытаюсь изложить свои размышления о том, что такое «ведьма» в женщине, и почему «ведьмы» всегда вызывали чувство тревоги и опасности. На мой взгляд, это связано с главной психологической задачей, которую веками возлагали на женщину. Задача эта заключалась в том, что женщину обязывали быть создательницей и хранительницей маленького статичного мирка, в котором мужчина мог бы почувствовать себя уверенно и спокойно посреди пугающего и непредсказуемого мира. В этом мирке всё всегда должно быть мирно-стабильно, и там всегда должны господствовать те ценности и те взгляды которые мужчина с детства усвоил – опять же, чтобы он в этом мирке чувствовал себя уверенно и комфортно. Вот такой мирок женщину обязывали для мужчины создавать – и не только в рамках семьи, но и в рамках общества – женщинам предписывалось быть хранительницами стандартизованного мышления. Отсюда пришло понятие о так называемом «природном женском консерватизме» - который на самом деле, конечно, не природный, потому что это просто навязанный женщинам страх перед изменениями внешними и внутренними. Естественно, что этот консерватизм часто объясняли (и объясняют, я и сейчас такие объяснения слышу) с помощью физиологии: что вот раз женщина физически является хранительницей плода, то она и психологически должна быть тоже хранительницей – стандартных мнений, традиционных взглядов, суждений…. Ну, и, конечно, всё традиционное воспитание женщины было направлено именно на это – на то, чтобы привить женщинам стандартизованное, шаблонное мышление, основанное на господствующей системе ценностей. У девочек ограничивались и подавлялись их непосредственные эмоции и порывы – чтобы не дать им почувствовать вкус к свободе; а также им внушались всевозможные суеверные страхи перед внешним миром – чтобы женщина сама стала бы стремиться к однообразной жизни в маленьком мирке и бояться любых изменений и собственных импульсов. (Не случайно ведь девушкам так долго и упорно не позволяли получать образование – женщина имела право знать только те стандартные взгляды и суждения, которые были приняты в данной социальной среде, она должна была быть хранительницей этих взглядов, чтобы обеспечить в доме спокойно-стабильную атмосферу для своего мужа. Любые другие знания могли подвигнуть её на то, чтобы свободно мыслить, меняться и критически оценивать свою среду. Образованных женщин в своё время боялись примерно так же, как «ведьм» - страх этот чаще всего выражался в насмешках над этими женщинами и в упорном невнимании к каким-то их открытиям). Женщина с течением времени стала прочно ассоциироваться с психологической стабильностью и статичностью. Настолько прочно, что, если мужчина сталкивался с женщиной, которая позволяла себе следовать каким-то своим внутренним импульсам, которая позволяла себе меняться, которая позволяла себе как-то отступать от стандартного поведения – такая женщина вызывала тревогу и страх. И «нормальные люди» обзывали её «ведьмой» и приписывали ей способность вызывать разные бедствия – что было всего лишь проекцией их собственных страхов перед внешним миром. Ну вот, например, Куприна здесь уже вспоминали. Ну вот живёт Олеся с бабкой в лесу. Живут себе, никого не трогают. Но – они не такие, как нормальные деревенские бабы. Поэтому они «ведьмы». И чуть только неурожай или какое-то другое бедствие, то сразу: «Это ведьмы виноваты». Мужчина, настроенный длительные отношения с одной женщиной, мечтает об атмосфере уверенности, покоя и стабильности. Собственно, это и есть «домашний уют», который женщина вроде бы призвана создавать. Мужчина мечтает о жене, которая внутренне упорядочена, предсказуема и соответствует общепринятым взглядам (наверное, не ко всем мужчинам это относится, но ко многим). Я вспоминаю рассказы постоянной участницы нашего форума Юлии (Julia_Xexbr), которая приводила ссылки на свои сочинения. (Я не знаю, насколько они соответствуют действительности, но основаны они, видимо, на реальных событиях). И там один рассказ называется "Почему я не замужем?". http://proza.ru/2009/08/31/911. Она там пишет о том, почему от неё уходят мужчины. А уходят они потому, что у неё дома живёт много зверей. И эти звери бесятся, хулиганят, делают что хотят, и никакого покоя не получается. И мужчины этого не выдерживают. В случае с «ведьмой» мужчина чувствует себя примерно так же – только «непредсказуемым зверинцем» в этом случае является её собственная душа. Если женщина меняется, если у неё в поведении появляется что-то самовольное, чего он контролировать не может – какие-нибудь мечты, или, как в рассказе, сексуальные желания – то у него появляется чувство напряжения и тревоги. Ему кажется, что вот эти её желания разбивают этот стабильный мирок, в котором он чувствовал себя уверенно. И он остаётся в огромном, пугающем и непредсказуемом мире. Я думаю, что не случайно существует такое количество анекдотов про то, как «возвращается муж из командировки…» Анекдоты, как известно, отражают какие-то страхи. Анекдоты на эту тему – это не только страх женской измены как таковой, но и страх того, что вот придёт мужчина домой - а этого спокойно-стабильного мирка там нет, он разрушен появлением любовника. Всё это из-за того, что мужчина, вместо того, чтобы искать какую-то стабильность в себе, начинает искать её в женщине. Если всё это знать, то становится понятно то, что происходит в рассказе «Ведьма». Дьячок Савелий находится в состоянии сильной неуверенности и тревоги. Приход, к которому он раньше был прикреплён, упразднили. И остался Савелий с женой посреди бескрайних просторов – которые, как известно, для русского человека уже сами по себе пугающие. Жена Раиса Ниловна – это его последняя надежда на то, чтобы почувствовать какую-то уверенность и стабильность. И если бы её поведение соответствовало тем религиозным представлениям о поведении жены, которые он усвоил – то он бы чувствовал себя гораздо увереннее. Но её поведение им не соответствует. Мужа она не почитает, ей куда больше нравится этот почтальон, она его хочет и, в общем, особо этого и не скрывает. Поэтому Савелию страшно. Не случайно ведь там упоминается Юдифь с мечом у ложа Олоферна – которая его соблазнила, а потом убила. У Савелия примерно такой же страх: что молодой почтальон соблазнит его жену (а может быть, она и уйдёт с ним) - и это окончательно разобьёт все его, Савелия, надежды на стабильный семейный мирок, и он почувствует себя «убитым». Не случайно и то, что во всех мужчинах, которые в бурю заходили к ним погреться, он видел «бесов в человеческом образе». Его страх перед её сексуальными желаниями, которые он не может контролировать, и его страх перед бурей, которая разыгралась там, на пугающе-безжизненных просторах – это, общем, один и тот же страх – не случайно же он думает, что между этими явлениями есть прямая связь. Это страх перед чем-то уничтожающим – физически или психологически. «Ведьма» - это «неупорядоченная» внутренне женщина, которая позволяет себе слушать себя и непредсказуемо меняться, и которая тем самым вызывает страх, поскольку женщине предписывается иметь консервативное мировоззрение; а женщина, которая его не имеет, наводит на мысль, что вообще ничего стабильного в мире нет. И остаётся мужчина один на один с пугающим и непредсказуемым миром. Он этого боится. Отсюда – страх перед наводящими на это «ведьмами». |
Автор: | Бегущая по волнам [ 01 фев 2012, 19:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Eugenia Цитата: И остался Савелий с женой посреди бескрайних просторов – которые, как известно, для русского человека уже сами по себе пугающие.Кому известно? Бескрайние просторы русского человека не пугают - это Родина. Слабый мужчина может и боится сильной женщины. А сильный - укрощает (если что... ). |
Автор: | Людмила [ 01 фев 2012, 20:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Бегущая по волнам. Бескрайние просторы русского человека не пугают - это Родина. Чехову (или Потемкину) приписывают фразу : "Россия - это ледяная пустыня. И по ней скачет лихой человек". Отчасти СТРАШНОВАТО, конечно. Евгения , спасибо ОГРОМНОЕ. Блестящий текст. И даже исследование,которое заставляет задуматься. Как повернулась и разгорелась тема, однако ! Интересно, о чем же пойдет речь вечером в СН ? Чехов всегда так неожиданно интерпретируется Александром Геннадьевичем...Можно только догадываться, что ВЕДЬМА - это образ ВРАГА. Но и дьячок - тоже ВРАГ. Его мужское ничтожество и духовное убожество, видимо,ВРАЖДЕБНО "ведьминской" силе. Заклевали дьячка !!! А ему - страшно. Вот почему приходят эти страхи ? Почему мы все-таки склонны обращаться за разъяснением своих и чужих СТРАННОСТЕЙ к нечистой силе ? И есть ли ВЫХОД из такой нелепой ситуации ? Чисто психологический ? В трактовке рассказа мне очень понятна позиция Виталия Вячеславовича. Чехов - реалист. И все там у него КОНКРЕТНО прописано. Но... Но если бы не было у Чехова "Черного монаха",то вопросы психического нездоровья так бы и оставались за бортом восприятия. Героиня ВЕДЬМЫ рискует своим рассудком, мне кажется. И дьячок тоже. И все мы,когда тема бесовщины становится главной в разговорах о любви и семейной жизни. А если сводить все к СЛАБОМУ СИЛЬНОМУ ПОЛУ и наоборот - СИЛЬНОМУ СЛАБОМУ, то тоже как-то тупиково получается. Отчего мне лично и испортил этот рассказ ВСЕ ВОСКРЕСНОЕ НАСТРОЕНИЕ. От разговоров и ситуаций подобного толка сегодня уже тошнит. А у КУПРИНА, Евгения, Олеся - настоящая язычница. И потому в глазах христиан чистая ведьма. Ведьма и Почтальон. Может, и прошла судьба где-то рядом...Но не стал Почтальон - МИНСКИМ из пушкинского "Станционного смотрителя". Не проявил смекалку и волю - НЕ увез. Читая обсуждение ( с удовольствием!) не могла не вспомнить КРЕЙЦЕРОВУ СОНАТУ Л. Толстого. Боязнь измены. Потому что измена жены потребует от мужа ПРЕСТУПЛЕНИЯ. И преступление будет ИСТИННЫМ. В нем - гнев и наказание. Но какова расплата ? Божий суд. Муки совести. У ЧЕХОВА такие глобальные ПРОБЛЕМЫ для самих героев далеки. Но тем не менее и ИЗМЕНА, И ПРЕСТУПЛЕНИЕ, и ЗАГУБЛЕННАЯ совесть - так рядом. И так,собственно, СТРАШНО от этого. Подкорково. Что уж и ведьмы мерещатся. Человек сам себя боится. Настоящего в себе. Лучше уж - куча трепья. "Тепло и сыро". Вспомнилось,что А.А. Ахматову считали колдуньей. Как и Е.С. Булгакову ( разумеется). Героиня у Чехова ПРИТЯГИВАЕТ гостей ? Или просто случайность ? Конечно, случайность. Но так хочется ВЕРИТЬ,что сама вселенная откликается на жгучее желание ЖИВОГО ЧЕЛОВЕКА - жить. А что есть ЖИЗНЬ ? И так - по кругу. Эльмира. Мне понравилось Ваше упоминание гоголевской Солохи. Что-то есть. Но ТАМ столько юмора,азарта, праздничности, РАЗГУЛА НЕЧИСТОЙ СИЛЫ в фольклорном ключе. А у Чехова - подвывание унылое. Волчье. Или собачье. Вот чего - жаль. И от чего - боль, страх ВСЮ ЖИЗНЬ ТАК ? Ой. |
Автор: | Anna Serediná [ 01 фев 2012, 20:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Как интересно получилось в этой теме... Спасибо всем! |
Автор: | Эльмира [ 01 фев 2012, 21:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Мне тоже интересно было Вас читать, Евгения))) (Как и всех других участников разговора) Каждый по-своему прав.. Людмила.. всё ж мне (только мне?) вспоминается Гоголь в начале рассказа ( в изображении той воздушной битвы, к которой дьяк с суеверным ужасом прислушивается: Цитата: А в поле была сущая война. Трудно было понять, кто кого сживал со света и ради чьей погибели заварилась в природе каша, но, судя по неумолкаемому, зловещему гулу, кому-то приходилось очень круто. Какая - то победительная сила гонялась за кем-то по полю, бушевала в лесу и на церковной крыше, злобно стучала кулаками по окну, метала и рвала, а что-то побеждённое выло и плакало...но и трагедия здесь есть, согласна... Очень уж страшные слова бросает мужу Раиса в лицо, упрекая его в том, что он живым из метели вернулся! А он, несмотря на всю горечь своих переживаний, вдруг к ней тянется и старается её приласкать... Здесь ведь не только его плотские желания могут говорить... но доброта и нежность к жене, сочувствие её горю.. А она ОТвернулась... Хотя сильнее мужа и могла бы, может, действительно, курс семейной лодки выправить... если б захотела..а для этого ей надо б увлечься мужем... но муж её жизни боится, как малое дитя... он даже службу церковную отдал отцу Никодиму... от боязни людей Думаю, Савелий слабее жены в том, что нет у него сильных желаний. Он, как макаронина в борще, болтается ...чувствует себя чужим и своей жизни боится.. Боится и Раиса (смотрит на почтальона удивлёнными и испуганными глазами)... только она боится другого: правды о своей жизни. Если бы Савелий вдруг стал достойным дьяком... Ну.. хотя б службу свою летом служил.. .... может, Раиса и посмотрела бы на него по-другому? Ну... хоть уважать его стала? |
Автор: | Lien [ 01 фев 2012, 21:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Бегущая по волнам, всё же ты зашла в тему?) Зная твоё отношение к Чехову.. У меня-то ведь подобное , поэтому и тему особо тщательно не читала). Но вот смотрю, ты здесь.. Читаю).. Согласна с тобой, произведения Чехова - манифест его личного восприятия безпросветности жизни. Но Чехов ведь не с Луны свалился ( хотя, кто его знает)), он врачевал вполне земные тела людские... А вот что касаемо Души человеческой - тут вопрос, для меня, остаётся открытым. Не обратное ли совершал? Так представляется, что Душа человека имеет музыкальную природу. И поэтому нуждается вовсе НЕ В ЛЕЧЕНИИ, а в НАСТРАИВАНИИ на камертонное ( гармоничное ) звучание. Чего у Чехова, похоже, не наблюдается ни в каких его произведениях? Потому как этой самой гармонии в его душе и не было? Это видно по его отношению к своим героям. Для Души человеческой, именно для Души (как воздух для тела), надобно ЖИВОЕ, ЖИВОТВОРНОЕ ЗВУЧАНИЕ Образов. Не сахарные, слащавые иллюзии, но живое, дышащее, созидающее звучание. Что у Чехова, практически, отсутствует. Даже когда, в одной из передач, вёлся разговор о его повести-рассказе "Медведь", в итоге какое проявилось понимание - что весь этот водевильный фарс (в смысле, рассказ Чехова), сводился к чему? Ни к чему). Созидающего - ноль. Бегущая по волнам писал(а): Бескрайние просторы русского человека не пугают - это Родина. И это вовсе не "мелочь" какая-нибудь... |
Автор: | Anna Serediná [ 01 фев 2012, 22:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
А я все о своем, о девичьем....если дьячиха не отражается ...в муже, значит она - нечистая сила! :) |
Автор: | Бегущая по волнам [ 01 фев 2012, 22:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Anya Seredina писал(а): А я все о своем, о девичьем....если дьячиха не отражается ...в муже, значит она - нечистая сила! :)Аня, я вот никак не пойму, почему всё про отражение какое-то говорится? К чему всё это? У просто ум за разум заходит... ко всем вопросам применяются понятия - расширение и отражение Без этих слов - почти ни одного поста ... (я не только про вас ). Ну есть же в русском языке и в психологии и другие термины и понятия. Мне вот гораздо ближе понятие-термин - "интерес" (который был в книге Видение..), чем "расширение" появившиеся уже позже... Я не понимаю этих нововведений. Почему это дьяк должен отражаться в жене, а она в муже? ЧТО ЭТО ОЗНАЧАЕТ, если другими словами сказать? Объясните мне , пожалуйста))) Мне вот, чтобы себя понять не надо отражаться... Тут совсем другой "механизм", как мне кажется.. |
Автор: | Anna Serediná [ 01 фев 2012, 23:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Это метафора :) у меня осознание смысла акта отражения началось с темы про ответственность. Там подробно... Интерес, как я ощущаю это слово, он применим к одному или нескольким признакам объекта, но не ко всему объекту, не к каждой его капельке, и тем более связи между капельками. Для меня это слово носит научный оттенок, анализ, разбирание, расчленение... "как оно там все устроено". А расширение - это даже не синтез, это чувствование объекта во всей его многомерности, своеобразии и полноте. Получатся, совершенно противоположное действие. А если коротко, то я ощущаю, что "интерс" слишком узок для определения того, что я имею в виду под расширением :). Пока так... :) |
Автор: | Людмила [ 01 фев 2012, 23:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Спасибо за передачу ) Виктору спасибо за ГОЛОС в ЭФИРЕ (смыслы были ясны и с форума). Женя и Ирина, как всегда, МОЛОДЦЫ. Хорошо про ПРОСТРАНСТВО, порождающее страх. Про НЕПОДВИЖНОСТЬ русского человека домоЧАДЦА. Про изгородь, про то,как из нее не выйти - страшно. Конечно, эти мысли не так уж новы, но справедливы. Художественно ,во всяком случае. И, видимо, психологически. Лотман замечательно писал о времени и пространстве у Гоголя. Конечно же, Эльмира, в Чехове много от Гоголя. Но ВСЕ это литература. И литераторам раздолье в таких темах. Я вижу,как Бегущая по волнам всеми силами своего сознания и социального опыта сопротивляется урокам русской словесности! И это по-своему интересно. И даже внушает надежду на СМЕНУ МЕНТАЛИТЕТА. А то...НЕДОТЕПЫ и ЛЕЖЕБОКИ...Отсюда все беды. Но и все НАШИ СКАЗКИ. Про ведьм в том числе. Но ведь как точно Вы, Александр Геннадьевич,определили русского мужчину. Лежит,укрывшись одеялом с головой. В своей норке. На ШИРОКОЙ,причем, ПОСТЕЛИ. А жену,как огня, страшится.И самого себя боится. Об этом,пожалуй,вся русская литература ПРОШЛЫХ ДВУХ ВЕКОВ. А нынешняя про ЭТО и писать ничего уже не хочет. Жизнь нынешним литераторам НЕ ИНТЕРЕСНА. Фэнтази - это да! На кровати,под одеялом ,в наушниках...Можно и послушать :)) |
Автор: | Anna Serediná [ 02 фев 2012, 00:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Людмилая! :)) Как верно Вы сказали! Спасибо за передачу! Животрепещущая тема и ее развитие. Эфир живой был, спасибо ребятам! Но... там осталось еще что-то важное, недосказанное. |
Автор: | Danilin [ 02 фев 2012, 00:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Афалина писал(а): Ar_tem писал(а): Здравствуйте. Затрагивалась ли в одной из передач тема гомосексуальности? Ничего не нахожу на форуме по интересующей теме.В аудиоархиве, возможно, такой передачи нет. Но тема затрагивалась (в т.ч в связи с другими обсуждениями). О гомосексуальности есть в книге А.Г Данилина "INFERNO: Испытания души" (глава 16) Где-то ещё говорилось... вспомню-допишу :) Передача была точно. Значит, в архиве не сохранилась, увы). Но, вот на что я злился сегодня возвращаясь с эфира: я не успел сказать главного. Рассказ Чехова "Ведьма" - о причинах гомосексуализма в России (не только в России, конечно). Мужчины бояться женщин. Боятся "ведьмы" - стихийности в них. Они существа зело непонятные, как метель за окном. Иное дело - мужчинка - он "свой" - простой парень, которого эти бабы языческие... чуть не обманули. С ним проще и понятнее. И никакого страха смерти - погруженности в женщину и потерянности в ее бесконечной "метели"... |
Автор: | Бегущая по волнам [ 02 фев 2012, 00:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Спасибо, Аня, за ответ. Но я со своей стороны использую для описанного вами другие слова. "Расширение" мне не нравится. Danilin писал(а): Рассказ Чехова "Ведьма" - о причинах гомосексуализма в России (не только в России, конечно).Мужчины бояться женщин. Боятся "ведьмы" - стихийности в них. Они существа зело непонятные, как метель за окном. Иное дело - мужчинка - он "свой" - простой парень, которого эти бабы языческие... чуть не обманули. С ним проще и понятнее. И никакого страха смерти - погруженности в женщину и потерянности в ее бесконечной "метели"... Ничего себе!! Ну так и поделом этим "мущинкам", которые женщин настолько боятся.. Ни одного такого не встречала однако) |
Автор: | Anna Serediná [ 02 фев 2012, 00:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Ведьма" в женщине. |
Бегущая по волнам, да, слова могут быть разными, главное, чтоб человек хороший был |
Страница 4 из 19 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |