Серебряные нити http://serebniti.ru/forum/ |
|
Нужны ли Толстой и Достоевский школьникам? http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=1931 |
Страница 4 из 6 |
Автор: | Это Я [ 07 апр 2015, 11:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Нужны ли Толстой и Достоевский школьникам? |
Это Я писал(а): Из отрицательных моментов, это ложная самоидентификация с литературными героинями 19 в., которая в жизни начала аукаться трудностями в социализации и огромной пропастью в отношениях с противоположным полом. Впоследствии мне пришлось из себя "выдавливать" Татьяну Ларину, Наташу Ростову и пр.Почему я эту самоидентификацию считаю ложной. Да потому, что она не соответствует времени и социальной действительности. Свою индивидуальность нужно создавать так, чтобы были учтены многие факторы. Есть такой пласт литературы, который помогает это сделать. Я любила её читать. Ну, во-первых это сказки: русски народные и сказки народов мира. Восточные сказки "Тысяча и одна ночь", это и Бокаччо "Декамерон", где отражены все необходимые нюансы от "подворотней пошлости", до возвышенных материй. Я также люблю такой вид литературы, который, например, не приемлет А.Г. - это серия книг Карлоса Кастанеды и В.Мегре. Для меня это чудо! Вот, на глазах создаётся новая индивидуальность, которая из воображения проникает и воплощается в материальном мире. Я уважаю документальный стиль изложения этих произведений, ведь он помогает понимать суть и противоречия нашей действительности, он не даёт, как при прочтении сказок, уходить в некую условность. Есть такой способ усвоения информации, как - интеллектуальный способ. А есть другой, я его для себя назвала - "интроекцией", когда ты не информацию впитываешь, а впитываешь других людей (любимых и ненавидимых), а вместе с этим в тебя вливается огромный спектр информации. А.Г. как то упрекнул В.Мегре, что его книги без указания источников. А как можно их указывать, если, например, ты за свою жизнь прочитал/а мало книг, и не все их помнишь, но зато есть такая способность - включать в состав своей личности других людей, носителей этих идей и их чувствовать. |
Автор: | Eugenia [ 07 апр 2015, 11:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Нужны ли Толстой и Достоевский школьникам? |
Катя, Мне кажется, Вы высказали самую главную мысль. Это Я писал(а): А что будет, если мы и «дворянскую» культуру уберём, в том числе из школьной программы, с чем останемся? Ну, разумеется, свято место пусто не бывает. Это место полностью оккупирует западная культура.причём большей частью попсовая. Потому что для того, чтобы хорошо понимать серьёзную культуру других стран (их классическую литературу, например), надо знать много разных дополнительных вещей: и историю этих стран, и их менталитет, и традиции, и желательно ещё и языки этих стран… А попса на уровне «оттенков серого» или «секса в большом городе» никаких таких знаний не требует. Поэтому она и оккупирует. Увы. Вот мне кажется, что родная классика может научить ещё и чувству родного языка. Это, конечно, в первую очередь к поэзии относится. И это то, чего переводные книжки сделать в большинстве своём не могут (если только переводчик не гений, обладающий – опять же – исключительным чувством родного языка; но ведь и он сам должен где-то этому чувству языка научиться). |
Автор: | Эльмира [ 07 апр 2015, 12:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Нужны ли Толстой и Достоевский школьникам? |
Об этом, кстати, я тоже подумала - ДЛЯ КОГО и ПОДО ЧТО пред(по)лагают почистить место от Достоевского и Толстого? Сильно сомневаюсь, что под классиков западной литературы и США.. Скорее всего будем всей страной конспектировать и писать сочинения по новой "Малой земле". "Малую землю"-то хоть писали "золотые перья" Союза... На счёт дворянской-пролетарской-крестьянской литературы.. Что имеется в виду: писатель как выходец из определённого сословия или круг его литературных героев? Так или иначе все наши классики отражали в своём творчестве маленького человека (города и деревни). И Пушкин, и Толстой, и Достоевский, и Гоголь, и Чехов... Выходцем из мещанской среды был Максим Горький, из пролетариев - Андрей Платонов. Оба много писали о людях труда Писатели-деревенщики: Виктор Астафьев, Василий Шукшин, Владимир Тендряков, Фазиль Искандер и др. Есть и сейчас люди, которые пишут о современной деревне, получают литературные премии, гранты. Читать больше надо всем нам.. Мы ж просто не знаем своих писателей. *** Бегущая по волнам, спасибо за информацию об успехах финской системы образования.. Увы, наши бывшие соотечественники застревают в ней своими "коготками" , пропадая целыми семьями ( семья Завгородней, к примеру) Да.. вы писали про то, что моё окружение - сплошь гуманитарии.. Моя мама - радиофизик, папа - инженер-мостостроитель, дяди и тёти - тоже инженеры, и часто я проводила время с мамиными сослуживцами-физиками (на турбазах, в совместных семейных выездах кафедры на природу.) Так вот мамины коллеги (и "коллежанки") читали не только спец.литературу, но и много классики. Помню, были вечера, когда собравшиеся у кого-нибудь дома ВСЛУХ по очереди читали художественное произведение. Мы - дети играли друг с другом, а взрослые слушали чтеца,потом обсуждали прочитанное.. Запомнилось почему-то только, как читали Горького, но помню, как мама делилась впечатлениями со своими подругами и по поводу журнальных публикаций ( "Новый мир", "Звезда" etc) *** Об ОПАСЕНИИ, что молодые, прочтя "Преступление и наказание", возьмутся за топор.. Защиту от дураков наш Ф.М. Д. придумал в самом заглавии романа. У него Преступление соседствует с НАКАЗАНИЕМ. Да и сам Раскольников на протяжении ВСЕГО РОМАНА страстно изживает свой грех.. А вот современные компьютерные игры поощряют детей на садизм и убийство. Вот недавно мама мальчика 9 лет (опять же в муз.школе ждали вместе детей)рассказывала, что она (одна из немногих мам!) запрещает сыну играть в сетевую игру, в которой за убийство соперника из конкурирующей команды выдаётся ПРИЗ. Там мальчишки сражаются классами. И ведь были уже случаи по стране, когда дети "путали" виртуал и реал, бросались на родителей и убивали их, когда взрослые просили "выйти" из игры и заняться наконец-то уроками! Получается, что КНИГА Ф.М.Д. - наоборот,делает важное дело: показывает и рассказывает юным - КАК это страшно убить другого человека не в мыслях, а в РЕАЛЕ, какие будут ПОСЛЕДСТВИЯ такого поступка (душевные и социальные). Ира, (Селена), про классику как голограмму - красиво сказала |
Автор: | Сергей [ 07 апр 2015, 14:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Нужны ли Толстой и Достоевский школьникам? |
Проблема предмета «Литература» в школе — это проблема чтения трудных текстов вообще. Школа старается, чтобы школьнику было легко, чтобы ему было интересно. Школьные учебники — шедевры лёгкости и постепенности. Помню, учительница русского языка причитала: «Пережевала! В рот положила! А вы не понимаете!!» Классические литературные произведения трудны ВСЕ. Трудность их частью просто игнорируется. Например, сказка «Курочка ряба» - самый настоящий коан, а кто разбирал его на уроке хотя бы и в одиннадцатом классе? Это вполне соответствует чтению «Войны и мира» в 60 лет. «Война и мир», «Преступление и наказание» … это учебники и конечно же должны быть в учебном процессе. Увы, это трудные учебники и учебный процесс, ориентированный на лёгкость и постепенность с ними не справляется. Док в передаче о Смоктуновском говорил, что зритель в гениальной игре актёра видит себя. Я где-то слышал что талантливое исполнение романса — отстранённо, «не в в фокусе». В фокус попадает слушатель, в центр событий, переживаний романса, ставших его собственными. С помощью классических книг - «оптических приборов» человек видит самого себя, поднимая эти «гантели» тренирует «мышцы души». Вот статья, хоть и не о литературе. но о классическом образовании и последствиях отказа от неё. ------------------------ Литературная газета № 49 (6490) (10-12-2014) Синдром пустой головы Уроки европейских образовательных реформ Хмелинский Игорь Несколько лет назад по португальскому ТВ показали интервью, которые брали у студентов ведущего технического вуза (IST) Лиссабона. На вопрос, сколько будет шестью семь, одна девушка ответила: «А я не математик!» Компетенция, бывшая обязательной уже в начальной школе, ныне отсутствует даже в вузе.
Синдром пустой головы
|
Автор: | quagga [ 07 апр 2015, 15:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Нужны ли Толстой и Достоевский школьникам? |
Согласна с Сергеем! Толстой и Достоевский- авторы трудные, безумно трудные. Но кто сказал, что человеку в жизни должно быть легко? Литература- такой предмет, которому недостаточно научить: вот был такой Лев Толстой, написал в конце 19 века роман про войну с Наполеоном. Литературой надо воспитать. И, в том числе, через преподавание литературы воспитывается отношение к жизни: или как к необременительному времяпровождению, со смыслом в поиске путей наименьшего сопротивления, или к долгому монотонному процессу извлечения себя из приходящих извне образов и возникающих с ними самоидентификаций.. Запас должен быть таких образов- это во-первых и в главных. Так ли обильна "реальная жизнь" на образы, с которыми себя можно идентифицировать? Да нет! Скудные и однообразные одежды предлагает "жизнь реальная", если вычесть из неё то, что трудно и непонятно читать, то, что чуждо, то, что метафорично и к "реальной жизни" без труда, без обработки, без обдумывания- неприложимо.. |
Автор: | Селена [ 07 апр 2015, 16:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Нужны ли Толстой и Достоевский школьникам? |
Все-таки в сетованиях депутата и министра речь идет не столько о трудностях, сколько о сложностях произведений Толстого и Достоевского, сложностях, которые не позволяют юношеской душе понять эти произведения. В результате чего им навязываются мнения учителей и учебников. Вот повести Пушкина и Лермонтова, а также приключенческая, детективная литература подросткам понятна, следовательно ее и надо проходить в школе, считает министр культуры. А сложные психологические романы читать надо, когда появится время, т.е. на пенсии. Только вот много ли они тогда принесут пользы, если будут открыты в первый раз? “Я в школе читал роман Толстого «Анна Каренина» – сложно было представить что-то более скучное”. Владимир Мединский Преодоление скуки – вот в чем трудность, которая возникает (не для всех, для некоторых) при чтении больших психологических романов. Но эта трудность посильная и преодолимая. Однако если эту трудность назвать сложностью, то она становится неподъемной и вполне можно требовать корректировки школьной программы. |
Автор: | Pavel [ 07 апр 2015, 17:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Нужны ли Толстой и Достоевский школьникам? |
Danilin писал(а): Ирина! Это я поменял название темы. Мне хотелось усилить аспект нападок именно на святые для русской культуры имена. Меня все мучает вопрос: если мы останемся без Толстого, Достоевского, Чернышевского... то что тогда останется? Что, вообще можно считать "простым" для изучения в русской литературе?Вопрос "что будет, если мы останемся без Толстого, Достоевского, Чернышевского" - довольно интересный. Я бы сказал, что если иметь в виду всю Россию, то мы как жили в основном без Толстого, Достоевского и Чернышевского, так и живем. Их значение, как мне кажется, невелико. До революции все было вообще понятно, в принципе читать умели меньше 30% населения, и Толстой с Достоевским были не классикой, а актуальной, полемической литературой (ну, мне так видится). После революции все перевернулось вверх дном, и грамотность постепенно стала расти. Но только к началу Второй Мировой можно говорить о банальном умении читать у большинства населения СССР. При этом в СССР классическая русская литература была весьма специфично искажена идеологическими фильтрами, и я не думаю, что она определяла мышление людей, или какую-то их общность. Для этого были другие тексты. Потом советские граждане были заняты войной, поднимали целину в очередные пятилетки, запускали спутники и смотрели хоккей. СССР, конечно, считался самой читающей страной мира. Но если говорить честно, то книги никогда не были в центре внимания, если не считать довольно узкую прослойку интеллигентов. Гагарин и Жуков были героями СССР, а не Толстой с Достоевским, и даже не Горький с Маяковским. Хотя, вероятно, ближе к концу СССР литература имела свою роль. Мне сложно сказать, так как это время я застал "по касательной". Зато то, что есть сейчас, я вижу своими глазами. И что я вижу, оно не сильно зависит от всевозможных нападок на литературу. Пожалуй, самое лучшее, что могли бы сделать наши законодатели, это запретить побольше хороших писателей. Ведь найдется за что. Пушкина за мат, Достоевского за оскорбление чувств верующих, Александра Дюма за пропаганду наркотиков, Набокова за порнографию, Бродского за сепаратизм, Померанца за антироссийскую позицию, Чернышевского за плагиат. Это хотя бы подняло к ним интерес. А то сейчас картина удручающая без всяких запретов. Я смотрел результаты социологических исследований, и это даже удивительно. Например, в 2012 г. 45% у нас не причитали ни одной книги, почти 40% вообще ничего не читают. Даже в разжеванной форме литературу не берут - только 11% предпочитают сериалы на основе классических произведений вроде "Идиота" по Достоевскому, а больше половины предпочитают криминально-милицейскую тематику. Так что я думаю, нам бы поменьше сетовать на законодателей, и побольше читать бы самим. Мне кажется, что правительство - это всего лишь отражение общества. Никто не хочет читать, а они - всего лишь отражение этого общего настроения. |
Автор: | Pavel [ 07 апр 2015, 18:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Нужны ли Толстой и Достоевский школьникам? |
quagga писал(а): Согласна с Сергеем! Толстой и Достоевский- авторы трудные, безумно трудные. Но кто сказал, что человеку в жизни должно быть легко? Литература- такой предмет, которому недостаточно научить: вот был такой Лев Толстой, написал в конце 19 века роман про войну с Наполеоном. Литературой надо воспитать. И, в том числе, через преподавание литературы воспитывается отношение к жизни: или как к необременительному времяпровождению, со смыслом в поиске путей наименьшего сопротивления, или к долгому монотонному процессу извлечения себя из приходящих извне образов и возникающих с ними самоидентификаций.. Запас должен быть таких образов- это во-первых и в главных. Так ли обильна "реальная жизнь" на образы, с которыми себя можно идентифицировать? Да нет! Скудные и однообразные одежды предлагает "жизнь реальная", если вычесть из неё то, что трудно и непонятно читать, то, что чуждо, то, что метафорично и к "реальной жизни" без труда, без обработки, без обдумывания- неприложимо..А что трудного в Толстом, кроме объема? На мой вкус, "Война и мир" - довольно легкое чтение, сюжетное и захватывающее. Ну, разве что вторая часть эпилога скучна до невообразимости, как и остальные философские выкладки Толстого. Его гениального "Царь – есть раб истории" вполне бы хватило. А Достоевского, как я убежден, просто не то произведение выбрано по историческим причинам. Поставили бы в школьную программу "Идиота" или "Бесов" - и дети бы зачитывались им. А в качестве доп. программы - "Братьев Карамазовых". "Преступление и наказание" - не лучшее его творение, как мне кажется. |
Автор: | quagga [ 07 апр 2015, 18:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Нужны ли Толстой и Достоевский школьникам? |
Pavel писал(а): А что трудного в Толстом, кроме объема? На мой вкус, "Война и мир" - довольно легкое чтение, сюжетное и захватывающее.А иии.. правда ваша.. Нда. Что ж я на самом-то деле думаю? Нет, трудные! Потому что великие! |
Автор: | Это Я [ 07 апр 2015, 18:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Нужны ли Толстой и Достоевский школьникам? |
А я хочу добавить, что в СССР, особенно в 70-е и 80-е годы было развито три направления "разработки" классики: книги ---- радио- и театральные постановки ----- кино или теле экранизации. Это задействовало аудиовизуальную систему восприятия. Важнейшим из искусств было кино (по Ленину), особенно для нас девчонок, мы любили обсуждать фильмы, а тот кто ещё и читал, а читать старались все мои знакомые, мог похвастаться своим сравнением и сопоставлением книги с фильмом. И так получалось, что девчонки, которые не блистали успеваемостью по другим предметам, на уроках по литературе - могли проявить себя, разумеется при условии хорошего учителя, который заинтересован в самостоятельном мышлении ученика. "Война и мир", "Анна Каренина" - для нас было святое, мы как старые бабки, перемололи косточки всем героям. Герои Достоевского - это другая "опера". Помню, как одна журналистка мне рассказывала, когда она читала "Преступление и наказание" её стошнило, а я тоже помню начало романа, описание Петербурга - и возникающее тошнотворное чувство. Сколько лет прошло, а я помню это чувство. Я помню романы Достоевского в чувствах, но события и имена, к сожалению, уходят из памяти. Может это у мальчиков, у Мединского в частности, не развита чувственно-эмоциональная сфера, которая помогает усваивать литературное произведение независимо от возраста и интеллектуального багажа. Читала "Евгения Онегина" - состояние анабиоза, а не так давно обратила внимание, что большинство пейзажев в поэме - зимние, да и общество, описываемое Пушкином "спящее". Да, и Татьяна вся какая-та "замороженная". |
Автор: | Бегущая по волнам [ 07 апр 2015, 19:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Нужны ли Толстой и Достоевский школьникам? |
Это Я писал(а): Я помню романы Достоевского в чувствах, но события и имена, к сожалению, уходят из памяти. Я тоже именно так помню прочитанное и просмотренное). Всё остальное - даже сюжет со временем "уходит", а вот чувственная динамичная составляющая, наложенная на зрительные образы-картины остаётся в памяти навсегда. |
Автор: | Nebel [ 07 апр 2015, 19:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Нужны ли Толстой и Достоевский школьникам? |
quagga писал(а): Pavel писал(а): А что трудного в Толстом, кроме объема? На мой вкус, "Война и мир" - довольно легкое чтение, сюжетное и захватывающее.А иии.. правда ваша.. Нда. Что ж я на самом-то деле думаю? Нет, трудные! Потому что великие! Согласна с quagga, что трудные. На мой взгляд, эти писатели нам показывают жизнь. Они нам показывают, что не всё так просто, что всегда что-то стоит за, что есть душа, есть тайна, есть много всего противоречивого. Сама жизнь тайна, душа человека тоже тайна. И это очень важно понять. Они учат нас задумываться, показывают что в жизни нет ничего прямолинейного, простого. Они учат нас видеть вокруг себя людей. А если мы не будем читать таких писателей, то и будут постоянно высказывания кого следует расстрелять, а кто имеет право на жизнь; будут требования постоянной развлекаловки, потому что скука вокруг. |
Автор: | мирра [ 07 апр 2015, 19:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Нужны ли Толстой и Достоевский школьникам? |
Это Я писал(а): Большинство великих русских писателей из дворян, даже Булгаков из «колокольных дворян», так раньше называли служителей церкви.И многие чувствуют не соответствие культур. А что будет, если мы и «дворянскую» культуру уберём, в том числе из школьной программы, с чем останемся? Ну, разумеется, свято место пусто не бывает. Это место полностью оккупирует западная культура. Катя,к этому ещё можно добавить поп-макулатуру про ментов и братков.Был грех,и такое читать приходилось...пока не узнала,что есть хорошие книги--именно "дворянские"(я их называю "белогвардейские") думала,что вышеуказанное--"ваще совсем крутяк--этот этого так отделал".Но я это читала сама по себе,а если бы ещё и в школе...полный коллапс. Читать классику учусь заново,пока никакими успехами похвастаться не могу,кроме того,что ранее любимое мракобесие ("весёлая дьявольщина") теперь кажется просто абсурдом... |
Автор: | Это Я [ 07 апр 2015, 19:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Нужны ли Толстой и Достоевский школьникам? |
Nebel писал(а): На мой взгляд, эти писатели нам показывают жизнь. Они нам показывают, что не всё так просто, что всегда что-то стоит за, что есть душа, есть тайна, есть много всего противоречивого. Сама жизнь тайна, душа человека тоже тайна. И это очень важно понять. Они учат нас задумываться, показывают что в жизни нет ничего прямолинейного, простого. Они учат нас видеть вокруг себя людей. А если мы не будем читать таких писателей, то и будут постоянно высказывания кого следует расстрелять, а кто имеет право на жизнь; будут требования постоянной развлекаловки, потому что скука вокруг.Очень точно подмечено! Я кое-что прочитала о Мединском, оказывается он пишет романы, по отзывам они прямолинейны, жанр комиксов - есть хорошие, а есть плохие, но всё очень патриотично. Вот кем заменять Достоевского и Толстого прочитать о его писательской деятельности можно в Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%E4 ... E%E2%E8%F7 |
Автор: | Djuley [ 07 апр 2015, 20:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Нужны ли Толстой и Достоевский школьникам? |
Я тут как-то упоминал портреты Ньютонов-Менделеево-Пушкиных в школьных и вузовских кабинетах. Присутствие этих "икон" духов-угодников просвещения насаждает правильное представление об иерархии ценностей и такое же правильное представление о том, что есть такое - истинная элита. Конечно, двоечник хулиган не раз, если не вслух, а хотя бы про себя пошлёт куда подальше училку-литературку с её Достоевским , и не единожды поставит фонарь под глаз классовому врагу однокласснику ботанику но, тем не менее, духи-угодники с портретов настойчиво будут ему нашёптывать в подкорку это самое правильное представление об истинной элитарности, и в глубине души он возжелает, что бы хотя бы его детки оказались в числе тех очкариков которым он сегодня засвечивает под глас. |
Страница 4 из 6 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |