Серебряные нити http://serebniti.ru/forum/ |
|
"Крысолов из Гамельна" (Братья Гримм) http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=1912 |
Страница 4 из 9 |
Автор: | Eugenia [ 28 фев 2015, 14:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Крысолов из Гамельна" (Братья Гримм) |
Да, разные могут быть понимания этой легенды… Molli писал(а): Ух! а сколько музыки-то по теме оказывается... ABBA (Швеция); альбом «Super Trouper» (1980); песня «The Piper» ... Вот про эту песню я читала, что сами участники квартета, которые её и сочинили, говорили, что они хотели этой песней намекнуть на то, как появляется и распространяется фашизм. Не знаю правда, дошёл ли этот намёк до слушателей. Хотя и со старинной легендой песня явно связана, судя по особенностям аранжировки (с элементами средневековой музыки). [pleer]1934619T5YP[/pleer] А вот подстрочный перевод текста песни «The Piper» (буквально – «Дудочник»).
+
А вот как видоизменила эту легенду Сельма Лагерлёф. Ниже – отрывок из подстрочного перевода «Удивительного путешествия Нильса Хольгерссона с дикими гусями по Швеции», сделанного Людмилой Брауде.
+
Вообще в этой книжке разные всякие легенды присутствуют, но большинство из них Нильс (он же Малыш-Коротыш) слушает в чьём-то пересказе. А вот в легенде про Заклинателя крыс он участвует сам, причём в качестве главного героя. А ведь сама эта книжка о путешествии Нильса – своего рода рассказ об инициации и разных её этапах. Так может, и Дудочник из немецкой легенды тоже таким образом проходил инициацию и учился сталкиваться и справляться со смертельной опасностью? А когда бюргеры отказались ему заплатить, он понял, что эта история с крысами ничему их не научила, они сами свою инициацию не прошли и остались инфантильными. И тогда он выманил из города детей, чтобы они прошли инициацию (её символизирует переход детей через толщу горы) и смогли бы построить какой-то другой мир, а не остались бы на всю жизнь инфантильными рядом со своими родителями. |
Автор: | Eugenia [ 28 фев 2015, 14:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Крысолов из Гамельна" (Братья Гримм) |
А не может ли тут быть и такой символический смысл? Крысы – это символ страхов и фобий. Бюргеры живут только потреблением, никакого смысла в их жизни нет поэтому уровень их базовой тревоги очень высокий. И поэтому конкретные фобии и страхи, в которые выливается эта тревога, у них тоже множатся и разрастаются, они пожирают всю жизненную энергию, не дают жить и не дают ночью спать. Когда крысы сожрали шапочку и мантию судьи – может, это символ постоянного страха судьи потерять своё судейское место? Когда бюргеры судят крыс – это так же как люди, одержимые страхами, пытаются эти страхи судить, ставить диагноз: фобия – это плохо, надо от неё избавиться. Поиск кого-нибудь, кто избавил бы от крыс – это поиск психиатра или экстрасенса, который легко и быстро эти фобии бы убрал. Дудочка – это наркотик или какое-то другое химическое вещество, которое люди используют, чтобы без усилий избавиться от своих страхов. Ведь дудочка предлагает некую иллюзию рая. Причём того рая, о котором мечтают сами загипнотизированные. Для крыс рай – это вечная жратва, для детей – отсутствие родительских запретов. Однако, если этот способ избавления от страхов в обществе популярен, то дудочка-наркотик неизбежно начинает уводить за собой детей. Или (если детей рассматривать тоже как символ) она лишает это общество будущего. |
Автор: | Эльмира [ 28 фев 2015, 14:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Крысолов из Гамельна" (Братья Гримм) |
ЗдОрово,Женя, мне понравилось))) Интересно ещё - как меняется одежда Флейтиста (или, в нашем пересказе - Крысолова): когда он ведёт за собой крыс - то она чёрно-красного цвета, а когда детей - зелёного. Он надевает ту личину, которая привлечёт толпу. Про чёрное-красное уже выше писали.Попробую сказать немного от себя. Крысы - как чёрные тени из подсознания - наши страхи, опасения, негативные мысли, чувства, поступки. Чёрный цвет (в одежде Крысолова) говорит о том, что он работает с тем, что скрыто (и укрывается нами), и это нечто мрачное, от чего хотелось бы избавиться (убить) (возникает тема смерти), а красный - цвет жизни,крови, активности и агрессии,между прочим. И это свойственно всем живым существам.. Сёрное-красное - Смерть и Любовь (писала Людмила) а психологи говорят: Эрос-Танатос, либидо-мортидо (по Фрейду). В зелёном камзоле Флейтист заманивает детей. Зелёный цвет - символ надежды, юности, расцвета, роста, живой природы. Жители Гамельна отказали в еде голодным крестьянам в неурожайный год и получили в наказание полчища крыс. Может, крысы символизируют здесь ещё и совесть? Пытаясь утопить совесть в реке (водах бессознательного), Душа, следуя за Рассудком (который олицетворяют расчётливые бюргеры), дряхлеет, лишаясь Надежды и Будущего (детей). Слепой нищий странник в конце предания - что может означать? Вспомнился, конечно великий слепой Гомер...А ещё нищий - не только бедный человек, но и уБОГий, то есть Божий.. Он пришёл в Гамельн как вестник из того, другого мира...Зачем? *** А вот "Крысолов" Александра Грина: http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr ... 38.htm?1/5 *** В немецком предании ещё много символов. Зерно (хлеб), вино, о котором Молли спрашивает А.Г. в "Вопросах". |
Автор: | quagga [ 28 фев 2015, 15:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Крысолов из Гамельна" (Братья Гримм) |
Ланиста писал(а): Осенью 2013 года по первому каналу ТВ показывали многосерийный документальный фильм Владимира Познера "Германская головоломка", посвящённый Германии.Во второй серии фильма рассказывается об истории города Гамельна (Хамельна) и легенде о крысолове. Вот ссылка http://pozneronline.ru/2013/11/5895/ Там под видео есть краткое содержание второй серии, но лучше видео посмотрите, в нём передаётся весь колорит города... Прослушала видео. Позднер называет Крысоловом Гитлера. Знакомый вопрос: как могли высококультурные немцы, нация, давшая миру великих Баха, Бетховена, Шуберта,- пойти за дудочкой бесноватого фюрера? Музыка- гармония. Гармония- порядок, Ordnung.. Из статьи Википедии о Гамельнском Крысолове, одна из попыток объяснить возникновение легенды реальными событиями: Хореомания Неизвестного происхождения танцевальная эпидемия охватила Европу вскоре после окончания эпидемии Чёрной смерти. Сотни людей были охвачены исступлённой пляской, причём их ряды постоянно пополнялись. Толпы одержимых пляской Св. Иоанна, или Св. Витта, как её называют документы того времени, срывались с места, переходя из города в город, и, бывало, день напролёт кричали и прыгали до полного изнеможения, затем падали на землю и засыпали прямо на месте, чтобы, проснувшись, вернуться к нормальной жизни. ..Но если в позднейшее время хореомания охватила почти всю Западную Европу, локальные вспышки наблюдались и ранее. Так, в 1237 году в Эрфурте около сотни детей по непонятной причине оказались одержимы безумной пляской, после чего, крича и прыгая, отправились вон из города по дороге в Армштадт и, добравшись туда, рухнули в изнеможении, погрузившись в сон. Родители сумели их разыскать и вернуть домой, однако никто из одержимых так окончательно и не смог прийти в себя, многие из них умерли, у других до конца жизни остались тремор и судорожные подёргивания конечностей. ..Средневековое сознание, приписывавшее любое нервное расстройство чарам ведьм или самого дьявола, легко могло трансформировать нечто подобное в легенду о Крысолове, причём на реальную основу позднее наложился известный фольклорный мотив о дьявольской музыке, противиться которой не могут ни люди, ни животные Что за "дьявольская музыка"? Почему возникла легенда о "дьявольском интервале" (в фильме "Голос Луны", один из героев сходит с ума, разучивая его на гобое) ля+до+ре#+фа# +ля+до+ре#+фа# и т. д. В каждом аккорде две пары "дьявольских нот" - интервал между которыми - тритон (дьявольский интервал) 1. ля и ре# 2. до и фа#. Разве не вся музыка- гармония, разве может музыка быть дьявольской? |
Автор: | Molli [ 28 фев 2015, 16:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Крысолов из Гамельна" (Братья Гримм) |
Массовая истерия, лежит в основе этой легенды. массовые отравления спорыньей, были в средневековье обычным делом. |
Автор: | Эльмира [ 28 фев 2015, 16:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Крысолов из Гамельна" (Братья Гримм) |
Молли, правильно ли я поняла вашу версию: дети отравились спорыньёй и поэтому ушли за Флейтистом? Юля, а рок - это музыка гармонии, как вы считаете? За ассоциации от меня спасибо))) Забыла про "Голос Луны". Всё, что превышает привычные пределы, люди могут отнести к Верхнему миру или к Нижнему. В одном и том же классическом произведении люди могут, отразившись, почерпнуть энергию для доброго дела или, напротив, для злого. Одна и та же картина может у одних вызвать восторг,(сострадание, сочувствие) а у других -злость и желание её уничтожить. |
Автор: | quagga [ 28 фев 2015, 17:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Крысолов из Гамельна" (Братья Гримм) |
Рок-музыка- это музыка, то есть упорядоченные звуки, звуки, приведённые в соответствие с каким-то замыслом, с образами, возникающими в сознании музыканта,- в отличие от шума- хаотических, беспорядочных, случайных звуков. Для рок-музыки характерен жёсткий и простой ритмический скелет, создаваемый ударными и басом. Утверждение же, что одно и то же произведение может подвигать разных людей на противоположные проявления активности- на добро или на зло, для меня сомнительно, потому что обесценивает произведение. |
Автор: | miroslava [ 28 фев 2015, 17:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Крысолов из Гамельна" (Братья Гримм) |
Эльмира писал(а): Но несогласна с тем, что только немцы ТАК опозорились. А миллионы индейцев, убитых белыми переселенцами? А отношение к неграм,другим "цветным" в тех же Штатах? А крестовые походы? А бесконечные войны, которые вело и ведёт человечество? В России были свои концлагеря. В древнем Китае, огородившем себя Великой Китайской Стеной, сколько сотен лет люди "мочили" друг друга ? (Лев Гумилёв даже писал, что другим странам повезло,что китайская пассионарность-агрессия не разлилась по миру.)Злоба, агрессия, жестокость к иному- чужому: не того цвета, не тех убеждений (красные-белые у нас, белые-чёрные в США etc) есть в человеческой природе. а все наверно из-за того, что историю пишут ПОБЕДИТЕЛИ. как кто-то рассуждал: если добро всегда побеждает зло, значит кто победил - тот и "добро". Германия проиграла в войне, она была разгромлена, слаба и зависима, поэтому и призналась во всех своих грехах, раскаялась и пр., ее вынудили, а как иначе когда она была розделена на две части, полностью обезврежена, она досих пор не является членом ООН, дать бы волю тем фашистам и кто знает что было бы, а так у них курс политики соответствующий, который воспитывает в правильном русле, а немцы как известно законопослушны и все делают ОСНОВАТЕЛЬНО и дибросовестно как хорошее так и плохое. США сильны, они победители, кто их сможет заставить признать свои грехи? Когда СССР проиграл холодную войну, то Россия была так же слаба и зависима, и Ельцин так же был вынужден многое признать на официальном уровне: Катынь например, когда массово расстреляли польских офицеров, Новочеркасск и пр. но потом, когда Россия начала крепчать, то расскаяние это как-то поуменьшилось. Короче это еще один объект для спекуляций. В политике наверно не бывает искренности, а только выгодно - невыгодно, не постоянные принципы, а только постоянные интересы, двойные стандарты везде и во всем |
Автор: | Бегущая по волнам [ 28 фев 2015, 17:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Крысолов из Гамельна" (Братья Гримм) |
miroslava писал(а): Ельцин так же был вынужден многое признать на официальном уровне: Катынь например, когда массово расстреляли польских офицеров ..Материалы о вине СССР были сфабрикованы. Об этом говорил и представлял доказательства, Виктор Иванович Илюхин (заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности при Ельцине), которого не пожелали слушать. |
Автор: | Molli [ 28 фев 2015, 17:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Крысолов из Гамельна" (Братья Гримм) |
Эльмира писал(а): Молли, правильно ли я поняла вашу версию: дети отравились спорыньёй и поэтому ушли за Флейтистом?как-то слишком, утрировано поняли, Эльмира. |
Автор: | Эльмира [ 28 фев 2015, 17:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Крысолов из Гамельна" (Братья Гримм) |
Вы можете расширить свою версию, Молли, если есть желание, конечно. miroslava писал(а): когда СССР проиграла холодную войнуда не проигрывали мы никакой войны, мы просто перестали воевать, вышли из неё. Надоела она (если не всем, то многим) Поверили, что кругом друзья. Обрадовались. Сознание другое: кругом враги-крысы и ТАМ - тоже люди, со своими страхами (крысами-фобиями). Юля, про то, что одно и то же произведение может вызывать разные чувства обесценивает произведение. Но ведь это же постоянно происходит у нас на форуме, как только мы начинаем обсуждать что-либо! Всегда находится кто-то, кто активно не принимает произведение, есть те, кому оно нравится, они хотят его рассмотреть, разгадать его тайну. Музыка амбивалентна. Она не несёт ни добро, ни зло. Кто-то восторгается музыкой Чайковского, а кого-то от неё тошнит. Кто-то любит шансон, а кого-то от него тошнит. И иногда тот, кого тошнит, стреляет... |
Автор: | Molli [ 28 фев 2015, 18:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Крысолов из Гамельна" (Братья Гримм) |
Эльмира писал(а): Вы можете расширить свою версию, Молли, если есть желание, конечно.Эльмира, это не моя версия, конечно, до нас с вами об этом, уже неоднократно задумывались, и учёные, в том числе. "Вот что на эту тему написал в 1998 году седьмой номер журнала «Знание — Сила»: «С тех пор это предание не дает покоя историкам. На разные лады они объясняют его. Какую только подоплеку ни пытаются найти! Может быть, дети отправились в крестовый поход? Или в городе разразилась страшная эпидемия, погубившая более сотни подростков? Или произошло ужасное стихийное бедствие? Или совершилось некое ритуальное убийство?» Так что же на самом деле случилось в городе? «Пестрый Дудочник из Гамельна», человек, одетый в яркую разноцветную одежду. Для начала отвлечемся и зададимся вопросом, отчего в средневековых городах было так много юродивых, одержимых, свидетелей всяческих «пришествий» и «явлений» и вообще психически неполноценных людей? Ученые выдвинули версию, что все дело в массовых отравлениях веществом типа ЛСД, содержащимся, в том числе, и в спорынье. А ведь доказанный факт, что пшеница в Средневековье была практически везде поражена этой заразой. У ЛСД есть определенное направленное действие, в том числе и в виде изменения цветовос-приятия. Также при отравлении спорыньей возникает галлюциногенная симптоматика и массовые галлюцинации. Похожее явление описывает в своем романе «Французский палач» Крис Хамфрис: — Огни святого Антония, — ответил Жан. — Не принимай всерьез слова сумасшедшего. Он одержим злым духом, бесом. Вот и все. Жан посмотрел на своего товарища: — Нет, это далеко не всё. Он -один из множества. Когда огни святого Антония захватывают город, то одержимыми становятся все. Когда я был маленький, такое произошло в соседней деревне. Она исчезла с лица земли. Половина жителей умерла. Прочие сошли с ума. Изгнать дьявола удалось только из немногих. — Погоди! — К ним подошел Фуггер. — Я тоже слышал о таком. Целые деревни сходят с ума. Они прокляты видениями ада и гибнут в огне, который виден только им самим. А на тех, кто пришел со стороны, проклятье не распространяется. Чужаки могут только наблюдать за происходящим, не разделяя этого ужаса. Что это, как не массовая галлюцинация? Так вот, гамельнский крысолов, когда понял, что его намерены обмануть, исчез, растворился на глазах у изумленной публики. Это наводит на мысль — не был ли и Дудочник просто галлюцинацией? Сходные версии уже давно озвучены в десятке книжек о Крысолове. Первой была книга «Что случилось в Гамельне?», написанная Глорией Скурзински в 1979 году. Повествование ведется от лица четырнадцатилетнего помощника хлебопека, мечтающего освободится от тяжкой средневековой жизни и обрести новую жизнь волынщика. Примерно в то же время, когда Линда Капроэл исследовала связь салемских процессов над ведьмами и эрготизмом, Глория Скурзински взглянула на спорынью с точки зрения романиста. Ловцы крыс и обезумевшие дети четырнадцатого столетия… Эта же версия тех событий описана в книге «Дыхание» Донна Джо Наполи. В аннотации читаем: «Читатели, не знакомые с психотропным действием отравления спорыньей, могут быть также мистифицированы сюжетом, как и жители средневекового городка». Характерно, что герой — двенадцатилетний мальчик, не потребляющий спорынью — стал для обезумевших горожан главным подозреваемым в их напастях." http://www.mywebs.su/blog/riddles/22873.html |
Автор: | miroslava [ 28 фев 2015, 18:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Крысолов из Гамельна" (Братья Гримм) |
Эльмира писал(а): Волшебная дудочка ККрысолов - нечто новое (пёстрое), вошедшее в душу человека, взбаламутившее её и увлёкшее - крыс (атакующие инстинкты?) - к реке (в воды Подсознания), а детей (Творческое начало) - к Горе (Вершинам Творчества). Так как-то пока расшифровалось...Интересно, как расшифруют эти символы другие форумчане.Мне бы хотелось сказать о Горе. Начну издалека: Пару лет назад мне приснился сон, о том что ко мне в дом пришел какой-то дедушка, по национальности японец, у него была японская национальная прическа: длинные волосы собранные сзади в пучек, я обратила внимание на них, они были и черные и седые вперемешку. Он пристально посмотрел на меня, мне даже показалось, что несколько неприязненно, и сказал:"Таперь ты должна заботиться о мне, чтоб с моей головы не упал ни один волос". Он пришел не сам - недалеко от него стоял другой японец помоложе, лет 40-ка, и как я поняла что он привел этого старца. Вот такой сон, я долго думала, что же это может значить, потому что было понятно что сон не пустой, а очень даже символичный. И тут так совпало, как у меня это бывает , что буквально через день А.Г. в тренинге по радио рассказывал про образ Горы. Что Гора - это символ нашей Личности и в этой горе живет Старец, который является символом нашего подлинного я, нашей мудрости и совести, наших настоящих желаний и стремлений. И что меня еще больше всего поразило, что А.Г. отметил, что этот старик может быть любой национальности в зависимости от нашего мировоззрения. В сказке и в других интерпретациях этой легенды описывается, что Крысолов завел детей именно в гору и они там бродили внутри нее и не долго не могли из нее выйти, тоесть они внутри были. Может там они встретились с этим Старцем, то есть со своими подлинными желаниями, а не тем, что им навязывали родители. Они поняли, чего они на самом деле хотят, что им нужно, а что нет, сформировали свои ориентиры и стали взрослыми Личностями. "Когда были они маленькими детьми, увел их из родного города человек в зеленой одежде, игравший на дудке. Видно, был это сам дьявол, потому что завел он их прямо в глубину высокой горы. Но не хватило у него власти, чтобы загубить невинных детей, и после долгих скитаний во мраке прошли дети сквозь гору и очутились в безлюдном , диком месте". А еще это скитание во мраке и проход сквозь гору чем-то напоминает прохождение ребенка по родовым путям, тоесть символ второго рождения, духовного рождения может быть. |
Автор: | miroslava [ 28 фев 2015, 18:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Крысолов из Гамельна" (Братья Гримм) |
Эльмира писал(а): да не проигрывали мы никакой войны, мы просто перестали воевать, вышли из неё. Надоела она (если не всем, то многим) Поверили, что кругом друзья. Обрадовались.Сознание другое: кругом враги-крысы и ТАМ - тоже люди, со своими страхами (крысами-фобиями). Ну как же? в СССР же тогда случился экономический крах, не было уже возможности воевать - end. Я не говорю, что это были происки американских шпионов, но просто гонка вооружений, война в Афганистане, критическое понижение цены на нефть до 18 долларов все же сделали свое дело. |
Автор: | Эльмира [ 28 фев 2015, 20:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Крысолов из Гамельна" (Братья Гримм) |
Мирослава,
не по теме
Мирослава, за Гору и растущую Личность от меня лично Отчасти об этом же писала Евгения, говоря об инициации детей Молли, да я такую версию читала. Она есть в сокращённом виде в Вики. |
Страница 4 из 9 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |