Серебряные нити http://serebniti.ru/forum/ |
|
Г.Х. Андерсен. Новый наряд короля (Голый король) http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=1191 |
Страница 1 из 5 |
Автор: | Селена [ 10 май 2012, 11:20 ] |
Заголовок сообщения: | Г.Х. Андерсен. Новый наряд короля (Голый король) |
Андерсен один из моих любимых сказочников. Многие потрепанные детские книжки были выкинуты без сожаления. А вот его сборник сказок до сих пор хранится на книжной полке. Вываливаются странички, листы в пятнах, потертая обложка,… книг с его сказками, красивых и новых, в книжных магазинах уже полно, но не могу выбросить ту, первую, из детства… Время от времени беру и рассматриваю картинки. Многие из них в детстве перерисовывала, погружаясь в текст сказки через образы рисунков. Наверное поэтому и дорога книга. Сказки звали к сотворчеству. “Голый король”,… почему-то так запомнилось название сказки, хотя она называется “Новый наряд короля”,… вызывал улыбку. Наверное, это была первая прививка от слишком серьезного отношения к своему уму и своему общественному положению. Особо над ней не задумывалась. Казалась забавной, не более. Фраза “А король-то голый!” давно и прочно стала крылатым выражением в нашей культуре. Немного информации из Википедии… Википедия писал(а): Новое платье короля (дат. Keiserens nye Klæder) — сказка датского писателя Ганса Христиана Андерсена. Впервые была опубликована 7 апреля 1837 года в сборнике рассказов для детей «Сказки, рассказанные детям» (дат. «Eventyr fortalte for Børn»). В России наиболее известен перевод Анны Ганзен.Сюжет заимствован из новеллы Хуана Мануэля, опубликованной в 1335 году в первой части книги «Граф Луканор». Этот факт запечатлён в дневнике Андерсена, в котором он упоминает сборник новелл Карла фон Бюлова (нем.) в качестве источника истории. Вот здесь текст сказки…
Г.Х.Андерсен.Новый наряд короля-Голый король
Что значит для вас эта сказка? Что в ней скрыто?... и как она отозвалась в душе? |
Автор: | КС [ 10 май 2012, 15:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Г.Х. Андерсен. Новый наряд короля (Голый король) |
Цитата: Давно-давно жил-был на свете король; он так любил наряжаться, что тратил на наряды все свои деньги, и смотры войск, театры, загородные прогулки занимали его только потому, что он мог тогда показаться в новом наряде. На каждый час дня у него был особый наряд, и как про других королей часто говорят: «Король в совете» — так про него говорили: «Король в гардеробной».Аналогичный сюжет хорошо обыгрывается в фильме "Тот самый Мюнхаузен", в роли герцога - Л.Броневой c 30-й минуты http://youtu.be/Tsd0R7WxClk?t=30m30s |
Автор: | Dream [ 10 май 2012, 16:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Г.Х. Андерсен. Новый наряд короля (Голый король) |
"Если на клетке с ослом увидишь надпись "тигр" - не верь глазам своим" «Голый король» статьи с сайта : Наука и технологии " Мозг верит мнению большинства сильнее, чем собственным глазам, каким бы нонконформистом ни мнил себя его хозяин. Эксперименты показывают, что наша картина мира пластична и податлива — просто потому, что при каждом воспроизведении создается заново." Нейробиолог Николай Аксмахер с группой коллег из университета Бонна в своей новой работе доказывает, что «давление группы» запросто перепрошивает нашу память, заставляя забыть даже то, что мы видели собственными глазами пять минут назад. И потом, когда никто больше не давит, мы продолжаем жить с чужим взглядом на мир, как с собственным. Еще в 1951 году психолог-гештальтист Соломон Эш поставил свой классический эксперимент, описывающий природу конформизма. Его опыт, по сути, воспроизводил в лаборатории сказку про голого короля — сейчас расскажу, как именно. Эш, впрочем, вскрывал только верхний слой проблемы: у нас есть убеждения, но мы не всегда готовы их высказать, опасаясь идти против течения. Аксмахер с коллегами задались другим вопросом. Вдруг сама картина мира пластична и податлива, и человек вправду верит большинству сильнее, чем собственным глазам? Эксперимент Соломона Эша (1951) Соломон Эш предлагал студентам простейшую задачу. На картинке слева имелась полоска-эталон, и нужно было выбрать равную ей из трех справа (альтернативы — слишком короткий отрезок и слишком длинный). Справиться самостоятельно было проще простого — ошибался только 1 из 35. Картина менялась, когда в эксперименте участвовала группа: семь «подсадных уток» и доброволец. Тот вдруг обнаруживал, что все соседи, один за другим, выдают одинаковый неправильный ответ. Когда подходила их очередь, 76% добровольцев повторяли ответ «подсадных уток» и только 24% имели смелость настаивать на своем. Эксперимент Аксмахера (2010) Задача, поставленная Аксмахером перед добровольцами, была сложнее, чем у Эша (вероятно, чтобы подопытные не искали в ней подвоха): группе предъявляли 50 лиц с интервалом в две секунды, а через пять минут — тот же визуальный ряд вперемежку с 50 новыми фото. Требовалось определить, какие лица новые, какие старые. И снова поодиночке все справлялись отлично: средний результат — 90,3% угадываний. Потом добровольца сажали за один стол с четырьмя актерами — «подсадными утками». В отличие от опыта Эша, те отвечали вразнобой, и на их примере подопытный видел, что идти против течения не возбраняется. Однако чем больше неправильных ответов давали вокруг, тем чаще случались ошибки. Когда вся четверка провокаторов сходилась на неверном варианте, подопытный угадывал ответ ровно в половине случаев. С тем же успехом можно было отвечать вслепую. Вывод В конце добровольцам раздали опросник. 16 из 19 ответили, что идти против большинства для них обычное дело (кто бы сомневался, это как-никак западногерманские студенты, а не северокорейские комсомольцы). Что в таких ситуациях все решает их собственная правота, а не мнение большинства. У самого Аксмахера не было детектора лжи, чтобы удостовериться в искренности добровольцев, зато имелась работа нейрофизиологов пятилетней давности, где к трактовке опыта Эша подключили тяжелую артиллерию — МРТ-томограф. Тогда обнаружилось, что у «несогласных» активируется зрительная кора (где человек обрабатывает сам видимый образ, прежде чем выбрать ответ), а одновременно с ней — миндалевидные железы (грубо говоря, территория эмоций: расхождение с группой несогласный переживает как конфликт). Если конфликта нет, то «давление группы» человек просто не осознает. И продолжает жить с ощущением свободного выбора. И, разумеется, считает себя нонконформистом. В основе работы Аксмахера лежит модная сегодня концепция «реконсолидации» как основного механизма работы памяти: воспоминание не записано на скрижалях, а воссоздается каждый раз заново." ------------------------- "Групповая норма", о которой щедро пишут в литературе о психологии. Как пример, приводится тест на обезьянах, чье сообщество в целях нужному поведения, регулярно обрабатывалось сильным напором воды. Далее, в обработанную и укрощенную группу по-одному вводились новые представители обезьяньего мира, отличающихся другим поведением и, несмотря на то, что у новичков отсутствовал опыт ощущения на своей шкуре "наказания" за "неправильные действия". Через непродолжительное время перенимали групповую норму поведения всей остальной группы. Так вот. Несмотря, что состав ВСЕЙ группа была таким вот образом сменен на новых "необработанных" участников, групповая норма поведения с опытом "обработанных" полностью становилась нормой поведения и новых участников. Т.е. участники группы меняются, нормы остаются прежними." ---------------------- " Практические методы борьбы с заражающим общественным мнением - это ограничения влияния на себя большого потока средств массовой информации (отказ от ТВ, других информационных потоков) и сознательное желание, при принятии необходимости определиться с личной точкой зрения на вопрос, абстрагирование от мнения окружающих и попытка самостоятельного суждения о вопросе." ---------------------- " Один дрессировщик как то поделился - щенок в группе собак из 5-7 особей начинает копировать поведение самой "неумной" собаки - ему так проще, поэтому, друзей нужно выбирать умных :))! . Означает ли это, что мнение большинства - есть среднее арифметическое или, того хуже - большинство (толпа) всегда предлагает самый примитивный вариант? Иными словами - гораздо проще скопировать "простоту" большинства, нежели выработать свое решение? " |
Автор: | Павел Харитонов 990 [ 10 май 2012, 17:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Г.Х. Андерсен. Новый наряд короля (Голый король) |
Нравится вариант Войновича:
НОВАЯ СКАЗКА О ГОЛОМ КОРОЛЕ
|
Автор: | Селена [ 10 май 2012, 21:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Г.Х. Андерсен. Новый наряд короля (Голый король) |
“В столице короля жилось очень весело, почти каждый день приезжали иностранные гости, и вот раз явились двое обманщиков. Они выдали себя за ткачей, которые умеют изготовлять такую чудесную ткань, лучше которой ничего и представить себе нельзя: кроме необыкновенно красивого рисунка и красок она отличалась еще чудным свойством делаться невидимой для всякого человека, который был «не на своем месте» или непроходимо глуп”. Итак, в королевстве появились два обманщика-иллюзиониста. Они предложили королю для его нового наряда необыкновенно красивую ткань, да еще обладающую чудесной способностью определять: кто на своем месте, а кто нет, кто непроходимо глуп, а кто достаточно умен. Ткачи-обманщики никакой ткани не ткали, но иллюзию создали грандиозную, объединившую все население королевства. Ну ведь правда, нельзя же критиковать фасон одежды или цвет ткани, если ее не видишь. А значит все одинаково и дружно принялись ее хвалить. В результате ткань не увидел никто, начиная с короля и кончая маленьким мальчишкой. Однако честно признаться, что он ее не видит, смог только этот самый маленький мальчик. И всего лишь потому, что был на своем месте. Он был ребенком и находился на месте ребенка, ни на что больше не претендуя. Это соответствие ребенка своему месту и стало точкой уверенности для всех остальных. “… и все стали шепотом передавать друг другу слова ребенка. — Да ведь он совсем голый! — закричал наконец, весь народ”. Можно было бы конечно заподозрить, что мальчик глуп. Ведь и глупцы не могли увидеть наряд короля из чудесной ткани. Однако… все остальные этого наряда тоже не видели и при этом ни один не усомнился в своем уме,… даже не то, чтобы не усомнился, а скорее это каждому показалось не так значимо, как оказаться не на своем месте. “Что, что такое?! — подумал король. — Я ничего не вижу! Ведь это ужасно! Глуп, что ли, я? Или не гожусь в короли? Это было бы хуже всего!” Всего лишь два условия оказалось достаточно, чтобы вынудить людей лгать. Это заставить их усомниться в своем уме или в занимаемом общественном положении. И то, и другое казалось катастрофой, от которой может спасти только ложь. Признание правдой отсутствие в себе ума или отсутствие собственного места в этом мире грозит безумием. И чтобы не свалиться в него, приходится лгать. Не отсюда ли рождается ложь во спасение? Однако… вспоминается допровская корзинка Кислярского,… “вор должен сидеть в тюрьме”, а лгущий другим должен либо честно признать себя лгуном, либо сделать обманную иллюзию правдой. Чаще всего случается втрое. Отсюда рождается конформизм и уходит внутренняя подлинность. Но Сократ честно признавался, что он “знает, что ничего не знает”. И усомнившись в иллюзорности многих истин здравого смысла, остался верен себе. А Андерсен нашел в себе маленького мальчика, который всегда на своем месте, и обрел уверенность честно сообщать всем, что “король-то голый”. Сказки, притчи или сомнение в абсолютной истинности изрекаемых идей помогает снять ложный наряд любой красоты и увидеть голую правду. “И королю стало жутко: ему казалось, что они правы, но надо же было довести церемонию до конца! И он выступал под своим балдахином еще величавее, а камергеры шли за ним, поддерживая шлейф, которого не было”. |
Автор: | Иван Журавский [ 11 май 2012, 01:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Г.Х. Андерсен. Новый наряд короля (Голый король) |
Устами младенца глаголет истина. Почему? Непредвзятость,незаданность,незамутненность? Что есть двое портных? Жулики? Ой-ли. Мастера дезинформации. Прорабы успешной информационной войны. Чем отличаются приговариванья андерсоновских жуликов от камлания либерального пула СМИ или вбросов очень хорошо оплачиваемых блогеров? Ничем. Результат? Болотное стояние у Ударника. Шестичасовая видеозапись Минаева показывает весь гардероб. Но так называемая Оппозиция не видит себя голой и своих королей. Доказательства.? Да загляните в комменты статей Йеху Москвы. В либероидные блоги,становящиеся топами новостей путем некоторых продуманных махинаций. И все для того,чтобы доказать обилие своих гардеробов. Но вот как-то не находится, вернее, голоса кричащие о голизне оппозиции, заглушаются ревом уже одурманненных жуликами от информации. Мальчику в сказке повезло, что его услышали. Информационное засилье не проникало еще глубоко в массы. Ну, отсталые еще были. Мы, куда как вперед убежали. Вон уже пацанва в Подмосковье с битами на машины ГИББДД кидается, мол не дают свободы перекрывать движение по шоссе. Мочи ментов. Мочи власть. Все по заветам белоленточной мрази. |
Автор: | Селена [ 11 май 2012, 10:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Г.Х. Андерсен. Новый наряд короля (Голый король) |
Король меняет наряды. Один интереснее другого. Наряды эти вовсе не подчеркивают, а именно скрывают голую суть короля. И если король – символ некоторого центра, объединяющего людей в целостность под названием государство, то именно страсть короля к нарядам и скрывает подлинную суть этой целостности. Появляются ткачи-обманщики и создают грандиозную иллюзию объединения. Они объединили людей страхом. Ну ведь правда, все увидели короля голым, но при этом каждый стал скрывать, что знает голую правду, потому что эта правда ставила каждого перед непростым выбором, либо признать себя недостаточно умным,… ну действительно разве это умно с точки зрения обыденного сознания, говорить королю то, что ты не видишь никакой ткани там, где ее видит большинство,… либо признать себя не на своем месте,… ну т.е. если все видят какую-то ткань идеи, а ты ее не видишь, то ты явно не на своем месте и ради честности перед собой и перед другими должен уйти. Так о чем сказка-то? Получается, что для жителей королевства ложь прикрывала собственные страхи. Они боялись признать в себе недостаток ума или несоответствие занимаемому месту. Эти два страха и дают ткачам достаточно легкую возможность манипулировать их сознанием. Что сделал мальчик? Он убрал их страхи. Он ведь не открывает горожанам никаких истин. То, что король голый, знают все. Но при этом все сомневаются в своем уме и в своем месте в этом мире. Выкрикни эти слова другой горожанин, все бы решили, что он глуп или не на своем месте. И сомнение неопределенности по-прежнему бы оставалось в душах жителей королевства. В мальчике страха не было. Свой ум он еще явно не считал совершенным, он еще имел право что-то не видеть, что-то не понимать, что-то не знать. И это было правдой и для него, и для всех окружавших его. Свое место он занимал прочно и по праву. И это тоже было правдой и для него, и для всех окружающих. И эта маленькая точка правды, точка полного соответствия сняла внутренние страхи у всех остальных. Вывела их из-под манипулятивного гипноза. В любых ситуациях обмана и манипуляции надо искать внутри себя эту маленькую точку уверенности, чтобы перешагнуть страхи, толкающие человека ко лжи. |
Автор: | quagga [ 11 май 2012, 10:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Г.Х. Андерсен. Новый наряд короля (Голый король) |
Из ответа АГ на вопрос РадугаКР viewtopic.php?f=43&t=1102&start=75: Один из основателей трансперсональной психологии Чарльз Тарт назвал то, что большинство из нас считает "реальностью" или "правдой" - "согласованным трансом". Тарт именует этот процесс «трансом», поскольку он не осознается членами общества и в этом смысле скорее похож на взаимный гипноз. Реальность "веселой жизни в столице короля"- реальность, созданная "согласованным трансом". Каждый из жителей города находится на своем месте. Город в сказке похож на другой сказочный город: "Городок в табакерке". Закрытый крышечкой вместо неба отлаженный механизм, играющий одну и ту же мелодию.. Но так не бывает! Лопнула пружинка в одной сказке. В другой- в город пришли обманщики. Реальность согласованного транса не может продолжаться бесконечно долго. "Мир согласованных иллюзий" сам из себя порождает элементы, которые однажды обнаружат предельность и конечность своего "родителя". Король примеряет перед зеркалом новое платье (пока еще видимое для всех- и глупых и умных!) ничего не зная о том, что мальчик, который однажды крикнет: "А король-то голый!"- уже родился. |
Автор: | Селена [ 11 май 2012, 11:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Г.Х. Андерсен. Новый наряд короля (Голый король) |
Самое сложное в мире “согласованной реальности”, что голые тела чего бы то ни было принято прикрывать. Тайна – это то, что скрыто. Открывается она постепенно, не сразу. Открывается она усилиям познания, понимания и любви. Только в любви мы голые, обнаженные друг перед другом. Голое тело короля открыто обманом. Приглядной ли оказалась эта голая правда королевского тела, сказка об этом умалчивает. А в реальности,… не из этих ли детски невинных правдивых фраз: “а король-то голый”, вырастают революции и гражданские войны? Почему возникает массовая ложь? Да вот из-за этой еще неготовности принять в себя истину без ограничивающего ее покрова. Эта истина ставит горожан на грань массового безумия. Ну чем, как не безумием, можно объяснить кровавые и беспощадные массовые революционные бунты. И ложь, в данном случае, как попытка не свалиться в безумие. Для меня сегодня конец сказки показался уже не смешным, как в детстве, а действительно жутким… “И королю стало жутко: ему казалось, что они правы, но надо же было довести церемонию до конца! И он выступал под своим балдахином еще величавее, а камергеры шли за ним, поддерживая шлейф, которого не было”. Жутко,… они правы,… но церемонию надо довести до конца. И в этом правда короля в мире “согласованной реальности”. P.S. В сказочном мире в выигрыше остались только ткачи, получившие доход за несделанную работу. |
Автор: | Dream [ 11 май 2012, 17:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Г.Х. Андерсен. Новый наряд короля (Голый король) |
Я разместила видео, оно называется : ТЕХНОЛОГИИ МАНИПУЛЯЦИИ: Я и Другие (2010 г.) Возможно, многие его смотрели, я ознакомилась с ним только сегодня. На мой взгляд - понять идею сказки Андерсена и перевести её на сегодняшнюю жизнь и применить её ------- значит автор не зря трудился и хотел нам помочь. Мы сами выбираем, и часто принимаем чужое мнение за свое. Даже если это мнение совершенно абсурдно. Данный фильм является ремейком документального фильма “Я и другие” режиссёра Феликса Соболева, снятого в 1971 году в СССР. Прошло почти 40 лет, а люди не изменились. Люди не изменились со времён Г. Х .Андерсена. |
Автор: | quagga [ 11 май 2012, 17:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Г.Х. Андерсен. Новый наряд короля (Голый король) |
Селена писал(а): ...P.S. В сказочном мире в выигрыше остались только ткачи, получившие доход за несделанную работу. А король? Слово "выигрыш" не подходящее, но король, в конце сказки ведет себя, как настоящий король! Не поддавшись обману, в результате чего он вышел на площадь голый, он так бы и не совершил поистине королевского, величественного поступка, требующего немалого мужества: довести церемонию до конца, когда ты обнажен и "потерял лицо"! |
Автор: | Селена [ 11 май 2012, 17:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Г.Х. Андерсен. Новый наряд короля (Голый король) |
Да, Юль. Сохранить самообладание, когда разрушена “реальность согласованного транса”, когда не просто страшно, а уже жутко – это действительно королевский поступок. Маленькая сказка оказалась не такой простой, какой казалась на первый взгляд. |
Автор: | КС [ 11 май 2012, 18:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Г.Х. Андерсен. Новый наряд короля (Голый король) |
Для меня тоже всё не так просто. Я знаю, что любая созданная иллюзия - некое "зло", я его называю нечистым духом. Но иллюзия залог целостности человека. Король, продолжая церемонию, сохраняет целостность себя и народа. |
Автор: | sLOGOSemya [ 11 май 2012, 20:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Г.Х. Андерсен. Новый наряд короля (Голый король) |
quagga писал(а): А король? Слово "выигрыш" не подходящее, но король, в конце сказки ведет себя, как настоящий король! Не поддавшись обману, в результате чего он вышел на площадь голый, он так бы и не совершил поистине королевского, величественного поступка, требующего немалого мужества: довести церемонию до конца, когда ты обнажен и "потерял лицо"! Селена писал(а): Сохранить самообладание, когда разрушена “реальность согласованного транса”, когда не просто страшно, а уже жутко – это действительно королевский поступок. Маленькая сказка оказалась не такой простой, какой казалась на первый взгляд. КС писал(а): Но иллюзия залог целостности человека. Король, продолжая церемонию, сохраняет целостность себя и народа. Барышни-Сударыни! .. Возможно я что-то не допонял, но эта сказка "О ГЛУПОМ КОРОЛЕ" и о поддерживающей ЕГО (короля) ГЛУПОСТЬ королевской свите. Причём тут все те хвалебные эпитеты, что вы придали КОРОЛЕВСКОЙ ГЛУПОСТИ ?! Детская искренность ("что вижу, то пою") эту "ЯВНУЮ (обнажённую) ГЛУПОСТЬ" и назвала "ГЛУПОСТЬЮ". То есть так, как ребёнок и называет всё вокруг своими именами, начиная с "пи-пи" и "а-а", ДО ТОГО как замещающим естество иллюзиям слов - "по-маленькому и по-большому" - ребёнка обучат, или по-иному, ДО ВЕР всяких - потому-что ДОВЕРчивый к Естественному Миру вокруг. Глупость короля воспевать в этой сказке ЗАЧЕМ, а ?! . |
Автор: | Миша [ 11 май 2012, 20:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Г.Х. Андерсен. Новый наряд короля (Голый король) |
Удивительно, насколько же важно общественное мнение, если обе пирамиды стали белыми. Очень часто общественное мнение становиться некием объективным критерием, с которым мы сравниваем наше мнение. Узнал мнение народа -и получил правду. Народ, толпа со своей идеологией( правдой), возможно, способна только судить! Мнение народа, прямь как IQ тест, набрал более 180 баллов и можешь смело всем кричать что ты официальный генний. Как и король, постоянно меняющий свои наряды, заботящийся о своем внешнем виде, люди в этой сказке заботяться о своих масках. С ними они себя идентифицируют. И если толпа признает тебя глупым, то это ужас. Помните такую простую истину: " Меня доолжны любить и поддерживать все, а если это не так, то это абсолютно ужасно." И у меня(возможно у большенства из нас) есть тот самый страх быть отвегнутым. Ведь именно по этому мы кричим что ткань хороша, даже если мы знаем что это не так. Если бы где то внутри не знали, то в конце сказки не услышали бы всеобщий голос что король то голый. Интересно, что бы остаться на своем месте нужно постараться остаться верным самому себе. Хотя, разве можно сказать что люди были не верны себе, говоря что ткань есть и она прекрасна. Для них было важно сказать именно так, и они так и говорили. Не было бы важно сказали бы подругому. Ты не глупый, на своем месте, значит в безопасности, - поэтому говори что ткань прекрасна. Никто не хотел нести ответсвенность за свою жизнь, за свой новый этап в жизни, там ведь не безопасно. Снова выбор между быть и казаться. Быть -чувствовать внутреннего настоящего себя, свою бескончность, или казаться не глупым. Это как будто разные уровн бытия, разные уровни тебя самого. Мне думаеться, что среди тех людей не хватало какого то творческого начала. Ну, например, появись среди них человек с юмором, широких взглядов человек, - подшути( скажи, что король то голый),дай людям поссыл, и они найдут правду. Почему то мне опять представляется толпа Зелигов. Ну ведь что бы не стать Зелигом, или выбраться из Зелига, им надо найти, сформировать свою систему ценностей, уметь быть с той внутренней бесконечностью, быть наедине с собой, снимать эти маски, и оттуда действовать, жить. Видимо всем нам надо идти в парк и искать свою лавочку! |
Страница 1 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |