Серебряные нити http://serebniti.ru/forum/ |
|
Трагедия Софокла "Царь Эдип" http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=1720 |
Страница 9 из 14 |
Автор: | Djuley [ 13 мар 2014, 05:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип" |
Людмила писал(а): Pavel, очень логичное и сильное высказывание. И дальше... ТИШИНА ? ) |
Автор: | Эльмира [ 13 мар 2014, 08:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип" |
Передачу старалась слушать внимательно, но вопросы остались. Не знаю как другим,мне не хватает примеров из жизни (Вашей практики,Александр Геннадиевич, из литературы - любых), чтобы лучше понять - как надо поступать? Что значит: мать должна гнать своего сына из дома? Во сколько лет должно это произойти и каким образом это лучше родителям осуществлять? И... взрослых дочерей тоже надо "выпроваживать"? Американцы-то (судя по фильмам) так и поступают.. оставаясь на старости лет одни...с приглашением на рождественскую утку раз в год от деток. И... выпровоженные дети разве не наживают себе другие комплексы? Были в музее деревянного зодчества. Заходили в избы. Экскурсовод подробно рассказывала о быте крестьян и простых горожан. Жили раньше огромными семьями, дома, если позволяли средства - увеличивали, пристраивая к старому дому - новые: старые родители вместе со взрослыми сыновьями, у каждого из которых семьи.. У таких сыновей эдипов комплекс оставался непроработанным? Или непроработанным эдипов комплекс считается, если сынуля и не женится? |
Автор: | Pavel [ 13 мар 2014, 08:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип" |
Что-то я слушая Серебряные нити каждый раз удивляюсь собственной необразованности... Зато есть к чему стремиться. |
Автор: | Людмила [ 13 мар 2014, 09:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип" |
Djuley, я имела в виду скрытую цитату из ГАМЛЕТА " Дальше - тишина". Ибо у ГАМЛЕТА с ЭДИПОВЫМ комплексом и разного рода СФИНСАМИ, встречающимися внутри и вовне не все было совсем благополучно. Эльмира, да. Вчера по сути в РЕЧАХ А.Г. Данилина случился МОМЕНТ ИСТИНЫ. И Вас, Эльмира ( как и многих НАС в практическом своем варианте, а не в философско- теоретическом) он - ЭТО ОТКРОВЕНИЕ ПСИХОТЕРАПЕВТА - мало устроит. Все СЛИШКОМ запущено. Везде. И в АМЕРИКЕ с их рождественской УТКОЙ и стерильными по оплаченной вежливости ДОМАМИ ПРЕСТАРЕЛЫХ , и с нашему вечными домашними скандалами и родственными посиделками : отражением бесконечной череды гражданских войн и революций. МУЖЧИНА - это МУЖЧИНА. ЖЕНЩИНА- это ЖЕНЩИНА. Мать - только мать. Отец - НАВСЕГДА отец. Правда заключается в том, наверное, что нужно,действительно, ОТРЫВАТЬСЯ и СТАНОВИТЬСЯ собой, пройдя мучительный ( для МАТЕРИ) процесс инициации. И для МАЛЬЧИКА ( в ВОИНА), и для ДЕВОЧКИ ( уж КУДА - и САМА не знаю, ибо ... НЕ ЗНАЮ). Но ,наверное во все СВОИ ИПОСТАСИ, кроме дочерней, кроме КУКЛЫ. Меня вчера насмешили ( и расстроили - ибо не все так однозначно) слова А.Г. Д. о"взрослых мужиках, которые с наглыми МОРДАМИ " строят из себя психических больных. А матушки их им в этом потрафляют и даже инициируют их "болезни".Примеров ТАКИХ - тьма! Но каждой матери кажется, что именно ее сыночек - особенный. ПРОСТО ГНАТЬ ОТ СЕБЯ мальчика - котенка - это,конечно УЖАС. Но... НУЖЕН ТВЕРДЫЙ ОТЕЦ. И ОТЕЦ , очевидно, должен пройти через ЭДИПОВУ НЕНАВИСТЬ сына,но ОТЛУЧИТЬ его от материнской ЮБКИ. А мать... ДОЛЖНА научить девочку тому, что в мире есть ТЕ, КОМУ эта девочка должна будет ....ПРИНАДЛЕЖАТЬ. Увы. Короче,"есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". В том числе, и ЭДИПОВ КОМПЛЕКС. Который производит РАЗРУШИТЕЛЬНОЕ ДЕЙСТВИЕ на психику человека. Лечить можно ПРАВДОЙ. О ЧЕЛОВЕКЕ. Она... горька... И это - опять все "бла-бла-бла" и в ТЕОРИИ. Доживем до ОЧЕРЕДНОГО понедельника... А там - УРОК ГЕОГРАФИИ ? БИОЛОГИИ ? ЛИТЕРАТУРЫ ? Все непростые уроки-то. А УЧИТЕЛЬ - профессия из группы РИСКА ? ) |
Автор: | Это Я [ 13 мар 2014, 10:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип" |
Передача понравилась. Эльмира писал(а): Что значит: мать должна гнать своего сына из дома? Во сколько лет должно это произойти и каким образом это лучше родителям осуществлять? И... взрослых дочерей тоже надо "выпроваживать"? Американцы-то (судя по фильмам) так и поступают.. оставаясь на старости лет одни...с приглашением на рождественскую утку раз в год от деток. И... выпровоженные дети разве не наживают себе другие комплексы? Были в музее деревянного зодчества. Заходили в избы. Экскурсовод подробно рассказывала о быте крестьян и простых горожан. Жили раньше огромными семьями, дома, если позволяли средства - увеличивали, пристраивая к старому дому - новые: старые родители вместе со взрослыми сыновьями, у каждого из которых семьи.. У таких сыновей эдипов комплекс оставался непроработанным? Или непроработанным эдипов комплекс считается, если сынуля и не женится? Мы на занятиях по психологии подробно говорили о специфики "запутанности" русских семей, у нас и финансовая ситуация другая, чем на Западе, и отсутствие частной собственности. А ещё поколение рождённое в 90-х годах в России часто сравнивают с поколением, рождённым в США после депрессии 30-х годов, когда поколение даёт откат в наигранную инфантильность. Но не буду об этом подробно. Скажу почему я считаю, что в крестьянских семьях не было "эдипова комплекса". Другая культура жизни. Современный человек проходит этап самоиндетификации (17-21 год психо-социальный мораторий, самоопределение) и этап профессионального самоопределения (21-30), самые сложные возрастные этапы. В эти периоды высок уровень самоубийств. А в крестьянской, патриархальной среде девушка/парень наследовали дело отца/матери в раннем подростковом возрасте, что формировало чувство ответственности. Они не переживали этих кризисов. А в Эдипе, как раз и чувствуется эти социальные кризисы: кто я? царь я или не царь, и могу ли нести ответственность за народ? А ещё я крестьянскую среду на своей духовной карте помещаю в область "Природа", а там я "не вижу" эдипова комплекса, который я больше отношу к "городу". У меня на карте нарисованы электрические линии, они для меня и есть "Сфинкс", это я пыталась объяснить в теме о Пиноккио, правда там я использовала образ четырёх евангелистов: viewtopic.php?f=49&t=1381&start=15#p70349 Дело в том, что "Сфинкс" связан с индивидуальностью. Четыре базовые стихии, которые формируют её, и есть Сфинкс. Это в условиях города, прогресса, революций нам нужно постоянно менять свою индивидуальность или бороться с индивидуальностью наших "врагов". А в крестьянской среде всё определяла традиция, которая закладывалась на века, и люди многими столетиями жили в одной традиции, не меняя её. Вспомните реформы Петра 1. А ещё я хотела сказать о загадке Сфинкса. Да, я согласна с Павлом, что Эдип не разгадал загадки, а точнее он отгадал один уровень, который относится к человеку. У человека три возраста: детство, зрелость, старость. Я на своей карте нарисовала тоже три области. Но у цивилизации также есть возраст. В Индии это "мировой век", который состоит из четырёх частей; сатья-юга, трета-юга, двапра-юга и кали-юга. У Анастасии это ведический период, который длиться 990.000 лет, образный период 9.000 лет и оккультный период 1.000 лет. Кстати, у государства тоже есть свой возраст:
+
|
Автор: | quagga [ 13 мар 2014, 11:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип" |
Буду слушать передачу ещё раз, вечером, внимательно. Ведь это правда- когда я писала о наложении двух образов- матери и жены и получившийся в результате безобразный лик- это о Сфинкс! Даже тогда, когда я читала потрясающее сообщение Павла, я не смогла этого понять.. Эдип не разгадал загадку Сфинкс, на самом деле. То есть он выдал один ответ на эту загадку, и в нём утвердился, как в окончательной истине. Это не есть его победа.. Что и показывают дальнейшие события в трагедии. У меня появилась догадка- в передаче прозвучало, что жизнь проходит незаметно, что жизнь быстротечна, если живущий видит её отчетливо через призму своей правоты. Очертания чёткие, однозначные, одной жирной линией- как ответ Эдипа на загадку Сфинкс. Но при таком вИдении мира как раз существует вероятность, как это не парадоксально, что люди вокруг тебя станут как Сфинкс, как призраки, внезапно и кошмарно меняющие свой облик.. Убеждённость в том, что мир должен быть отчётлив, однозначен, определён- порождает чудовищ? Надо ещё раз послушать передачу "Гнать сына от себя"- это не такое уж жестокое поведение матери, как представляется.. В понятие "гнать сына от себя" по моим представлениям входит, прежде всего- не твердить ему ежеденно "ты без меня ничего не можешь!", "я всё должна делать за тебя!", "один ты не сможешь жить!" "кому ты нужен?" и тому подобное.. |
Автор: | Селена [ 13 мар 2014, 11:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип" |
Фрейд мне не близок. Хотя его лекции “Введение в психоанализ” были первой серьезной книгой по психологии. Потом был Юнг. Он оказался ближе, роднее, понятнее. К его книгам время от времени возвращаюсь. К книгам Фрейда реже… и вынужденнее, потому что понимаю: весь глубинный, экзистенциальный, трансперсональный и всякий прочий психоанализ родом из фрейдовского гениального прозрения о природе становления человеческой психики и, не поняв основной сути его предположений и догадок, я обречена и все остальное понимать усечено и поверхностно. Детская сексуальность – это не генитальная сексуальность. Фрейд это часто подчеркивал в своих лекциях и других работах. Однако, только слушая вчера программу, вдруг поняла, что инфантильная сексуальность – это потребляемое удовольствие. Поэтому эдипов комплекс возникает, обостряется и должен быть более или менее успешно преодолен именно в раннем детском возрасте, когда ребенок в своем мире кроме себя обнаруживает других людей, претендующих на те же самые удовольствия, к которым стремится и он сам. На смену инфантильному удовольствию от потребления должно прийти удовольствие от снятия напряжения. И здесь в жизни ребенка, согласно Фрейду, наступает латентный период (сексуальное затишье), то самое время воспитания Пиноккио, когда ребенок должен научиться осознавать свою зону ответственности. Родители – это не только удовольствия. Какая-то часть того мира, который они олицетворяют, должна переходить под заботу подрастающего человечка. И от реализации этой заботы (в любом ее виде: учебы, помощи по дому, и др.) ребенок должен учиться получать удовольствие. К периоду генитальной фазы ему уже должно быть знакомо чувство заботы и чувство ответственности и тогда его социальное встраивание в общество становится более успешным и менее болезненным. Теперь понятно, почему культура потребления столь эротизирована. Она эксплуатирует те или иные остатки детской инфантильной сексуальности, не до конца прожитого и втесненного в бессознательное эдипова комплекса. Спасибо за передачу, Александр Геннадиевич. И вообще за поднятую тему. Она действительно очень болезненна для нашей страны в особенности. За эти дни вновь перечитала отдельные лекции Фрейда. Оказывается очень многое я упускала. |
Автор: | Людмила [ 13 мар 2014, 12:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип" |
Это Я, как ВСЕГДА - интересно ! Спасибо ) quagga, да передача открыла НОВЫЕ СМЫСЛЫ. Наткнулась в инете : В один прекрасный день ты обнаружишь, что у тебя осталась только одна проблема – ты сам. Генри Миллер |
Автор: | Эльмира [ 13 мар 2014, 13:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип" |
Людмила писал(а): Эльмира, да. Вчера по сути в РЕЧАХ А.Г. Данилина случился МОМЕНТ ИСТИНЫ.У А.Г. почти в каждой передаче сЛУЧается момент истины.. Цитата: И Вас, Эльмира ( как и многих НАС в практическом своем варианте, а не в философско- теоретическом) он - ЭТО ОТКРОВЕНИЕ ПСИХОТЕРАПЕВТА - мало устроит.Да, мои вопросы были практическими, но и обращены они были к практическому выводу А.Г. из теории Фрейда, который прозвучал вчера в передаче примерно так: маме нужно "гнать от себя сына". Катюш (Это Я), спасибо тебе за пост Сама задала вопрос (о крестьянских семьях и эдиповом комплексе в них), сама теперь думаю, что в нём содержится изрядная доля абберации из-за обобщающей компоненты: в разных семьях было по-разному, конечно...(Вспомнить хотя бы рассказы Чехова и Горького.. Чего там только не вычитаешь и каких только отклонений там не найдёшь! )Конечно, для крестьянских семей важна была спаянность с другими членами семьи в труде, он был тяжёлым...а сейчас у нас - самоидентификация, самореализация etc Ира (Селена) Спасибо, что перечла к передаче Фрейда и так лаконично и внятно его пересказала Юля (quagga). Цитата: "Гнать сына от себя"- это не такое уж жестокое поведение матери, как представляется.. В понятие "гнать сына от себя" по моим представлениям входит, прежде всего- не твердить ему ежеденно "ты без меня ничего не можешь!", "я всё должна делать за тебя!", "один ты не сможешь жить!" "кому ты нужен?" и тому подобное..Забавно, но иногда такие реплики мамы срабатывают с точностью до наоборот: сын опрометью бежит из дома, доказывая, что он-то как раз справится, всё (или почти всё) сможет и легко найдёт того, кому он нужен . |
Автор: | Эльмира [ 13 мар 2014, 13:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип" |
Конечно, ситуацию надо рассматривать с учётом разных компонентов. Попробую такую ситуацию обрисовать. Взрослый сын подруги (младший научный сотрудник одного из НИИ) живёт в родительском доме. Жениться не собирается, (говорит, зарплата маленькая - это про ЗП 50 - 60 000 в месяц!).. Думаю, это отговорка.. "Девки и так дают", мама и так обстирывает, обглаживает, родители кормят, сам он живёт в своё удовольствие: ездит на международные конференции в разные страны, в отпуск путешествует по заграницам, купил машину. С утра, нежась в постельке, может крикнуть : "Мам, принеси мне кофе с горячим бутербродом". Она пытается возникать: "Знаешь, я тебе уже ничего не должна..взрослый уже! Мог бы и сам маме подать кофе с горячим бутербродом.." На что он спокойно вылезает из кровати, делает кофе и подаёт маме.. а дальше всё по-прежнему.. На 8 марта, правда, подарил маме (на пару с отцом) годовой абонемент в фитнес-центр... То есть не вот уж прямо совсем эгоист-эгоист..да и небольшие семейные обязанности у него есть (мусор выбросить, маму до магазина довезти) Можно, наверное, попросить его участвовать в семейном бюджете на постоянной основе, что в общем было логично когда-то в прошлом для взрослых сыновей.. А! Забыла: у него есть ещё один пунктик. Он считает, что муж должен быть старше жены лет на 10, вот он и ждёт, чтобы ему стукнуло 30, тогда он женится на 20-летней...Вот интересно: сынуля когда-то не до конца разрешил "эдиповым комплекс" ? Или причина в другом? *** Понравилось вчера как Александр Геннадиевич, Вы расшифровали Сфинкса.. Я поняла, что это не только отделённая ипостась Эдипа, но ещё и быстротекущее Время, которое сожрёт человека, если он не разгадает о себе и о времени загадку... |
Автор: | Это Я [ 13 мар 2014, 14:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип" |
Да, Эльмир, трудный случай. Эльмира писал(а): Сама задала вопрос (о крестьянских семьях и эдиповом комплексе в них), сама теперь думаю, что в нём содержится изрядная доля абберации из-за обобщающей компоненты: в разных семьях было по-разному, конечно...(Вспомнить хотя бы рассказы Чехова и Горького.. Чего там только не вычитаешь и каких только отклонений там не найдёшь! )Конечно, для крестьянских семей важна была спаянность с другими членами семьи в труде, он был тяжёлым...а сейчас у нас - самоидентификация, самореализация etcОб "отклонениях". Галина Вишневская в своих воспоминаниях писала, когда она работала над ролью "Леди Макбет Мценского уезда", указывала на такую особенность "патриархальных" нравов, что в некоторых семьях свёкор имел право спать со своими снохами, когда сыновья, например, куда-то уезжали. И это не считалось изменой, и дети от таких связей рождались. Но к эдиповому комплексу это вряд ли отнесёшь. |
Автор: | Эльмира [ 13 мар 2014, 14:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип" |
У М. Горького тоже рассказ на эту тему есть. Сын зарубил топором отца за прелюбодеяние того с молодой женой (сына). Жуть описываемых деяний как бы подчёркивается лёгким, почти игривым названием "Птичий грех" . http://gorkiy.lit-info.ru/gorkiy/proza/ ... j-greh.htm По-моему, здесь есть если не Эдипов комплекс целиком, то его часть.. или я заблуждаюсь? |
Автор: | Djuley [ 13 мар 2014, 14:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип" |
Людмила писал(а): Djuley, я имела в виду скрытую цитату из ГАМЛЕТА " Дальше - тишина". Ибо у ГАМЛЕТА с ЭДИПОВЫМ комплексом и разного рода СФИНСАМИ, встречающимися внутри и вовне не все было совсем благополучно. |
Автор: | Людмила [ 13 мар 2014, 15:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип" |
Эльмира писал(а): Конечно, ситуацию надо рассматривать с учётом разных компонентов. Попробую такую ситуацию обрисовать.Взрослый сын подруги (младший научный сотрудник одного из НИИ) живёт в родительском доме. Жениться не собирается, (говорит, зарплата маленькая - это про ЗП 50 - 60 000 в месяц!).. Думаю, это отговорка.. "Девки и так дают", мама и так обстирывает, обглаживает, родители кормят, сам он живёт в своё удовольствие: ездит на международные конференции в разные страны, в отпуск путешествует по заграницам, купил машину. С утра, нежась в постельке, может крикнуть : "Мам, принеси мне кофе с горячим бутербродом". Она пытается возникать: "Знаешь, я тебе уже ничего не должна..взрослый уже! Мог бы и сам маме подать кофе с горячим бутербродом.." На что он спокойно вылезает из кровати, делает кофе и подаёт маме.. а дальше всё по-прежнему.. На 8 марта, правда, подарил маме (на пару с отцом) годовой абонемент в фитнес-центр... То есть не вот уж прямо совсем эгоист-эгоист..да и небольшие семейные обязанности у него есть (мусор выбросить, маму до магазина довезти) Можно, наверное, попросить его участвовать в семейном бюджете на постоянной основе, что в общем было логично когда-то в прошлом для взрослых сыновей.. А! Забыла: у него есть ещё один пунктик. Он считает, что муж должен быть старше жены лет на 10, вот он и ждёт, чтобы ему стукнуло 30, тогда он женится на 20-летней...Вот интересно: сынуля когда-то не до конца разрешил "эдиповым комплекс" ? Или причина в другом? *** Нормальная (или в ковычках ?) современная ГОРОДСКАЯ семья. Правда. Вне иронии. ЭДИПОВА КОМПЛЕКСА тут нет. ДЕНЬГИ и ДОСТУПНЫЕ ДЕВОЧКИ. А еще-то что ? ) Вне иронии. По факту - это нынче НОРМА. |
Автор: | Людмила [ 13 мар 2014, 15:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип" |
Djuley писал(а): Людмила писал(а): Djuley, я имела в виду скрытую цитату из ГАМЛЕТА " Дальше - тишина". Ибо у ГАМЛЕТА с ЭДИПОВЫМ комплексом и разного рода СФИНСАМИ, встречающимися внутри и вовне не все было совсем благополучно. НОРМАЛЬНЫЕ герои всегда идут... типа ЭТИМ путем ? |
Страница 9 из 14 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |