Серебряные нити
http://serebniti.ru/forum/

Ф. Кафка "Превращение", "Голодарь". О чем ?
http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=1218		 Страница 6 из 11
Автор:  Niка [ 08 июл 2012, 14:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ф. Кафка "Превращение", "Голодарь". О чем ?
Людмила писал(а):
Есть ТАКОЙ фильм.

"Легенда о пианисте" (1998) The Leggend of 1900
Leggenda del pianista sull'oceano, La
Страна: Италия.
Слоган: "A beatiful story of a man who could do anything... except be ordinary.".
Режиссер: Джузеппе Торнаторе.
Сценарий: Джузеппе Торнаторе, Алессандро Барикко, Джузеппе Торнаторе, Алессандро Баррико (Произведени).
Оператор: Лайош Колтаи.
Художник: Франческо Фриджери.
Композитор: Эннио Морриконе.
Монтаж: Массимо Куалья.

В ролях: Тим Рот,..

http://my-hit.ru/film/5311/online
Автор:  Кунгуру [ 08 июл 2012, 15:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ф. Кафка "Превращение", "Голодарь". О чем ?
Да, я когда прошлый пост закончил тоже о вертикале и горизонтали подумал. Наверное Голодарь и пытается нащупать эту вертикаль, только никак не получается, т.к. ищет он её в горизонтальной плоскости, в вверх не стремится как и Грегор.
Спасибо, Людмила :)
Кстати мультфильм не смотрел, увы!
Автор:  quagga [ 08 июл 2012, 19:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ф. Кафка "Превращение", "Голодарь". О чем ?
Людмила писал(а):
Цитата
Преобразись, если ты НЕТАКОЙ. Преобразись, а не превратись..

Не в ЕГО воле.

Я, наверное, не смогу высказать..
Мы все ждем справедливости. Если Грегор стал жуком- значит, он сделал что-то неправильно. Его ОБЛИК уличает его виновность в чем-то! Стал жуком- виноват, плохой. Но не в нашей воле то, что произойдет с нами. Какими бы трижды хорошими мы не были- мы все участники ПРОЦЕССА! Я очень согласна, с Вами, Людмила. Если правильно Вас поняла.
А судьи оценят, наверное, намерения (пока еще не дочитала, как там будет, по Кафке). Те самые, которыми дорога в ад выстлана.
Автор:  Niка [ 09 июл 2012, 03:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ф. Кафка "Превращение", "Голодарь". О чем ?
Александр Геннадиевич viewtopic.php?f=43&t=1094&start=45#p61019 писал(а):
Человек пытается ослабоумить себя (по Фромму это бегство от свободы) и добровольно создает ситуацию "физической зависимости". Определяет жизнь не одна из "зависимостей", а произвольный (добро-вольный) отказ от свободы.

То есть, все наоборот: физическая зависимость (адаптация) - это единственная зависимость которая существует!
Не существует как раз "психической зависимости" - на поверку, она оказывается произвольным (добровольным) поведением


Страдает ли Грегор и Голодарь реальным физическим недугом? Думаю, их поведение можно сравнить с поведением алкоголика. Их недуг ими выбран, никто не навязывал им такой роли. Они добровольно отказываются от свободы.
Такая болезнь, вероятно, лишает человека мудрости. Поэтому и объяснить окружающим людям они ничего не могут. Отсюда и отчуждение. Мудрый человек отчуждаться не будет. Мудростью он будет делиться. Инаковость и отчуждение вещи разные. Отчуждение это отказ от понимания другого человека.
А мудрость нужна больному человеку чтобы научить «здоровых» людей видеть его глазами, видеть ситуацию с его стороны. Теоретизировать о чувствах больного человека нереально. Мы интуитивно отгоняем от себя страдания, каковыми они ни были, чтобы невзначай «не прилипло». Инстинкт самосохранения. Но есть вещи, которые превыше такого инстинкта. Возможно, это самоуважение, достоинство, чувство невозможности жить дальше с чувством предателя по отношению к близкому человеку, - совесть заест.
Если больной человек задумывается, с каким отношением к самим себе столкнутся его родные и близкие спустя годы, не будут ли они упрекать себя за равнодушие, он должен постараться наладить жизнь свою и их так, чтобы не было мучительно больно им потом…
Постараться найти с ними контакт, освободив их от угрызений совести, чтобы в памяти было светло.
Способны ли Грегор и Голодарь на решение такой задачи? Думаю, нет. Их недуг такой возможности не даёт.
Мы все разные, это не означает, что мы не способны понимать друг друга. Вот например, тренинг по Знакам Зодиака…
Физическую БОЛЬ Кафка не описывает. Всё же думаю, что возникает превращение именно в головах героев, - по крайней мере вначале их недуга, которое, увы, неминуемо ведет их к трансформации формы.
Автор:  Иван Журавский [ 09 июл 2012, 04:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ф. Кафка "Превращение", "Голодарь". О чем ?
Все-таки не случайно Мамардашвили для ситуаций, которые напридумывал Кафка, выбрал термин: неописуемые состояния.
Ибо как только мы начинаем выходить из рамок парадигм образа, пробуем применять паралелли из действительности, как натыкаемся на невыразимость.
Да они все больные. Но больные по Кафкиански. Не могут они просветлиться. Не могут помудреть, что иногда, подчеркиваю, только иногда бывает в реальности. Но в реальности, скажем, тому же алкаголику в хронической стадии плевать на все, им владеет одна, но пламенная страсть.
Какая страсть владеет героями Кафки. Выйти за пределы? Они предельно осознают себя. Они в этом намного выше алкоголика. В осознании себя. И что это им дает.? Распад. Катастрофу.
Полюбить. Возлюбить.Проникнуться благородными чувствами. Как? Какими силами? У Грегора в конце почти атрофируются социальные чувства. Он уходит постепенно в ту страну где тишь и благодать, как и Голодарь. Никто ни с чем не борется. Никто ни к кому не проникается. И в то же время и борется и проникается.
Вообщем, уже было сказано: неописуемо.
Впрочем, как и со смыслом жизни. Тоже ведь неописуемо, как некая законченная модель.
Я про, что. Про то, что мы не можем героям задавать те коридоры смысла в которые они и не думали вступать. Если бы Кафка это знал не было бы и Кафки.
Неописуемо. И в этом прикол о который бьются, вероятно, интерпретаторы его творчества)
Понять Кафку Кафкой вот что невозможно,на мой взгляд, поскольку он сам себя не понимал. Кафка в письмах и Кафка в его творениях это разные ипостаси одного и того же человека. Реального и неописуемого.
Герои не могут выбраться из некоего заколдованного круга в который его заключили обстоятельства и которые он осознает, но не конца. И начинает действовать вполне абсурдно. Нас тоже заключают обстоятельства. Но как то по-другому, наверное. И в другой абсурд. И только в преодолении непостижимости, то есть делая усилия, мы, если повезет, что-то познаем, что то творим, что-то созидаем.
У Кафки непостижимость съедает человеческое
Автор:  Некто [ 09 июл 2012, 13:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ф. Кафка "Превращение", "Голодарь". О чем ?
П
Автор:  Иван Журавский [ 09 июл 2012, 14:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ф. Кафка "Превращение", "Голодарь". О чем ?
Некто писал(а):
Понять всё то, о чём вы так безрезультатно толкуете и сводите вопрос к разряду непостижимых, может только тот, кто...[/i]

А может вопрос о результативности оставим на долю того, кто понимает и больше нас и глубже нас..? Мировой разум, Бога,Софию и т.д. И не будем брать эту тяжкую долю на себя?
Будто бы ваш ответ ставит все точки над и и открывает высшую истину, позади, которой ничего нет.?
Воздержитесь-ка от критиканских оценок умственных усилий на форуме и предъявления своих умственных построений, как единственного откровения..
Автор:  Кунгуру [ 09 июл 2012, 15:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ф. Кафка "Превращение", "Голодарь". О чем ?
Nika:
"Мудрый человек отчуждаться не будет. Мудростью он будет делиться. Инаковость и отчуждение вещи разные. Отчуждение это отказ от понимания другого человека."
Без определенного отчуждения мудрости не достичь. Если все время жить во внешнем мире, не заглядывая внутрь, ты так и не узнаешь, что там. А значит так всюжизнь и будешь ориентироваться на других, а это никакой мудрости не принесет, по крайней мере твоей мудрости. Это совсем не означает, что всю жизнь следует сидать в самом себе. Как только нашел в себе что-то настояшее, нужно им поделиться, пока оно тебе не приелось.
А вообще, Nika очень интересно. Спасибо! Хотя мне кажется Кафка не только о больных.
Некто:
"Они могут только являть для "здоровых" людей предостерегающий и трагический пример".
Да и Блок, и Грегор, и Голодарь в определенной степени больны, но больны не физически, а скорее духовно. В какой-то момент жизни ты чувствуешь разрыв между внутренним миром и миром внешним. Точнее внутренним миром и тем, что происходит с тобой каждый день.
Ты чувчтвуешь себе чем-то большим чем твое физическое тело, даже больше чем твоя повседневность. Хочется быть героем, а вокруг обыденная, пресная жизнь; общепитовская столовка, где каждый день одни и те же блюда. И самое поразительное, что люди этой столовки не видят, для них это нормальная (даже естественная) обстановка, которую они и называют своим собственным бытиём. А тебя воротит от тарелок с серым борщем, и запаха тухлой капусты. "Ты не можешь здеси спать, ты не можешь здесь жить". И Блок, и Грегор, и Голодарь, и Цой, как мне кажется, чувствовали эту столовку. А что делать дальше? Искать выход, но искать самому. А все выше перечисленные герои пытались убедить окружающих, что все они в столовой (хотя окружающих вполне устраивают и серый борщ, и тухлая капуста). В этом их главная ошибка.
P.S: прочитав ваше сообшение Некто у Меня сложилось впечатление, что Вы нашли истину, рад за Вас . Вот толька Ваша истина Мне никак не подходит. Я все-таки буду искать Свою!
Автор:  Некто [ 09 июл 2012, 16:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ф. Кафка "Превращение", "Голодарь". О чем ?
[
Автор:  Кунгуру [ 09 июл 2012, 16:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ф. Кафка "Превращение", "Голодарь". О чем ?
А я по другому слышал: "Противное излечивается противным". Может вы для меня и есть символ моего всезнайства, от которого я пытаюсь вылечится.
Автор:  Какаваня [ 09 июл 2012, 17:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ф. Кафка "Превращение", "Голодарь". О чем ?
Жук рождается от взгляда Другого. Когда ни о чем не подозревающий человек перемещает в себя этот взгляд, его медленно начинает поедать отвращение к самому себе. Поэтому все люди - жуки и родители жуков, сеют вокруг отчуждение, бегая со своими линейками и прикладывая к каждому твоему месту, не справляясь о том, родился ли ты так или это рана от другой линейки или указки. Особенно стараются те, кто уверен в собственной нормальности (нормальны они потому, что не умеют перемещать в себя взгляд Другого))).
Автор:  Бегущая по волнам [ 09 июл 2012, 18:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ф. Кафка "Превращение", "Голодарь". О чем ?
Кунгуру
Цитата:
Хочется быть героем, а вокруг обыденная, пресная жизнь; общепитовская столовка, где каждый день одни и те же блюда. И самое поразительное, что люди этой столовки не видят, для них это нормальная (даже естественная) обстановка, которую они и называют своим собственным бытиём. А тебя воротит от тарелок с серым борщем, и запаха тухлой капусты. "Ты не можешь здеси спать, ты не можешь здесь жить". И Блок, и Грегор, и Голодарь, и Цой, как мне кажется, чувствовали эту столовку. А что делать дальше? Искать выход, но искать самому. А все выше перечисленные герои пытались убедить окружающих, что все они в столовой (хотя окружающих вполне устраивают и серый борщ, и тухлая капуста).

Ну да.. У кого-то щи пусты, а кого-то жемчуг мелок. :du_ma_et:
Зачем же имя А.Блока тревожить, присовокупляя к "героям" Кафки?
Автор:  Некто [ 09 июл 2012, 18:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ф. Кафка "Превращение", "Голодарь". О чем ?
С
Автор:  Кунгуру [ 09 июл 2012, 18:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ф. Кафка "Превращение", "Голодарь". О чем ?
А Блок, по моему, тоже чувствовал несоответствие себя и мира, иначе бы стихи не писал, а жил в этом самом соответствии. Герои Кафки стихов писать не научились, поэтому так часто умирают в конце.
Автор:  Некто [ 09 июл 2012, 18:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ф. Кафка "Превращение", "Голодарь". О чем ?
[
Страница 6 из 11 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/