Серебряные нити
http://serebniti.ru/forum/

Эмпатия и сочувствие
http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=1897
Страница 7 из 8

Автор:  Василий Спесивцев [ 29 янв 2015, 15:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Эмпатия и сочувствие

Сергей Иванович писал(а):
Очевидно в своих вопросах я не смог сформулировать интересующий меня предмет, т.к. подразумевал несколько иное. Для пояснения я попробую ответить за вас, как бы давая нужное направление. Понимаете, человек сам определяет прохладные и теплые отношения к нему со стороны другого человека. Но что служит критерием, для определения этой "температуры"? Безусловно своё собственное состояние. Именно в сравнении его с "объектом исследования" и делается вывод. Таким образом, прежде всего нужно хорошо понимать своё собственное состояние. А чем оно определяется? Нашим представлением других, которое как правило бывает ошибочным или желанием видеть в других то, что нам хотелось бы видеть. Вот из этого и реакция на то, что наш "объект" относится к нам тепло или прохладно.
К чему я это всё веду? К тому, что на первом плане всегда выступает наше собственное понимание нашего окружения или собственное желание видеть его так или иначе.

У вас понимание и восприятие люди описано только "от ума". Я не вижу здесь описание восприятия другого человека через другие каналы и ощущением, а не пониманием.
Сергей Иванович писал(а):
Мы всегда считаем себя правыми и убеждены, что мир таков, как мы его понимаем и ждем к себе реакции соответствующей этим представлениям. Нам просто очень трудно посмотреть на мир глазами (пониманием) другого человека, и поэтому ждем от него того, что хотим, чего желаем, что считаем для себя правильным или даже приятным. Мы привыкли получать, а не отдавать. И поэтому увидев в реакции другого человека нежданно неприятное для себя расцениваем отношения к себе как прохладные.
Проблема в наших желаниях и поэтому Будда учил избавляться от желаний, как источнике наших страданий.
Вот этот аспект я и подразумевал в своих вопросах. Я ошибаюсь? :-):

Не всегда. Настоящий мудрый человек никогда так не думает. Посмотрите как Александр Геннадьевич общается и сколько раз он говорит "я так думаю" или "это моё мнение". Это ведь не кокетство перед публикой, а понимание, что это ТОЛЬКО его точка зрения и она возможна ошибочна или по крайней мере не полна.

Представить мир глазами другого трудно, но более чем возможно. Если есть желание и через общение, появится возможность. Без этого мудрым не стать.
У нас действительно общество и культура - потребительско-паразитарная, потому люди действительно привыкли получать.

Мне кажется Будда учил несколько другому. Если вы помните, то сам царевич сначала удовлетворил все свои физические потребности, а потом ушёл в глубокие отшельники. Даже став глубоким отшельником, он превратился в Будду только тогда, когда начал удовлетворять свои потребности. Отсюда можно сделать вывод, что ИЗЛИШЕСТВА ведут к страданиям, а человеку необходимо искать гармонию.

Автор:  Сергей Иванович [ 29 янв 2015, 16:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Эмпатия и сочувствие

Василий Спесивцев писал(а):
У вас понимание и восприятие люди описано только "от ума". Я не вижу здесь описание восприятия другого человека через другие каналы и ощущением, а не пониманием.

Уж извините меня, но я совершенно не уловил смысла в этой вашей фразе. Поясните, пожалуйста, если вас не затруднит.
Цитата:
Не всегда. Настоящий мудрый человек никогда так не думает. Посмотрите как Александр Геннадьевич общается и сколько раз он говорит "я так думаю" или "это моё мнение". Это ведь не кокетство перед публикой, а понимание, что это ТОЛЬКО его точка зрения и она возможна ошибочна или по крайней мере не полна.

Ничуть не сомневаясь в искренности слов Александра Геннадьевича, всё же замечу, что "думать" и "говорить" далеко не всегда соответствуют друг другу. К тому же, почитайте мой пост ранее. Разве я там не оговаривался такими же фразами :-):
Цитата:
Представить мир глазами другого трудно, но более чем возможно. Если есть желание и через общение, появится возможность. Без этого мудрым не стать.
У нас действительно общество и культура - потребительско-паразитарная, потому люди действительно привыкли получать.

Мне кажется, что тут у вас некоторое противоречие. С одной стороны вы согласны, что современное общество является потребительским и привыкло только получать, а с другой говорите, что смотреть на мир глазами другого человека каждому члену этого общества более чем возможно. На мой взгляд, если человек ограничен только собой любимым-потребителем, то он никогда не будет иметь желания влазить в шкуру другого, т.е. смотреть на мир его глазами. А что касается мудрости, то кого она сейчас волнует, в потребительском-то обществе. Хотя как-то Александр Геннадьевич пытался обсудить в эфире выражение - если ты такой умный, то почему такой бедный. Как по мне, это фраза является просто лицемерной, противоречащей здравому смыслу и не имеющей право на существование, а потому и обсуждать её нет никакого резона.
Цитата:
Мне кажется Будда учил несколько другому. Если вы помните, то сам царевич сначала удовлетворил все свои физические потребности, а потом ушёл в глубокие отшельники. Даже став глубоким отшельником, он превратился в Будду только тогда, когда начал удовлетворять свои потребности. Отсюда можно сделать вывод, что ИЗЛИШЕСТВА ведут к страданиям, а человеку необходимо искать гармонию.
[/quote]
Это ошибочное понимание, которое пронизало всю сущность восточной религиозной философии начиная от брахманизма и до индуизма. Всё в восточной литературе (Махапхарата и пр.) есть изуродованное толкование ведических знаний, которое было принесено на Юго-Восток Азии племенами ариев.
Но это вопрос другой темы и если есть желание, то мы может его обсудить где-то в другом месте.

Автор:  мирра [ 29 янв 2015, 16:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Эмпатия и сочувствие

Василий Спесивцев писал(а):


Представить мир глазами другого трудно, но более чем возможно. Если есть желание и через общение, появится возможность. Без этого мудрым не стать.
У нас действительно общество и культура - потребительско-паразитарная, потому люди действительно привыкли получать.

Мне кажется Будда учил несколько другому. Если вы помните, то сам царевич сначала удовлетворил все свои физические потребности, а потом ушёл в глубокие отшельники. Даже став глубоким отшельником, он превратился в Будду только тогда, когда начал удовлетворять свои потребности. Отсюда можно сделать вывод, что ИЗЛИШЕСТВА ведут к страданиям, а человеку необходимо искать гармонию.

Конечно,возможно,зачем спрашивать...А Будда...я сделала себе вывод,когда прочитала его биографию (в том же советском журнальчике,лекция Х.Л.Борхеса про буддизм),что именно когда пожил мажорной жизнью и взвыл от неё,с ней проще расстаться-в смысле,начать другую.Ох уж эта жизнь-всё время чего-то хочется,постоянно кажется,что чего-то не хватает... :-( .Вот это-надоело уже.А укорачивать себя нужно в меру,иначе где тогда у этого смысл? Будет то же самое,только с другой стороны..."держаться подальше от обоих концов."...Вы это,извините меня за вчерашнее-я лишнего наговорила...Жизнь в самом деле и без меня бандеровцев накажет.Господа,у нас в "Междусобойчике" есть тема "Золотая середина"-можно там поговорить...

Автор:  Василий Спесивцев [ 29 янв 2015, 17:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Эмпатия и сочувствие

Сергей Иванович писал(а):
Мне кажется, что тут у вас некоторое противоречие. С одной стороны вы согласны, что современное общество является потребительским и привыкло только получать, а с другой говорите, что смотреть на мир глазами другого человека каждому члену этого общества более чем возможно. На мой взгляд, если человек ограничен только собой любимым-потребителем, то он никогда не будет иметь желания влазить в шкуру другого, т.е. смотреть на мир его глазами. А что касается мудрости, то кого она сейчас волнует, в потребительском-то обществе. Хотя как-то Александр Геннадьевич пытался обсудить в эфире выражение - если ты такой умный, то почему такой бедный. Как по мне, это фраза является просто лицемерной, противоречащей здравому смыслу и не имеющей право на существование, а потому и обсуждать её нет никакого резона.


Я всегда уважаю личность человека и считаю, что писать личности приговор - это опасно и как-то странно. Противоречия есть только если смотреть на мир дуально, однако любые противоречия складываются в единую модель, главное чтобы было достаточно знаний для этого. Я 18 лет потреблял по-чёрному и потом начал менять себя, то есть по-вашему на любом наркомане, алкоголике или потребителе надо поставить крест, ведь он никогда больше сможет измениться и понимать других людей.

Кстати, про КАЖДОГО члена общества я не говорил, это уже вы добавили. Я сказал это более чем возможно.

Меня волнует мудрость и я не считаю себя суперуникальным. Тем более посмотрите как люди хотят изучить разные древние учения. Зачем? За глупостью что ли.

Обсуждать нужно многое, для того, чтобы понимать. Мы же не новости жёлтой прессы обсуждаем, а занимаемся философией.

Сергей Иванович писал(а):
Это ошибочное понимание, которое пронизало всю сущность восточной религиозной философии начиная от брахманизма и до индуизма. Всё в восточной литературе (Махапхарата и пр.) есть изуродованное толкование ведических знаний, которое было принесено на Юго-Восток Азии племенами ариев.
Но это вопрос другой темы и если есть желание, то мы может его обсудить где-то в другом месте.

В чём ошибочность? Почему изуродованное? Оно адаптированное. Индусы не Арии и не могли жить по тем же самым законам.

Автор:  Бегущая по волнам [ 29 янв 2015, 17:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Эмпатия и сочувствие

На пост 29.01.15 10:41
Сергей Иванович! Позвольте попробую ответить без цитирования вашего поста.
На мой взгляд, неравнодушие более широкое понятие, чем сочувствие. Т.е. для меня эти термины не равнозначны. Но это для меня.
*
Говоря
Цитата:
Полностью равнодушный ко всему человек душевно болен.
я имела в виду понятие "эмоциональной тупости" используемое в психиатрии (как помнится ... давно не читала соответствующей литературы).
*
Что касается обмена энергиями, для многих взаимодействий я с вами полностью согласна.
Но вот такой пример. Вы видите несчастного котёнка, которого не считаете возможным взять, т.е. спасти. У вас портится настроение на полдня и потом при воспоминании этой картины , вам его жалко, вы чувствуете как ему плохо. Но какой здесь обмен энергиями?
*
Под "вещью" в данном случае я обозначила любую ситуацию, явление, живое существо, всякое насекомое и пр., всё что может относиться к обсуждаемому вопросу (кроме человека). Это сленг в определённых кругах или у людей определенного возраста, или живущих на опр. территории.
вещь = веСЧь = штука = явление = ситуация ... т.е. общее название совсем разных "вещей" :hi_hi_hi:
*
Сергей Иванович писал(а):
...каков, по-вашему, механизм или физический смысл, если хотите, возникновения эмпатии? Я всегда считал, что это есть обмен энергиями, которыми мы пользуемся, но природы которой так и не знаем.

Я думаю эмпатия является биологическим свойством, появившемся у существ, живущих группой. Биологический смысл - поддержка соплеменника. Чем выше взаимопонимание и взаимопомощь в группе, тем она более жизнеспособна и может противостоять бОльшим опасностям. Например, согласно наблюдениям за разными группами шимпанзе (это ближайшие родственники человека), в процветающих группе обезьяны зализывали раны друг другу, и чаще оказывали психическую поддержку, занимаясь груммингом - расчёсывание шерсти и т.п., что расслабляет и снижает стресс. Т.е. понимание/ощущение того, что другому плохо позволяет оказать ему помощь, тем самым укрепляя группу.

P.S. на остальное чуть позже отвечу, только пришла).

Автор:  мирра [ 29 янв 2015, 18:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Эмпатия и сочувствие

Василий Спесивцев писал(а):
Я всегда уважаю личность человека и считаю, что писать личности приговор - это опасно и как-то странно. Противоречия есть только если смотреть на мир дуально, однако любые противоречия складываются в единую модель, главное чтобы было достаточно знаний для этого. Я 18 лет потреблял по-чёрному и потом начал менять себя, то есть по-вашему на любом наркомане, алкоголике или потребителе надо поставить крест, ведь он никогда больше сможет измениться и понимать других людей.


Сможет! Если захочет...а захотеть может,например,если полюбит-и ради любимой женщины (или мужчины) попробует бросить.Я знала одну такую семью,точнее,две-в другой муж в жене видел "заколдованную принцессу",вытаскивал от пьяных друзей,возился с ней,такой местный Пьеро...вроде бы добился-она закодировалась,но...цирроз у неё уже был,она прожила месяцев 7...Знаете,что он говорил? "Она здесь,в сознании,только оно глубоко засело,ломом нельзя"...

Автор:  Бегущая по волнам [ 29 янв 2015, 19:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Эмпатия и сочувствие

Сергей Иванович писал(а):
Понимаете, человек сам определяет прохладные и теплые отношения к нему со стороны другого человека. Но что служит критерием, для определения этой "температуры"? Безусловно своё собственное состояние. Именно в сравнении его с "объектом исследования" и делается вывод. Таким образом, прежде всего нужно хорошо понимать своё собственное состояние. А чем оно определяется? Нашим представлением других, которое как правило бывает ошибочным или желанием видеть в других то, что нам хотелось бы видеть. Вот из этого и реакция на то, что наш "объект" относится к нам тепло или прохладно.
К чему я это всё веду? К тому, что на первом плане всегда выступает наше собственное понимание нашего окружения или собственное желание видеть его так или иначе. Мы всегда считаем себя правыми и убеждены, что мир таков, как мы его понимаем и ждем к себе реакции соответствующей этим представлениям. Нам просто очень трудно посмотреть на мир глазами (пониманием) другого человека, и поэтому ждем от него того, что хотим, чего желаем, что считаем для себя правильным или даже приятным. Мы привыкли получать, а не отдавать. И поэтому увидев в реакции другого человека нежданно неприятное для себя расцениваем отношения к себе как прохладные.
Проблема в наших желаниях и поэтому Будда учил избавляться от желаний, как источнике наших страданий.
Вот этот аспект я и подразумевал в своих вопросах. Я ошибаюсь? :-):

:ne_vi_del: мне легко смотреть на мир глазами другого человека и я не считаю себя всегда правой. Да... иллюзий трудно избежать и бывает трудно от них отказаться, понять, что видишь в человеке не то, что есть ("Ах обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад")... Но ... такова жизнь... Обратная связь всё расставляет по своим местам. И начинается всё с несостыковок ожидаемого и реального. Холод вместо тепла)) в общем, что-то в таком роде... Надо уметь смиряться.

* * *
Мне не нравится концепция буддизма - "отказа от желаний". Категорически)).

Автор:  мирра [ 29 янв 2015, 20:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Эмпатия и сочувствие

Бегущая по волнам писал(а):
:ne_vi_del: мне легко смотреть на мир глазами другого человека и я не считаю себя всегда правой. Да... иллюзий трудно избежать и бывает трудно от них отказаться, понять, что видишь в человеке не то, что есть ("Ах обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад")... Но ... такова жизнь... Обратная связь всё расставляет по своим местам. И начинается всё с несостыковок ожидаемого и реального. Холод вместо тепла)) в общем, что-то в таком роде... Надо уметь смиряться.

* * *
Мне не нравится концепция буддизма - "отказа от желаний". Категорически)).

Сеньора,Вы меня понимаете-а я Вас. @->-- .Про буддизм...перестать желать всякой ерундяки,вещей и вещичек,без которых можно обойтись,страстишек...от этого тоже много ненужных переживаний бывает...ну,это моё понимание. :smu:sche_nie: А так-то да,трудно,непонятно...

Автор:  Василий Спесивцев [ 29 янв 2015, 21:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Эмпатия и сочувствие

Бегущая по волнам писал(а):
:ne_vi_del: мне легко смотреть на мир глазами другого человека и я не считаю себя всегда правой. Да... иллюзий трудно избежать и бывает трудно от них отказаться, понять, что видишь в человеке не то, что есть ("Ах обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад")... Но ... такова жизнь... Обратная связь всё расставляет по своим местам. И начинается всё с несостыковок ожидаемого и реального. Холод вместо тепла)) в общем, что-то в таком роде... Надо уметь смиряться.

* * *
Мне не нравится концепция буддизма - "отказа от желаний". Категорически)).


Мне тоже было легко, особенно когда перестал играть :hi_hi_hi:

А про Буддизм главное понимать, что Будда не был Буддистом. И вспомнить какой он образ жизни вёл. Есть даже легенда о том, что он говорил "Не ставьте мне памятников и не преклоняйтесь передо мной"

Автор:  Василий Спесивцев [ 29 янв 2015, 21:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Эмпатия и сочувствие

мирра писал(а):
Сможет! Если захочет...а захотеть может,например,если полюбит-и ради любимой женщины (или мужчины) попробует бросить.Я знала одну такую семью,точнее,две-в другой муж в жене видел "заколдованную принцессу",вытаскивал от пьяных друзей,возился с ней,такой местный Пьеро...вроде бы добился-она закодировалась,но...цирроз у неё уже был,она прожила месяцев 7...Знаете,что он говорил? "Она здесь,в сознании,только оно глубоко засело,ломом нельзя"...

Как показывает практика, можно просто захотеть, если собрать оставшуюся волю в кулак и каждый день что-то делать для избавления. И не ради кого-то, а просто потому, что оглядываясь на себя, то что ты видишь тебе не нравится. При этом образовывать себя и находить смыслы жизни. В один прекрасный момент, воли становится всё больше и больше, а предмет зависимости вдруг становится ненужным. :-):

Автор:  мирра [ 29 янв 2015, 22:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Эмпатия и сочувствие

Василий Спесивцев писал(а):
Как показывает практика, можно просто захотеть, если собрать оставшуюся волю в кулак и каждый день что-то делать для избавления. И не ради кого-то, а просто потому, что оглядываясь на себя, то что ты видишь тебе не нравится. При этом образовывать себя и находить смыслы жизни. В один прекрасный момент, воли становится всё больше и больше, а предмет зависимости вдруг становится ненужным. :-):

Ну,им нравится думать,что ради кого-то--пусть думают,если им это в помощь. :du_ma_et: В конце концов,не всё ли равно,как это назвать,главное-процесс и результат.

Автор:  Сергей Иванович [ 29 янв 2015, 22:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Эмпатия и сочувствие

Василий Спесивцев писал(а):
Я всегда уважаю личность человека и считаю, что писать личности приговор - это опасно и как-то странно. Противоречия есть только если смотреть на мир дуально, однако любые противоречия складываются в единую модель, главное чтобы было достаточно знаний для этого. Я 18 лет потреблял по-чёрному и потом начал менять себя, то есть по-вашему на любом наркомане, алкоголике или потребителе надо поставить крест, ведь он никогда больше сможет измениться и понимать других людей.

Вот видите, даже мы с вами, говоря практически об одном и том же, не понимаем друг друга, хотя пребывая на форуме считаем себя предрасположенными к пониманию своего собеседника. А это как раз и есть - посмотреть глазами (влезть в шкуру) другого человека. Ваш пример совсем не из той сферы, о которой говорил я. Ну, да ладно..., оставим это.
Цитата:
Кстати, про КАЖДОГО члена общества я не говорил, это уже вы добавили. Я сказал это более чем возможно.

Да, я добавил, но вы мне дали для этого основание своей фразой - ...Если есть желание....
Ведь, согласитесь, что иметь желание может каждый член общества.

Цитата:
Меня волнует мудрость и я не считаю себя суперуникальным. Тем более посмотрите как люди хотят изучить разные древние учения. Зачем? За глупостью что ли.

О каких людях Вы говорите? Обо всех? На мой взгляд, в своём подавляющем большинстве люди сейчас хотят иметь больше благ и развлечений.
Цитата:
Обсуждать нужно многое, для того, чтобы понимать. Мы же не новости жёлтой прессы обсуждаем, а занимаемся философией.

Для философии есть философский форум, который мне уже несколько надоел. Забавно то, что основное большинство его участников там просто для развлечений, а не для философии. А тут я вдруг слышу о философии.
Цитата:
В чём ошибочность? Почему изуродованное? Оно адаптированное. Индусы не Арии и не могли жить по тем же самым законам.

Знаете, года четыре назад мне очень понравилась фраза одного из участников ФФ.
- Хорошие ребята индусы, жаль только зазря пропадают. -
Почему же индусы не могли жить как арии? Могли, конечно. Они просто не захотели принять их учение и потому переписали Веды на свой лад. Вот тут мы опять сталкиваемся с тем, что мало кто может посмотреть на мир глазами другого человека. А ведь хорошо известно, что именно арии обладали знаниями сути бытия. Они несли людям Вселенский Закон, но.... Получилось как всегда. Целая плеяда, как говорила Блаватская, учителей-зороастров проповедовала это учение. Ведь именно зороастризм стал тем источником, где взяли своё начало все мировые религии. Но даже на примере последнего из этих учителей мы знаем, что его учение очень трудно пробивалось в сознание людей. Ведь его не признали на своей родине, где он поначалу проповедовал и лишь потом нашел понимание совсем в других местах.

Автор:  Сергей Иванович [ 29 янв 2015, 22:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Эмпатия и сочувствие

Бегущая по волнам писал(а):
Что касается обмена энергиями, для многих взаимодействий я с вами полностью согласна.
Но вот такой пример. Вы видите несчастного котёнка, которого не считаете возможным взять, т.е. спасти. У вас портится настроение на полдня и потом при воспоминании этой картины , вам его жалко, вы чувствуете как ему плохо. Но какой здесь обмен энергиями?

Вы привели просто прекрасный пример обмена энергиями. :co_ol:
Цитата:
Я думаю эмпатия является биологическим свойством, появившемся у существ, живущих группой. Биологический смысл - поддержка соплеменника.

Странно, вы только что согласились со мной в вопросе обмена энергиями, и тут же говорите о эмпатии как о биологическом свойстве. Прежде чем продолжить этот вопрос, скажите, пожалуйста, вы читали Кастанеду?

Автор:  Сергей Иванович [ 29 янв 2015, 22:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Эмпатия и сочувствие

Бегущая по волнам писал(а):
:ne_vi_del: мне легко смотреть на мир глазами другого человека

Конечно, я не могу утверждать с полной уверенностью, но думаю, что вам это просто кажется.
Цитата:
...и я не считаю себя всегда правой. Да... иллюзий трудно избежать и бывает трудно от них отказаться, понять, что видишь в человеке не то, что есть ("Ах обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад")... Но ... такова жизнь... Обратная связь всё расставляет по своим местам. И начинается всё с несостыковок ожидаемого и реального. Холод вместо тепла)) в общем, что-то в таком роде... Надо уметь смиряться.

Смиряться!? Нет, я иду другим путем - стараюсь рвать связи с обществом.

Цитата:
Мне не нравится концепция буддизма - "отказа от желаний". Категорически)).

Напрасно. Именно в этом учение Будды соответствует зороастризму, а значит и Вселенскому Закону.

Автор:  Сергей Иванович [ 29 янв 2015, 22:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Эмпатия и сочувствие

мирра писал(а):
Про буддизм...перестать желать всякой ерундяки,вещей и вещичек,без которых можно обойтись,страстишек...от этого тоже много ненужных переживаний бывает...ну,это моё понимание. :smu:sche_nie: А так-то да,трудно,непонятно...

Вот потому и много переживаний бывает, что страсть как не хочется отказываться от всякой ерундяки. :-)

Страница 7 из 8 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/