Серебряные нити http://serebniti.ru/forum/ |
|
Труд http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=1503 |
Страница 3 из 8 |
Автор: | sLOGOSemya [ 28 апр 2013, 14:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Труд |
Бегущая по волнам писал(а): ............Плюс к сказанному вами -труд на земле очень тяжелый физически, а в наших условиях - это полный подрыв здоровья. Опять повторяюсь. но прежде. чем эпитеты давать понятию ТРУД. нужно рассматривать комплексно 1. ЦЕЛИ 2. ЗАДАЧИ 3. МЕТОДЫ РЕАЛИЗАЦИИ. где "труд" к одному из методов достижения "Цели" и относится. Если "цель радостная". то и "труд" с таким же оттенком. даже если труден. Задача в таком случае сделать "труд" более "радостным". облегчённым. тсзть. Если "цель на выживание". то и "труд" соответствующей окраски "для выживания". И Задачи соответствующие - найти поле применения своих возможностей. чтобы "выжить". .... То. что Ты упоминаешь. как "труд на земле". имело Целью "сохранение и\или поддержание семьи". то есть обеспечение её продуктами личного "труда на земле". на земле. приносящей дополнительные "плоды" в результате применения к ней разумных человеческих усилий - "труда". И в таком случае не совсем мне понятно это Твоё предложение - а в наших условиях - это полный подрыв здоровья. - - в "наших условиях" это в каких условиях или В условиях чего ?? ..... Мне так представляется. что если сначала ЦЕЛЬ конкретизировать. сформулировать. воспроизвести вслух. то тогда и понятие "труд". как МЕТОД РЕАЛИЗАЦИИ в достижении ЦЕЛИ. станет понятнее в каждом отдельном случае. . |
Автор: | Бегущая по волнам [ 28 апр 2013, 14:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Труд |
Я имела в виду - физический труд на земле в условиях отсутствия полного или частичного необходимых машин и механизмов. Конечно, если есть денежные средства, чтобы приобрести хотя бы мини-трактор, сеялку и пр. и пр., то это один расклад. А при другом раскладе я видела и инфаркты на грядке дачного(!) участка, и всякие проблемы с позвоночником. Если люди выросли в деревне - это опять же одно, а если в городе - то совсем другое. Одно дело покопаться в свое удовольствие в земле и на земле, а другое - добывать хлеб насущный. Как это предполагается у тех, кто имеет 2 га в эко-поселениях. Сначала говорили по 1 га, теперь уже про 2. |
Автор: | Чакраборти отдохнул [ 28 апр 2013, 14:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Труд |
Я работаю в коллективе с "анастасийцами" - несколькими работниками из Узбекистана. На Родине почти у каждого (или у их родственников) свои га с культурными насаждениями. Но это не может их прокормить их семьи, ввиду внутренней политической и экономической обстановки. Поэтому приезжают в Россию трудиться. И я считаю, что это действительно труд. И выражение их лиц при этом совершенно не радостное. В этом отношении у меня уважения больше к их труду, чем к труду, например, ведущих менеджеров компании, где я работаю. (К этим менеджерам никакой личной неприязни не испытываю) Думаю так. |
Автор: | Селена [ 28 апр 2013, 15:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Труд |
Труд свободный, труд подневольный, труд каторжный, труд радостный, труд плодотворный, труд бессмысленный. Труд – это созидающее усилие. Все остальные эпитеты и характеристики – это отношение к этому усилию и к его результатам. Мне в связи с этим вспоминается затасканная фраза: труд сделал из обезьяны человека.
Труд сделал из обезьяны человека
http://www.dinos.ru/articles/117.htm Заключительный абзац статьи … Итак, переход на производство более совершенных орудий труда весьма способствовал развитию речи и абстрактного мышления, без которых, как мы понимаем, человек разумный не был бы таковым. Похоже, что предположение Ф. Энгельса о том, что человека создал труд, наконец-то получило вполне реальные доказательства. Хотя, вполне возможно, труд и человек создавали друг друга в процессе взаимного общения… Скоординированные движения кисти рук связаны с участками мозга, отвечающими за развитие речи и мышления. Экспериментами было показано, что физические усилия буквально повышают активность головного мозга, что приводит к увеличению числа нейронов в этой части мозга. Избыточная масса нейронов способствует развитию членораздельной речи и в дальнейшем абстрактного мышления. А развитие абстрактного мышления и речи в свою очередь совершенствуют процессы труда. Сейчас трудом мы называем не только физически усилия, но и интеллектуальные, духовные, душевные усилия, ведущие к созиданию. Усилия, направленные на удовлетворение возникающих потребностей, сложно назвать трудом. Например просто животный поиск пропитания: собирательство или охота, сами по себе не труд, это жизненная потребность. Однако, без труда не выловишь и рыбку из пруда. Создание орудий охоты, рыболовства, разведение скота и возделывание земли – это уже труд, потому что физические усилия в данном случае не просто удовлетворяют физиологические потребности. Они стимулируют развитие мозга. С интеллектуальным, душевным, духовным трудом то же самое. Если усилия направлены только на удовлетворение интеллектуальных, эмоциональных или даже духовных потребностей, то вряд ли это будет труд. Это будет потребление. Труд непременно должен что-то созидать. Вопрос что?... или кого?... Трудятся пчелы, создавая соты и заполняя их медом, трудятся муравьи, создавая свои муравьиные города, обслуживая и защищая их, трудятся бобры, создавая каналы и плотины и меняя этим природный ландшафт. Но их труд направлен только на сохранение своего вида. Человеческий труд, кроме задачи сохранения человеческого вида, создает, творит человеческую личность, человеческую индивидуальность, выделяя ее из вида, отделяя от него. Индивидуальность творится трудом, оставляя во внешнем мире следы в виде своих деяний и через них творя других. Человек, как личность, обречен на труд. Осмысленным и свободным этот труд делает память о смерти. И миф о Сизифе для меня именно об этом. Сизиф – герой. Как и положено у него полубожественное происхождение. Он построил город Коринф и царствовал в нем. Он был богат и перестал уважать богов. Т.е. он выделившаяся и из рода людей, и из рода богов индивидуальность. Когда Танатос, бог смерти, пришел за ним, он его обхитрил и заковал цепями. Люди перестали умирать. За это Сизиф наказан бессмысленным трудом. Камень тяжелый и вкатывается он вверх, в гору, в верхний мир богов. Но он там не нужен. Не нужна его непреподъемная внутренняя тяжесть и бесформенность. Memento Mori - помни о смерти. Только эта память делает труд свободным и осмысленным. Труд – это то, с помощью чего может остаться человеческая личность в памяти потомков. Ведь только плоды осмысленного и свободного труда способны пережить человеческую личность. Стремясь забыть о смерти, человек обрекает себя на бессмысленность и принудительность труда. Сизиф пытается о ней забыть, перехитрить ее, обмануть. Он сам обрекает себя на тяжелый, все время срывающийся вниз камень. И похоже, он не понял это до сих пор. |
Автор: | quagga [ 28 апр 2013, 16:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Труд |
В покорном труде Сисифа мне видится большее величие, и большее соответствие самому понятию "труд", чем в любом другом труде, направленном на достижение цели. Любой "осмысленный" труд ищет вознаграждения, как минимум, в виде прекращения труда (хотя бы на время). Другой варианты вознаграждения- признание нужности моего труда, оставление следа в памяти других людей. А в фигуре Сисифа (мне больше понравилось написание его имени с буквой "с", а не с "з", как я писала это имя раньше..) я вижу полное и бескорыстное погружение в процесс, без малейшей корысти, если так можно обозначить надежду на получение плода от трудов. И, Сисиф ведь получил бессмертие- лично для себя, правда, а не для всех, как хотел.. Не может быть, чтобы бессмертие было дано ему только в назидание- смотрите, потомки, так делать не надо. А если Сисиф с его камнем обозначает что-то совсем противоположное: трудитесь, люди, без того, чтобы ждать награды, не надейтесь получить от своего труда ничего, кроме самого труда,- и тогда вы станете бессмертны?. И радость у Сисифа есть- самая бескорыстная, он радуется тому, что делает должное. Ведь выбора у него нет никакого. Он счастлив, Сисиф.. Труд бессмысленный: .. и труд целенаправленный: Может быть, миф о Сизифе- это сообщение людям о том, что человек должен уметь работать по-рабски покорно, потому что результат труда не зависит от усилий человека, результат труда- как неожиданность, как дар, а не как плод труда, не как производная от труда.. А может, этот миф совсем о другом? О том, что смерть- необходимое условие не только для существования любви, но и для существования свободного, творческого труда? |
Автор: | Djuley [ 28 апр 2013, 16:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Труд |
Сейчас проходил мимо телевизора, увидел Петросяна. У тружеников шоу бизнеса все эти еженедельные и ежедневные концерты, ток шоу, корпоративы ... По моему там не то что работают, а пашут. Конечно, там не хилые гонорары, но в тоже время и ресурсы не хилые вбухиваются. |
Автор: | Бегущая по волнам [ 28 апр 2013, 17:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Труд |
Есть труд, усилия - БЕЗсмысленные, таков труд Сизифа. Что из того, что он безкорыстный? БЕЗсмысленность лишает его всякой значимости. |
Автор: | quagga [ 28 апр 2013, 17:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Труд |
А в чем смысл труда? Если в радости- то повседневный труд по преимуществу безсмысленный. Радость, опять же, не непременная составляющая труда, то есть, если я испытываю радость от своей работы, своих усилий, значит я тружусь "правильно", тружусь "осмысленно", в конце концов, делаю свое дело, реализую свою интенцию- да нет же! Радость может возникнуть как бы вне моих усилий, спонтанно,- но это совсем не обязательно.. |
Автор: | Бегущая по волнам [ 28 апр 2013, 17:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Труд |
Я вижу смысл труда или в пользе (самого процесса или результата), или в радости от процесса или получаемого результата. например, возьмём вязание. Одни вяжут, потому их успокаивает сам процесс, другие - чтобы получить результат. У других оба эти компонента присутствуют. |
Автор: | quagga [ 28 апр 2013, 17:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Труд |
Труд, как мне сейчас кажется, это "несмотря на" (как и любовь).. Несмотря на: безполезность, безсмысленность, не смотря на "не так, как я хочу", и "не тогда, как только мне захотелось". Все остальное- смысл, радость, польза- за скобками самого существа труда. |
Автор: | Бегущая по волнам [ 28 апр 2013, 20:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Труд |
quagga писал(а): Труд, как мне сейчас кажется, это "несмотря на" (как и любовь).. Несмотря на: безполезность, безсмысленность, не смотря на "не так, как я хочу", и "не тогда, как только мне захотелось". Все остальное- смысл, радость, польза- за скобками самого существа труда.А зачем? Это уже похоже на мазохизм. |
Автор: | Djuley [ 28 апр 2013, 20:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Труд |
Смысл труда, думаю, надо шире понимать чем только экономическая или какая другая материальная обоснованность. Смысл в интелектуальном, эмоциональном переживании некоего движения души или в душе, а может ещё и так - движения в образе творимого или движения этого образа в душе. Ещё труд это трансформация в себе и проекция от себя в мир материи и обратная проекция в себя от процесса творения с, опять же, трансформацией во внутреннем мире. Ведь согласно греческой мифологии, душу Сизифа в посмертии должна была ожидать какая-то трансформация. Но он не захотел трансформации. И ещё, похоже, бессмертие уже в этом мире должно быть заработано, заработано духовно, но он не догонял до того, что бы пройти эту трансформацию, духовно перейти из пункта А в пункт Б, он зациклился на пункте А. Вот он и получил то, к чему стремился, или наоборот от того, что куда нужно не стремился. От того и метафора - хождение с грузом зациклинности сиюминутным взад и вперёд и опять обратно, т.е в никуда. |
Автор: | дядя Витя [ 28 апр 2013, 20:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Труд |
вообще, мне даже лень писать такие очевидные вещи, но тема труда - это возможно самая важная сложная и многогранная среди всех тем, которые затрагивали в СН. Дело в том, что на мой взгляд, ничто не связывает нашу душу так сильно с внешним миром, как труд. Как я уже написал, в этой теме множество граней. Вот взять хотя бы тот старый пример, который приводился А.Г.Данилиным: что порядок(или беспорядок) в квартире как правило символизирует наше внутреннее состояние. Мне довольно сложно грамотно сформулировать то, как я себе это представляю. Поэтому я попробую прибегнуть к метафоре. Вот мне кажется, что когда человек поглощён работой, когда он находится в процессе труда, он превращается в такой вектор. Объясню. Вот когда ты всецело занимаешься физической работой, то ты переживаешь определённое напряжение. При этом, частично ты уже не следишь за самим собой. Когда ты напряжён и сфокусирован на взаимодействии со внешним миром, то как бы прожектор внимания тоже направлен во вне. В общем, это как с паровозом: когда паровоз разгоняется и тащит за собой остальные вагоны, то то что происходит в этих вагонах никак не сказывается на движении состава. В общем, когда руки заняты - душа освобождается. Это с одной стороны. Но есть и другая сторона. Вот есть такое мнение, что что бы человек не делал, то как он это будет делать - есть олицетворение его личностной философии. Я склонен считать также. Всё-таки любой труд - это ведь, по сути, лишь развитие и воплощение идеи. Что бы мы ни думали, мы не сможем отвергнуть тезис, что любой труд, каким бы он не был, это на самом деле строительство чего-то. К сожалению, любая работа, любой труд - он всегда имеет второй смысл, скрытое значение. И тут я вспоминаю фильм "господин никто". Когда человек трудится, одна из возможных "веток" развития будущего получает своё воплощение. А когда ты ничего не делаешь, то ты как бы и не делаешь выбора между своим будущим. Если всё что мы делаем - есть олицетворение нашей внутренней философии, то выходит, когда я ничего не делаю - моя философия остаётся при мне и не получает своего воплощения в реальном мире. А значит, она может ещё и измениться. Это как бы более безопасный выход что ли - ничего не делать. Вот тот главный герой из рассказа "ведьма" Чехова тоже ведь не горел желанием трудиться. И я его понимаю. Мне кажется, я примерно понимаю его экзистенциальный страх - через труд родиться во внешнем мире. |
Автор: | дядя Витя [ 28 апр 2013, 20:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Труд |
Возможно, мой пример покажется слегка кощунственным, но взять хотя бы поэтов в России. По сути дела, поэты ведь не трудятся. Поэт - это такой способ существования. Они так переживают жизнь. Чувства - это не труд. Вот, возможно, потому что поэты и не работали непосредственно своими руками в поте лица, грань с вечностью у них была тоньше что ли. Что в России, в первую очередь, должен сделать в своей жизни поэт ? Очевидно, он должен умереть. Потому что поэты - они как дети, они ощущают мир по-детски. Если они разочаровываются, ошибаются, то очень глубоко. |
Автор: | Djuley [ 28 апр 2013, 20:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Труд |
дядя Витя писал(а): ....... Что в России, в первую очередь, должен сделать в своей жизни поэт ? Очевидно, он должен умереть. ........Ха ха, страшно смешно(я серьёзно) |
Страница 3 из 8 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |