Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Прямой эфир. Youtube
Чат переехал на ютуб

Текущее время: 19 мар 2024, 12:02

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 100 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 июл 2012, 18:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1117
Откуда: Великий Новгород
Кунгуру писал(а):
Обратите внимание как "знакомятся", допустим две кошки. Да и запахи и поведение тут имеют значение, но лично мне кажется, что они что-то друг другу передают и принимают, т.е. обмениваются информацией, т.е. общаются. И звуки тут совсем не обязательны. Просто человек в силу своей телесной ограниченности не способен на другой тип общения кроме вербального. И тут на помощь приходит сотовый. Когда одним нажатием кнопки можно "дотянуться" до любого человека. Можно приблизить его, не смотря на пространство и время.

Могу предложить больше.
Кот дремлет на подоконнике, лениво наблюдая за птичками и бабочками на улице.
Кошка-1 (хорошо ему знакомая) сидит на диване.
Неожиданно в комнату входит кошка-2, находящаяся на передержке.
И нападают Кошка-1 и Кот на Кошку-2 - ОДНОВРЕМЕННО.
Вот это - обмен информацией. Можете такое представить? Я была свидетельницей и с трудом прекратила драку (даже без травмпункта обошлось). Кстати, коту было на Кошку-2 наплевать. Он к ней был лоялен.

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 июл 2012, 18:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 296
Julia_Xexbr писал(а):
Могу предложить больше.
Кот дремлет на подоконнике, лениво наблюдая за птичками и бабочками на улице.
Кошка-1 (хорошо ему знакомая) сидит на диване.
Неожиданно в комнату входит кошка-2, находящаяся на передержке.
И нападают Кошка-1 и Кот на Кошку-2 - ОДНОВРЕМЕННО.
Вот это - обмен информацией. Можете такое представить? Я была свидетельницей и с трудом прекратила драку (даже без травмпункта обошлось). Кстати, коту было на Кошку-2 наплевать. Он к ней был лоялен.


К сожелению и среди людей подобное случается, хотя вроде бы более развитые существа.

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 июл 2012, 19:01 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 20159
Откуда: Москва
Кунгуру
Цитата:
Отчего же аллегорически. Вполне серьезно. Многие ученые пологают, что Снежный Человек - это прямой потомок неандертальца, очень близкого к кроманьонцу

Кое-кто может и полагает, но в целом официальная наука - помалкивает. :a_g_a:
Поэтому лучше фамилии называть - кто конкретно что полагает, и считать это их личным, а не научным мнением.
Очень категорично утверждаете не доказанное и не признанное.
прям как на ТВ - чудеса в решете... там тоже многое утверждают).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 июл 2012, 19:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 май 2012, 17:33
Сообщения: 304
Откуда: Тюмень
Я некоторое время назад задумалась о роли телефона, интернета и некоторых других феноменов окружающей действительности не как объединяющих людей (например, в виде коллективного бессознательного) факторах, а как своеобразных формах отстранения, разобщения. Написала ряд статей, как говорят "в стол". В передаче снова поднимается соответствующая тема. Я просто не смогла пройти мимо. Привожу свое мнение.

Наши телефонные трубки мешают нам делать поступки! (Цитата из песни)

Задам, возможно, необычный вопрос. Мобильник – это средство общения или одна из форм бестактности?
С одной стороны, мобильный телефон – вещь полезная, в нашем мире необходимая. Я так искренне считаю. Для меня лично он – помощник. По работе приходится общаться с людьми, в том числе и по мобильному. Бывают моменты, когда с кем-то иначе нельзя связаться.
Однако есть одно «но». Это не связано со спорами о вредных излучениях, нежелательностью использовать мобильный телефон в грозу, хотя о данных аспектах тоже забывать нельзя. Дело в отношении людей к вещам и друг к другу.

Помните сказку о волшебной лампе Алладина? Всемогущий и всесильный джинн оказался рабом старой невзрачной лампы. То же свойственно людям в современном мире. Признаемся: мы – рабы окружающих нас вещей. Это касается и мобильных телефонов, которые постоянно совершенствуются для нашего с вами удобства: хочешь – супертонкий, с сенсорным управлением, многофункциональный, с емкой памятью, с меняющимися мелодиями, сменными панелями и т.д. и т.п. «Хочу новую модель, - говорит сегодня человек и покупает.- Устарела! – кричит завтра. – Хочу новую!» - и так без конца. Появляются коммуникаторы, айфоны, смартфоны… А сколько разнообразных тарифов и услуг, цацек и игрушек прилагается к этой красоте: брелоки, панельки разных цветов, наклейки! Телефоны даже инкрустируют стразами, бриллиантами, что очень недешево! В ноябре 2009 г. сообщали, что в Великобритании был создан самый дорогой в мире смартфон, стоимостью 3,5 млн долл. Его заказал бизнесмен из Австралии, имя которого не афишировалось. Дизайнер, выполняя желание заказчика сделать гаджет еще интереснее, ориентировался не на технические усовершенствования (уже трудно придумать что-то принципиально новое), а на внешний вид. Смартфон размещается в футляре из цельного гранита, покрыт золотом и бриллиантами. Хотя, скорее всего, это не предел.
Таким образом, телефон – своеобразная Барби взрослого обеспеченного человека. Хорошо, когда это не в ущерб его родным и близким. Ведь иногда, заботясь о своем техническом сокровище, люди забывают купить ребенку игрушку да просто сказать доброе слово.
Мобильник может стать предметом зависти, что очень нехорошо. Многих желание обладать дорогой вещью толкает на преступления: воровство, грабежи, даже убийства. Страшно, когда это происходит из-за такой, казалось бы, повседневной и банальной вещи, как сотовый телефон.
Но нас не переубедишь: если вещь дорогая и красивая – ее нужно держать на виду. Эту манеру перенимают дети, хвастающие мобильниками в школе.
Многие, впадая в зависимость от телефона, не выпускают его из рук. Аська, sms-мания, звонки без повода: «Маш, а ты где? А я на море!» Передача пустой информации, которая, кстати, стоит наших кровных.
Звонки на уроках, лекциях, в театре и кино – это отдельная тема. Даже предупреждения и просьбы отключить телефон не действуют. А использование «сотика» за рулем потенциально опасно для жизни как хозяина, так и пешеходов. И обратная ситуация, когда люди переходят дорогу, разговаривая по телефону, может обернуться не меньшей трагедией.
Кому интересны ваши телефонные рассказы о личной жизни и перебранки с невидимым собеседником в общественных местах, транспорте? Но именно это и слышишь зачастую. Однажды человек в маршрутке крыл кого-то таким трехэтажным, не замечая присутствия других людей, среди которых находились маленькие дети.
Наблюдали когда-нибудь: идет пара – мужчина и женщина, а между ними… мобильник! Он или она уже не смотрит с любовью на партнера; он или она, а бывает и оба, ушли с головой в свою трубку. Какие тут отношения? Контакт личный, непосредственный может расклеиться навсегда из-за несвоевременного телефонного разговора. Или проще ревновать вечно к трубке-сопернику?
Когда продавец, разговаривая по телефону, пренебрегает покупателями; идешь по улице, видишь знакомого, пытаешься поздороваться, а тебя даже не замечают, погрузившись в телефонную беседу; только хочешь высказать интересную мысль, а собеседник, порой, даже не извинившись, переключается на звонок; в мобильниках используются параллельные линии («Паша, я разговариваю с Петей! – Петя, давай быстрей, а то Паша ждет!») – это ужасно неприятно! Не даром Бернард Вербер в «Последнем секрете» высказал мысль о том, что мобильный телефон – еще одна новая форма человеческой бестактности.
А ведь так просто, казалось бы, помнить, что телефон – всего лишь средство дистанционного общения, которое может быть полезным посредником в важном деловом и личном общении, но которое не стоит использовать без повода. Нужно уметь, всего лишь, сказать: «Нет, дорогой, в данном случае я могу обойтись без тебя!» - и улыбнуться миру, всем, кто вокруг вас. (2009-2010 год)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 июл 2012, 19:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 296
Бегущая по волнам писал(а):
Кунгуру
Цитата:
Отчего же аллегорически. Вполне серьезно. Многие ученые пологают, что Снежный Человек - это прямой потомок неандертальца, очень близкого к кроманьонцу

Кое-кто может и полагает, но в целом официальная наука - помалкивает. :a_g_a:
Поэтому лучше фамилии называть - кто конкретно что полагает, и считать это их личным, а не научным мнением.
Очень категорично утверждаете не доказанное и не признанное.
прям как на ТВ - чудеса в решете... там тоже многое утверждают).


ВИКИПЕДИЯ:
"СССР был единственной страной в мире, где проблема поиска йети рассматривалась на самом высоком государственном уровне. Интерес к снежному человеку проявила и Академия наук СССР. 31 января 1957 года в Москве состоялось заседание президиума АН. В повестке дня значился единственный пункт: "О «снежном человеке». В 1958 году была создана Комиссия Академии наук по изучению вопроса о «снежном человеке». В её составе были известные ученые — геолог, член-корреспондент С. В. Обручев, приматолог и антрополог М. Ф. Нестурх, ботаник К. В. Станюкович, физик и альпинист, Нобелевский лауреат, академик И. Е. Тамм. Наиболее активными членами комиссии были врач Ж.-М. И. Кофман и профессор Б. Ф. Поршнев. Рабочая гипотеза, которой руководствовалась комиссия, сводилась к тому, что снежный человек — это доживший до наших дней примат из деградировавшей ветви неандертальцев. Работа комиссии вскоре была свёрнута, но результаты её работы не были аннулированы последующими исследованиями АН СССР и РАН. Гипотеза, из которой исходила комиссия, в дальнейшем излагалась в официальных справочных пособиях Академии Н. Ф. Реймерсом и другими авторами.

Члены комиссии Ж.-М. И. Кофман и профессор Б. Ф. Поршнев и другие энтузиасты продолжали активно заниматься поисками снежного человека или его следов"
Можете полностью статью посмотреть. Хотя мне кажется мы сейчас о мобильниках, а не о Снежном человеке.
Впрочем если хотите подисскутировать можете открыть новую тему.

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 июл 2012, 20:14 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 20159
Откуда: Москва
Кунгуру писал(а):
Гипотеза, из которой исходила комиссия, в дальнейшем излагалась в официальных справочных пособиях Академии Н. Ф. Реймерсом и другими авторами.

"Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт , или же опровергают , переводя в разряд ложных утверждений". :a_g_a:
(с) опять же - Вики...)

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 июл 2012, 20:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 296
Бегущая по волнам писал(а):
Кунгуру писал(а):
Гипотеза, из которой исходила комиссия, в дальнейшем излагалась в официальных справочных пособиях Академии Н. Ф. Реймерсом и другими авторами.

"Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт , или же опровергают , переводя в разряд ложных утверждений". :a_g_a:
(с) опять же - Вики...)


Что-то мне подсказывает, что история человечества завтра не заканчивается. И у нас будет ещё время либо доказать гипотезу о существовании Снежного человека, либо опровергнуть её.
А сейчас давайте вернемся к мобильным. Лично для Вас, Бегущая по волнам, он что такое?

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 июл 2012, 20:29 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 20159
Откуда: Москва
Кунгуру писал(а):
А сейчас давайте вернемся к мобильным. Лично для Вас, Бегущая по волнам, он что такое?

Просто техническое средство для сообщения или получения необходимой информации. Не более.
Удобен наличием постоянной возможности связи с человеком.
Вообще по телефону (любому) "общаться" не люблю. SMS пишу очень редко и очень кратко (2-3 необходимых слова), если не могу дозвониться.

Более длительный разговор возможен, если с человеком давно не виделись и встреча не предполагается.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 июл 2012, 20:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1780
Откуда: Воронеж
Эльмира, у меня образ либо в голове, либо в горле, либо за грудиной, внутри, короче. Но так или иначе он ведь образ,продукт нашего пре-образования.
Ладно, я вовсе не против той мысли, что телефонная связь может выступать в качестве подмены чувствования. Бывает и то, и другое.
Здесь часто звучит мысль о том, что можно быстро связаться с человеком в любой момент. Немного коробит. А человека кто-нибудь спросил, удобно ли ему сейчас разговаривать или даже вообще хочет ли. Я часто слышу упрек в свой адрес "до тебя невозможно дозвониться!!!!", будто я ОБЯЗАНА всегда быть на связи, и то, что я недоступна полностью и безоговорочно моя личная вина, а не провайдера.

Знаете, до меня в какой-то момент дошло, если нужна информация, очень нужна, очень очень необходима, а неоткуда взять ее, то она приходит сама "из воздуха". Так что, Кунгуру, не стоит обвинять человечество в утрате невербальных способов общения :), еще не все потеряно. Нужно просто очень очень нуждаться в том чтобы понять собеседника......... Похоже, нам лень напрягаться чтобы понять или нет потребности в понимании, собеседник как таковой или тема не интересны.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 июл 2012, 21:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 296
Anya Seredina писал(а):
Знаете, до меня в какой-то момент дошло, если нужна информация, очень нужна, очень очень необходима, а неоткуда взять ее, то она приходит сама "из воздуха". Так что, Кунгуру, не стоит обвинять человечество в утрате невербальных способов общения :), еще не все потеряно. Нужно просто очень очень нуждаться в том чтобы понять собеседника......... Похоже, нам лень напрягаться чтобы понять или нет потребности в понимании, собеседник как таковой или тема не интересны.


Никто не обвиняет, если хотете перечитайте посты. Я говорю: "Мы забыли", но не "Мы не умеем". Это все-таки разные вещи. Просто в последние время предпочтение отдается телефону и интернету, как более удобным формам общения.

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 июл 2012, 21:28 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4306
Откуда: Нижний Новгород
Аня.. очень интересно, спасибо за ответ :-): мне трудно представить твой способ преобразования голоса "из трубы"...
А можно ещё позадавать тебе вопросы: локализация внутреннего образа собеседника (за грудиной, в горле) как-то зависит от твоего отношения к собеседнику? (можно просто: да-нет)
И пробовала ли ты произвольно менять эту локализацию и наблюдать за своими внутренними реакциями на слова и голос собеседника?
***
Немного подытожу то, что считаю важным в положительных свойствах технических новшеств:
- устраняя расстояние как препятствие для общения, телефон (особенно сотовый, так как он беспроводной и всегда с собой) вместе с инетом уравнивают нас в возможности общаться
т.е.нам не надо уже осваивать телепатию,учась у животных или у тех людей, которые это умеют и практикуют...
НО в отличии от телепатии, телефон и инет (пока во всяком случае) оставляют за человеком добровольность контакта и рассказа о себе;
- телефон развивает в нас навыки аудиала и дигитала, мы учимся контактировать вслепую, концентрируя своё внимание на тембре голоса, интонациях собеседника, аллитерациях, сказанных ДРУГим словах, коннотациях его смыслов,интенциях..
- инет отсекает (если не пользоваться скайпом) ещё и звук..развивая в нас способности дигитала..
(Респект в этом месте Александру Геннадиевичу, демонстрирующему виртуозное умение "играть на двух и даже одной струне" в эфире и в подфоруме "Вопросы и ответы" @->-- )


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 июл 2012, 21:33 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 20159
Откуда: Москва
Anya Seredina писал(а):
Здесь часто звучит мысль о том, что можно быстро связаться с человеком в любой момент. Немного коробит. А человека кто-нибудь спросил, удобно ли ему сейчас разговаривать или даже вообще хочет ли. Я часто слышу упрек в свой адрес "до тебя невозможно дозвониться!!!!", будто я ОБЯЗАНА всегда быть на связи, и то, что я недоступна полностью и безоговорочно моя личная вина, а не провайдера.

Я говорила только исключительно о случаях необходимого общения - по деловым вопросам или необходимости срочно
что-то передать или уточнить.
Во всех иных случаях спрашиваю - удобно ли в данный момент собеседнику разговаривать?
Но вот и правда очень досадно, когда в общих интересах надо о чём-то срочно переговорить, а человека нет на связи. :a_g_a:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 июл 2012, 21:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1780
Откуда: Воронеж
Эльмира, напрямую зависит. Если по работе или тема неприятна или раздражает - в голове. Похоже, если "защищаюсь" - в голове. Но, чем роднее,приятнее, важнее собеседник, тем ниже.
Менять, не пробовала, только сейчас задумалась об этом.
Кунгуру, не обижайтесь, я знала, что Вы заметите, потому и поставила смайлик, типа, шутка.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 июл 2012, 21:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 296
Anya Seredina писал(а):
Кунгуру, не обижайтесь, я знала, что Вы заметите, потому и поставила смайлик, типа, шутка.


Я и не обижаюсь, просто уточнил свою точку зрения :ti_pa:

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 июл 2012, 22:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10750
Откуда: Москва
Кунгуру писал(а):
...............
В конце концов мобильник как средство самовыражения: как он украшен, какая мелодия на звонке.
Это тоже по сути выражение внутреннего мира человека, т.е. его души, т.е. психилогия мобильного телефона.
P.S: знаете sLOGOSemya лично я не делю Господа на "МОЕГО", "ТВОЕГО", и "ИХ".
По моему Бог один для всех. Хотя не исключено, что я заблуждаюсь. Я ведь его не видил, так же как и снежного человека :hi_hi_hi:

Прочёл Ваш развёрнутый ответ, благодарю, Кунгуру, Вас и участников дискуссии! :a_g_a: @->--
..
Ещё момент подумался вдогонку.

Современный мобильный телефон (или ещё шире - "телефонизация всей Земли" :)
позволили (и пока позволяют) обойтись в общении с собеседником без посредников.

(К слову сказать, это относится и к упомянутой в Вашем постскриптуме теме
- чтобы "подключиться" к каналам "божественной связи", до сих пор :ti_pa: нужно иметь "гуру", "церковь",
в общем, посредника(-ов),
так, как и в случае с коммутаторной телефонной связью совсем недавних времён, нужно было обращаться к телефонистке(-ам), просить её (их) и, порой даже, умолять её (телефонистку-посредницу) соединить Вас с боготворимым Вами абонентом. :)
..

Теперь же мобильная связь привела к освобождению от пассивно-активного посредничества устаревшей телефонии.

Теперь "посредником" выступает "телефонный провайдер", как юр.лицо,
- хочешь звони, не хочешь - не звони, .. есть выбор.

Природа, как "посредник" не рассматривается, но подразумевается
(- "солнечные и магнитные бури", "форс-мажор" разрушений и пр.)
(Добавил бы даже - МАТУШКА-ПРИРОДА :)
..

P.S.

"...
Почему мне в кредит по талону предлагают любимых людей?!
...

Телефон для меня, как икона,
телефонная книга - триптих
Стала телефонистка Мадонной,
Расстоянья на миг сократив...
..."


http://www.youtube.com/watch?v=qmqKkoDCtjU
..

.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 100 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.066s | 20 Queries | GZIP : On ]