Серебряные нити http://serebniti.ru/forum/ |
|
Мода http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=1374 |
Страница 2 из 3 |
Автор: | КС [ 04 ноя 2012, 18:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мода |
Автор: | Чакраборти отдохнул [ 04 ноя 2012, 19:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мода |
здоровский ролик |
Автор: | Чакраборти отдохнул [ 04 ноя 2012, 19:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мода |
О моде кто-то сказал примерно так: "В Париже одна обезьяна надевает шляпу, и глядя на нее, миллионы обезьян тоже надевают шляпы". |
Автор: | Миша [ 06 ноя 2012, 19:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мода |
Мода всегда социальна. Она подобна легкому ветерку, хотя и имеет свои закономерности. Этим, на мой взгляд, она схожа с прихотями, которые не прямо указывают на наши ценности. Мне думается, что для каждого отдельного человека, мода это лишь еще одна возможная попытка бегства, - бегства мимо себя. Мода бывает разной, как среди областей: на одежду, на образование, на автомобиль, на духовность, так и внутри этих областей, образуя самостоятельные течения. Но мода это и инструмент манипулирования как собой (приобретением модного атрибута, добавляя себе «уверенности»), так и обществом (причисляя себя к тому или иному классу, создав определенное впечатление). Причем в обоих случаях обязательна привязка с обществом. Это вроде некоего механизма, который компенсирует личные слабости. Я пытаюсь сказать, что мода (стремление к моде) может стать постоянным образом жизни, некоторой очень значимой и определяющей жизнь постоянной. Это и порождает бесконечное бегство( за все новыми «модами»), в котором нет собственных глубоких (духовных) мыслей. Подлинное «Я» остается незатронутым, как-бы в стороне. Страсть к моде не позволяет задуматься о значимости (семантике) вечных понятий, таких как: красота, гармония, вечность, добро, любовь. А не правильнее ли было бы, чтобы мода, ну если не культивировала, то отражала эти понятия? Наверное, отчасти оно так и есть, и все дело лишь в том как каждый человек ее понимает для себя. Ведь конечно же есть люди, модные творчества которых становятся заслуженным произведением искусства, классикой ( к примеру продукция компании Apple), но есть и те кто пытается присвоить себе моду, якобы приобретая огромную личностную силу. Нельзя, связав себя с вечными понятиями, оставаться человеком моды. Придется выпадать из модной толпы. (интересно: Белая ворона –это модница, или наоборот, та, кто пытается следовать своей подлинной реальности?) И в то же время, если мода социальна, значит пытаясь ее понять, поразмышлять над ней, можно увидеть то общее(духовное), что лежит в каждом человеке и объединяет всех людей, не смотря на их индивидуальные различия. Как-то я "одуховил" все |
Автор: | NatalyaS [ 06 ноя 2012, 22:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мода |
Бывает, что модным мы называем то явление, что становится присущим большинству, то, что получило массовость. Говорят, например: «Сейчас это модное слово», «модная книга», «модная причёска», потому что «все» их произносят, читают, носят. Как мне кажется, такой взгляд на понятие моды не совсем верен и не всеохватен по сути , но всё же имеет место быть, и почему-то хочется попробовать оттолкнуться и от него. Если работать с данным предположением, наверное, при этом сразу должен возникнуть вопрос: почему то или иное явление обрело массовый характер, и каким образом родилась эта «мода», что в этом процессе было первичным. Является ли это сосредоточение, всеобщее признание следствием какого-либо закономерного процесса, естественного, истинного, глубинного внутреннего закона, или просто неким магнитом, привнесённым в нашу жизнь извне некоторой группой лиц. Магнитом, который притягивает к себе, завлекает собой, особенно если ему совсем не сопротивляться. Как мне кажется, отношение к моде, стремление следовать ей, можно очень условно разделить по степеням и мотивам. В чрезвычайно серьёзном и неистовом желании постоянно следовать за изменяющейся модой, может быть, лежит отчасти та же мотивация, благодаря которой люди иногда предпочитают беспрерывно путешествовать по различным местам и странам, - только не по тем, в которые действительно хочется поехать, исходя из внутреннего интереса или зова или ощущения духовной близости, или для обмена душевной энергией, или в которых ощущается единство чувств и восприятия окружающих красот с кем-то вторым, и когда при этом помнишь, где твой дом, - а в те места, которые названы «достойными» для посещения "сильными", "влиятельными", "авторитетными" людьми, за которыми кем-то неведомым прикрепляется этот статус. То есть это, может быть, и в чём-то желание поиска самого себя (скрытое под желанием внешнего соответствия чему-либо), и в то же время уход от себя, постоянное бегство куда-то, игра в лотерею. А может, и желание случайного и лёгкого «нахождения себя» в третьей, пятой, десятой стране. Или, наоборот, нахождения временного случайного покоя в какой-либо случайной точке, пока в ней вновь не станет скучно . Иными словами, может быть, следование человека за своим желанием быть всегда супермодным и постоянно меняющимся - это не те путешествия, которые помогают ему осознать какие-либо новые грани своей души и направления её развития и изменения, а те, которые позволяют ему забыть и так ещё не очень ощущаемое и осознанное, причём именно в процессе перемещения, без вдумчивого созерцания или завороженного замирания. Может быть, в этом путешествии его больше привлекает сам путь, само постоянное перевоплощение, сама погоня, стремление к успеху и признанию у значимых других, путь как видимость деятельности, но, быть может, по сути, скорее некоторая суета, являющаяся заменой настоящей деятельности по сосредоточению на чём-то истинно внутреннем. То есть, мол, если я не знаю, как мне одеться, я лучше оденусь, как считается модным. По крайней мере, признают человеком, следящим за веяниями времени, за своего, а может, и правда, буду хорошо выглядеть. Есть во всем этом какая-то степень лихорадочности, как мне кажется, и большое желание завоевать признание без приложения глубинных усилий. А если человек, который следит за модой, задаёт себе вопрос, почему могут быть модны те или иные ткани, формы, веяния и т.д. и получает некоторый ответ; и/или сопоставляет восприятие чего-либо преподнесённого как модное со своим внутренним эстетическим чувством и вообще внутренним чувством, и получает внутренний отклик, и этим определяет своё решение, быть, условно, конечно, говоря, модным в определённое степени и в определённых условиях или нет, - то это уже другое дело , которое, может быть, даже является уже некоторой формой творчества или духовного размышления. И мода в этом случае может являться каким—то ориентиром и исходным пунктом, но уже не абсолютным примером для беспрекословного подражания. Впрочем, наверное, не всё так просто, если мода – это целое явление. Мода, может быть, ещё позволяет ухватить стремление людей к единению в чём-либо, но только чаще всего в чём-то внешнем . |
Автор: | Иван Журавский [ 07 ноя 2012, 00:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мода |
Ну, если полистать книги с фотами мод эпох, то можно вывести взаимосвязь и с общественными установлениями и с мировоззрением эпохи. У кого безлимит дали бы картинки мод разных эпох. У меня просто была такая книга, не отпринтил, теперь уже нет на полке) Но когда видишь все целиком, видишь разность мировоззренческие предпочтения и предпочтение тех или иных ценностей |
Автор: | КС [ 07 ноя 2012, 09:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мода |
Иван, я у Мегре встречала мнение о зависимости моды, но не с мировоззрением эпохи. Это ориентация на национальную культуру, которая более значима, более успешна. Вот, например, когда-то лидирующие позиции занимала Франция, был моден французский язык, французская мода - была эталоном. Потом, когда силу начала набирать Америка, появилась повальная мода на джинсы (одежду ковбоев), жвачку и пр. Например, перемены в России - под названием "перестройка", отразились на одежде Европы, особенно США, правда, это быстро угасло. Я поддерживаю это мнение. В одежде - мы ищем свою индивидуальность. Я писала в теме о Пиноккио, что я столкнулась с такой загадкой, что наша высшая индивидуализация строится на 12 основах, столбах. Национальная индивидуация - на двенадцати иностранных культурах. Поэтому заимствование - это такой естественный элемент нашей индивидуальности. Я не знаю хорошо это или плохо. Я знаю, что допетровская Русь, Китай, Япония до 19 в., сейчас мусульмане, чтобы сохранить традиционный уклад - сопротивлялись моде, традиция была важней. Поэтому мода - некое пассионарное явление. |
Автор: | КС [ 07 ноя 2012, 10:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мода |
NatalyaS писал(а): В чрезвычайно серьёзном и неистовом желании постоянно следовать за изменяющейся модой, может быть, лежит отчасти та же мотивация, благодаря которой люди иногда предпочитают беспрерывно путешествовать по различным местам и странам, - только не по тем, в которые действительно хочется поехать, исходя из внутреннего интереса или зова или ощущения духовной близости, или для обмена душевной энергией, или в которых ощущается единство чувств и восприятия окружающих красот с кем-то вторым, и когда при этом помнишь, где твой дом, - а в те места, которые названы «достойными» для посещения "сильными", "влиятельными", "авторитетными" людьми, за которыми кем-то неведомым прикрепляется этот статус. То есть это, может быть, и в чём-то желание поиска самого себя (скрытое под желанием внешнего соответствия чему-либо), и в то же время уход от себя, постоянное бегство куда-то, игра в лотерею. А может, и желание случайного и лёгкого «нахождения себя» в третьей, пятой, десятой стране. Наташ, очень с тобой согласна, но пока не побываешь в той или иной стране, не ощутишь духовной близости. Я долго не хотела ехать в Турцию, потому что это модно, многие там побывали, лозунг "нужно быть не хуже других" - не мой лозунг. Но решили поехать, хотя в Египте и море богаче, и по сервису лучше, и даже дешевле. Отдыхали мы в местечке Фетхие на средиземном море. Духовных озарений - прорва, каждый день такое ощущение, что я общаюсь с морем, с горами, с сосновыми лесами, каждую ночь - необычные сновидения, видения, общения с духами дольмен. Уезжала я из Турции, как от любимого человека. Я до поездки, спрашивала свою интуицию, гадала на картах Таро - какое место для отдыха будет лучше - в ответ тишина, даже иногда в картах выпадало, что этот выбор будет хуже. А вон как всё обернулось. Я теперь точно знаю, что своё место ищется только своими ногами. |
Автор: | Селена [ 07 ноя 2012, 17:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мода |
Все думала над вопросом Юли… quagga писал(а): Тогда мода- нечто "пассионарное"? Мода действительно похожа на энергию пассионарности. Только вот… Пассионарность – это служение чему-то большему, чем то, что является человеком, раз она, пассионарность, превышает даже инстинкт самосохранения. А мода – это самоутверждение личности. При пассионарности человек ради идеи жертвует всем. При самоутверждении всем жертвуют ради моды. Мода – внешняя презентация личности. Она может отражать личность, а может прикрывать пустоту. "В такой великий час к ней пришла Фимка Собак. Она принесла с собой морозное дыхание января и французский журнал мод. На первой странице Эллочка остановилась. Сверкающая фотография изображала дочь американского миллиардера Вандербильда в вечернем платье. Там были меха и перья, шелк и жемчуг, необыкновенная легкость покроя и умопомрачительная прическа. Это решило все. -- Ого! -- сказала Эллочка сама себе. Это значило: "или я, или она". Утро другого дня застало Эллочку в парикмахерской. Здесь она потеряла прекрасную черную косу и перекрасила волосы в рыжий цвет. Затем удалось подняться еще на одну ступеньку той лестницы, которая приближала Эллочку к сияющему раю, где прогуливаются дочки миллиардеров, не годящиеся домашней хозяйке Щукиной даже в подметки. По рабкредиту была куплена собачья шкура, изображавшая выхухоль. Она была употреблена на отделку вечернего туалета. Мистер Щукин, давно лелеявший мечту о покупке новой чертежной доски, несколько приуныл. Платье, отороченное собакой, нанесло заносчивой Вандербильдихе первый меткий удар. Потом гордой американке были нанесены три удара подряд. Эллочка приобрела у домашнего скорняка Фимочки Собак шиншилловый палантин (русский заяц, умерщвленный в Тульской губернии), завела себе голубиную шляпу из аргентинского фетра и перешила новый пиджак мужа в модный дамский жакет. Миллиардерша покачнулась, но ее, как видно, спас любвеобильный папа Вандербильд. Очередной номер журнала мод заключал в себе портреты проклятой соперницы в четырех видах: 1) в черно-бурых лисах, 2) с брильянтовой звездой во лбу, 3) в авиационном костюме (высокие сапожки, тончайшая зеленая куртка и перчатки, раструбы которых были инкрустированы изумрудами средней величины) и 4) в бальном туалете (каскады драгоценностей и немножко шелку). Эллочка произвела мобилизацию. Папа-Щукин взял ссуду в кассе взаимопомощи. Больше тридцати рублей ему не дали. Новое мощное усилие в корне подрезало хозяйство. Приходилось бороться во всех областях жизни. Недавно были получены фотографии мисс в ее новом замке во Флориде. Пришлось и Эллочке обзавестись новой мебелью. Она купила на аукционе два мягких стула.(Удачная покупка! Никак нельзя было пропустить!) Не спросясь мужа, Эллочка взяла деньги из обеденных сумм. До пятнадцатого осталось десять дней и четыре рубля". |
Автор: | Danilin [ 07 ноя 2012, 18:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мода |
Всем, здравствуйте! Только что прилетел и еду на эфир. Вы понимаете, наверное, что по теме "мода" после четырех повторенных эфиров звонков не будет. Поэтому очень прошу всех, кто сможет: позвоните на автоответчик или пришлите файлы мне на ЛС. Главный вопрос: Нужно ли человеку следовать за модами в культуре? Я имею в виду любую моду - на одежду, книги, фильмы или отношение к жизни - оно тоже бывает модным. |
Автор: | Эльмира [ 07 ноя 2012, 20:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мода |
Интересно, что о моде люди обычно отзываются негативно. Даже историки моды .. "Мода - это коллективное сумасшествие" (сказал Александр Васильев в "Школе злословия" и ведущая А.Смирнова тут же сострила: "Хорошо звучит:Александр Васильев - историк коллективного сумасшествия" ) В этом высказывании Александр Васильев, также, как Ильф и Петров (в приведённом Селеной отрывке) высмеивают слепое следование образцам.. А вот почему подражание возникает? Вот как об этом пишет И. Кант : "Естественна склонность человека сравнивать себя в своем поведении с кем-нибудь более авторитетным (ребенок со взрослыми, простые люди с более знатными) и подражать его манерам. Закон этого подражания - стремление казаться не менее значительным, чем другие, и именно в том, причем не принимается во внимание какая-либо польза, - называется модой» то есть в основе стремления к подражанию лежит: 1) восхищение людьми более высокого статуса; 2) стремление (через подражание в одежде, манере общения, речи и др. проявлениях) подчеркнуть своё равенство с ними Возможно ли полностью такие тенденции в обществе преодолеть? Думаю, что нет.. Да, может, коренным образом изживать подражание и не стоит.. Ведь так происходит передача каких-то важных сведений, преемственность, осуществляется коммуникация.. Плохо слепое подражание, без привнесения в него своего творческого элемента... Вообще, мода (если она не слепое подражание) удовлетворяет две очень важных потребности человека: быть похожим на других и отличаться от них, выделяться. Думаю, что недоброжелательное отношение к моде (помимо негативного отношения к слепому заимствованию) связано с её постоянной изменчивостью и невозможностью многих людей (а, может, - нежеланием) всем этим изменениям соответствовать в таком ускоренном темпе.. Правда, современная мода демократична и, по-моему, лояльно относится ко всем:как к тем, кто следит за последними новинками (следит за её (вс)криками и писками), так и к тем, кто за новыми веяниями (моды) не следит, а придерживается своих темпов самоизменения и развития. Провозглашена мода на индивидуальность. А раз так - в моде приветствуется смешение стилей, личное творчество и умение человека выражать свою индивидуальность любым способом:через одежду, творческую перестройку собственной квартиры, через всё, что человек создаёт сам, своими руками, глазами, душой. Благодаря чему даже в нашем традиционном обществе сосуществуют фриковство, классика, авангард, этнические стили etc... |
Автор: | Эльмира [ 07 ноя 2012, 20:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мода |
А вот что нашла в инете. Перечисленные здесь функции несколько по-другому сформулированы... на мой взгляд, не так сложно, как в Энциклопедии практической психологии, которую цитировала Ирина в первом посте этой темы.. (Ира, надеюсь, ты не обидишься): Цитата: Моде свойственны следующие функции:1. Инновационная — мода стимулирует экспериментальное начало в обществе и культуре, поиск нового, выявляет новые, более совершенные по сравнению с предыдущими, культурные образцы. 2. Регулятивная — мода внедряет в образ жизни новые формы поведения и новые культурные образцы, отбирая из множества культурных моделей одну, которая на какое-то время становится нормой, облегчая человеку выбор и помогая тем самым приспосабливаться к меняющемуся миру. Мода обеспечивает возможность разрыва с ближайшим прошлым и подготавливает к ближайшему будущему. 3. Психологическая — мода удовлетворяет психологические потребности человека в новизне, создавая иллюзию изменений, в самовыражении, компенсирует неудовлетворенность своим социальным статусом. Мода является способом эмоциональной разрядки, будучи элементом механизма защиты от психологических перегрузок, предлагая готовые образцы поведения личности в массовом масштабе. 4. Социальная — мода приобщает человека к социальному и культурному наследию, помогает восприятию определенных социальных норм и ценностей и способствует воспроизводству определенной социальной системы. Кроме того, мода регулирует социальное напряжение в обществе, выполняя регулирующую функцию, одновременно обозначая и маскируя социальное неравенство. 5. Престижная — мода обозначает социальный статус, демонстрируя либо высокий социальный статус, либо создавая иллюзию более высокого социального статуса. Путем подражания модным стандартам и объектам элитарных социальных групп мода позволяет преодолевать чувство неполноценности. 6. Коммуникативная — мода представляет собой одну из форм массовой коммуникации. 7. Экономическая — мода является формой потребления и формой рекламы новых товаров, регулятором поведения потребителей и средством расширения сбыта. Мода влияет на поведение человека в сфере потребления, на формирование определенной структуры потребностей. В области моды вырабатываются стандарты потребления и социальные образы вещей. 8. Эстетическая — мода удовлетворяет эстетические потребности, отражая особенности массового эстетического вкуса, является способом распространения и изменения эстетических оценок в обществе. Современная мода отражает изменения, происходящие в обществе, соответствующие переходному периоду от индустриального общества к постиндустриальному (эпоха постмодерна), который отвергает иерархическую систему норм и оценок. Многообразие, плюрализм и принципиальный эклектизм постмодерна привели к тому, что в современной моде отсутствует единый для всех модный стандарт, как это было раньше (так же, как отсутствует понятие хорошего вкуса). Различные социальные группы имеют различные системы ценностей и соответственно различные множественные и постоянно изменяющиеся модные стандарты. Вместо одной «моды» мы наблюдаем много «мод», так как мода связана с образом жизни и особенностями поведения определенной социальной группы. http://www.po6iv.ru/art/Struktura_i_funkzii_modi |
Автор: | радистка Кэт [ 07 ноя 2012, 23:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мода |
Если люди оттягиваются в кафешках и рассекают на дорогих и красивых машинах, это ещё не доказывает, что эти люди не настоящие. Что за новая мода мазать всех одной грязной краской? Неужели не найдётся ни одного положительного примера модных и интересных личностей? Хотя мне нравится не модный и не стильный лейтенант Коломбо, которому думается лучше в старом поношенном плаще, всё же считаю ханжеством осуждать модных, ярких людей, лишать их человечности. Можно сколь угодно долго кичиться своей натуральностью, глубокостью, но так ничего в жизни и не достичь - ни написать прекрасную картину, ни чудесную музыку, ни стихи, ни так ни кого не полюбить по настоящему кроме своей натуры. Своей и ничьей другой. А люди тем временем живут, творят, в том числе и смелую моду. Мне нравится как Туве Янссон в своих рассказах о семейке Муми Троллей чудесно показывает психологию девочек, стремящихся быть красивей. Умело, тонко, не осуждающе, с нежной иронией на простых бытовых примерах выигрывает настоящесть, неподдельность женственности. Фрекен Снорк. Фрекен Снорк - сестра Снорка - впервые упоминается в книге "Муми-тролль и комета" в шестой главе, а появляется сама в седьмой главе. Она присутствует также в книгах "Шляпа Волшебника", "Опасное лето", "Волшебная зима"; в рассказах "История о последнем на свете драконе", "Ёлка". Обладательница шелковистой челки и золотого ножного браслета. Любит украшения и крутиться перед зеркалом. Была спасена Муми-Троллем от хищного куста |
Автор: | Molli [ 08 ноя 2012, 01:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мода |
жаль, жаль, жаль)), не смогла зайти днём на форум с "тела" (?!) ..просто, возникло желание подискутировать с пишущими в этой теме, сегодня, (в том числе с Катериной, и её пониманием Мегре) но, увы...(если можно, попробую, чуть позже) да и на эфир попала под занавес, чувство досады) компенсировал трек, завершивший программу, ненавязчивая вещица, которую с удовольствием захочется переслушать спустя ни один год) Спс звукорежиссерам, Александру Геннадьевичу, и тем, кто "делится", отличной музыкой, - это очень ценно!!!..открыла для себя много нового, хоть и считаю себя (эх, понты, попёрли) искушённым меломаном)) пару слов по теме, ... на мой взгляд, Мода - это игра, она задаёт "координаты", и это всего лишь предложение... вступать в эту "Игру" или быть наблюдателем, мы зачастую свободны от моды, пока сами не захотим, стать участниками этого потока. Но! поскольку мы живём в социуме, очень многим вещам естесс подвержены, как "сезонной простуде", .. и в некоторой степени достаточно лишь "переболеть", как в период эпидемии.... и опять же, как к этому относиться... Мода-капризна, и болеть ей зачастую, ох какой соблазн...в том числе для нашей самооценки, - быть на гребне волны- это уже практически спорт, азарт) в той или иной степени, мы все подвержены модным направлениям, течениям- это нормально, и даже больше, - мы прогрессируем/развиваемся, ориентируясь на новые идеи, в чём либо. |
Автор: | NatalyaS [ 08 ноя 2012, 06:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мода |
КС писал(а): NatalyaS писал(а): В чрезвычайно серьёзном и неистовом желании постоянно следовать за изменяющейся модой, может быть, лежит отчасти та же мотивация, благодаря которой люди иногда предпочитают беспрерывно путешествовать по различным местам и странам, - только не по тем, в которые действительно хочется поехать, исходя из внутреннего интереса или зова или ощущения духовной близости, или для обмена душевной энергией, или в которых ощущается единство чувств и восприятия окружающих красот с кем-то вторым, и когда при этом помнишь, где твой дом, - а в те места, которые названы «достойными» для посещения "сильными", "влиятельными", "авторитетными" людьми, за которыми кем-то неведомым прикрепляется этот статус. То есть это, может быть, и в чём-то желание поиска самого себя (скрытое под желанием внешнего соответствия чему-либо), и в то же время уход от себя, постоянное бегство куда-то, игра в лотерею. А может, и желание случайного и лёгкого «нахождения себя» в третьей, пятой, десятой стране. Наташ, очень с тобой согласна, но пока не побываешь в той или иной стране, не ощутишь духовной близости. Я долго не хотела ехать в Турцию, потому что это модно, многие там побывали, лозунг "нужно быть не хуже других" - не мой лозунг. Но решили поехать, хотя в Египте и море богаче, и по сервису лучше, и даже дешевле. Отдыхали мы в местечке Фетхие на средиземном море. Духовных озарений - прорва, каждый день такое ощущение, что я общаюсь с морем, с горами, с сосновыми лесами, каждую ночь - необычные сновидения, видения, общения с духами дольмен. Уезжала я из Турции, как от любимого человека. Я до поездки, спрашивала свою интуицию, гадала на картах Таро - какое место для отдыха будет лучше - в ответ тишина, даже иногда в картах выпадало, что этот выбор будет хуже. А вон как всё обернулось. Я теперь точно знаю, что своё место ищется только своими ногами. Катя, большое спасибо, что поделились опытом и сделанными на его основе выводами! Вы правы, так тоже очень даже бывает. |
Страница 2 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |