Серебряные нити http://serebniti.ru/forum/ |
|
Кодирование и запрет метода в наркологии http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=1997 |
Страница 5 из 13 |
Автор: | kenkokan [ 11 сен 2015, 22:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Кодирование и запрет метода в наркологии |
Афалина писал(а): kenkokan писал(а): а что в тех постах было не так? где демократия и гласность?А в чём проблема? Автор сообщил популяции что кодирование - плохо. Что хорошо не сказал. Это самый простой и всем известный способ сообщить о том, что самый верный и правильный способ у автора заявления. У Довженко была статистика. У ув. критика она есть? Хотелось бы ознакомится с его результативностью. Дайте статистику. Это по крайней мере честно и объективно. Сверим статистику Довженко и статистику критикаов. Всё ровно. |
Автор: | Danilin [ 11 сен 2015, 23:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Кодирование и запрет метода в наркологии |
Molli писал(а): дикость (противно смотреть это видео с попом)Где-то здесь - главная проблема... Видео с попом смотреть - "дикость", а "кодирование" - совсем не дикость... потому что имеет "научное" (или "медицинское") оправдание... Экзорцизм в католических странах - спасал в ходе истории (не могу сказать "спасает" - не изучал вопрос) тысячи жизней. Шаманизм и традиционная медицина в латиноамериканских странах сегодня совершенно точно более эффективны, чем современная медицина и обращается к колдунам куда больше населения, чем к врачам. Если "поп" из видео захочет (и ума хватит), то приведет вам такое оправдание своих действий, что... любой кодировщик закачается от зависти. Кодирование не метод психотерапии (слишком примитивно) и не колдовство ("кодировщики" никогда не признают себя колдунами) - именно поэтому иначе чем чистым жульничеством от медицины это не назовешь. Не может быть "медицинским методом" последовательность действий, которой можно обучить за один академический час человека без всякого образования. ... В передаче описание "метода" заняло 3 минуты... или 5? "Краткосрочной психотерапии", Виктория, так не обучишь - здесь и талант нужен и эмпатия и знания. Это вы считаете "кодирование" - методом краткосрочной психотерапии, а не я. Происходит это, видимо, потому, что я хорошо знаю что такое краткосрочная психотерапия. "Обосновать", особенно для людей, которые не понимают сути используемых в обосновании понятий можно все что угодно... Небольшое количество профессионалов не будет тратить силы на разоблачение каждого псевдонаучного рекламного текста, а "пипл схавает"... Понимаете какая штука - нельзя "закодировать" произвольных действий человека - иначе нас бы с вами уже давно так бы "закодировали" так, что мы спорить с власть имущими точно не смогли бы. Даже в антиутопии Хаксли "О дивный новый мир" (которую мы только что подобно разбирали) "кодируют" человека куда как сложнее... но все равно "закодировать" всех не могут. Кроме того, стоит помнить, что "кодирование" и подобные процедуры создают "зависимость" от "кодировщика". Нужно "снять код" или "продлить" его, если решил выпить или сохранять трезвость дальше. Спорить со мной на эту тему действительно бесполезно, поскольку я более 30 лет (все годы "кодирования") работал в практической наркологии и видел (с разных сторон) столько сеансов "кодирования", начиная с сеансов "самого" Довженко, что... страшно вспомнить. Я редко решаюсь судить, но когда мы вспоминаем слова "Не судите!" речь обычно идет о людях, а не о методах. Почему врач не может судить о методах? Тем более, если метода в сущности и нет, а саму "стрессотерапию" придумал знаменитый экзорцист XIV века? Особенно, если подобные "методы" уже осудил Минздрав... Интересно, наши участники, пишущие посты в защиту "кодирования" считают, что там тоже нет экспертов, сравнимых по образованности с участниками нашей дискуссии или краткими псевдонаучными статьями на которые здесь размещали ссылки? Другой вопрос в том, что жульничество бывает разным. Бывает откровенный обман и добросовестное заблуждение. Самого А.Р. Довженко я бы отнес ко второй категории. Его попытки оправдать "метод" довели его до паранояльных психических защит - он и правда не сомневался в том, что может "кодировать" живых людей, лишая их свободы выбора... Знал я и еще одного - двух таких "кодировщиков"... Остальные прекрасно понимали - нужно "хапнуть денег, пока пипл не разобрался" (дословная цитата из высказывания коллеги)... Я бы не стал всего этого писать... (поверьте, мне самому неприятно), если бы не собирался провести еще одну передачу. Главный ее вопрос, для меня, вообще не в "кодировании". Кстати говоря, мне думается, что обсуждаемый приказ - самоубийство для государственной наркологии. "Кодирование" во всех упомянутых в приказе прямом и переносном смысле этого слова - главный запрос с которым пациенты обращаются сегодня за помощью (не считая, конечно, реанимационных отделений)... это то и страшно. Диспансеры и больницы не наполнятся, а будут постепенно все больше пустеть. Наркология, похоже не осознает, что рубит сук на котором сидит. Ведь специалистов, готовых заниматься настоящей психотерапией у нас очень мало - в государственной наркологии их практически не осталось... Почему? - От них долгие годы и пациенты и начальство хотели "чудес" - исключительно "кодирования"... Именно в этом, главный для меня вопрос: Он как в потоке людей готовых "кодироваться" и "подшиваться", то есть отдавать жулику, объявившему себя психотерапевтом бразды управления собой, так и во множестве людей готовых защищать предельно примитивное психологическое жульничество... как видите и у нас на сайте. Вот главные для меня вопросы к следующей передаче: Если кодирование - обман, то его эффект - лишь феномен веры самого человека. Тогда, во что верят "кодирующиеся" и люди поддерживающие этот "метод"? Стремление "закодироваться" - стремление к внешнему управлению собой (предельная форма зависимости) и защита "кодирования" людьми не имеющими для этого достаточных знаний это: Непобедимая и непокобелимая вера в чудо? Поиск "волшебной палочки"? Вера в то, что "у нас" все лучше, чем у них и мы способны все вопросы решать просто? Это вера в то, что "гордиев узел" нужно просто разрубить и не мучиться?... Может быть само стремление к "простоте", лишь следствие массового инфантилизма - застревания в периоде детского всемогущества (по Ш. Ференци)? Это ленинская убежденность в том, что "цель оправдывает средства"? Это наше желание быть обманутыми? Это последствия крепостного права? Может быть это оно привело к тому, что человек способен действовать только по приказу или только под влиянием страха? Это последствия сталинизма?... Или сам сталинизм лишь следствие двух веков крепостного права? "Кодирования", как запрос пациентов - несомненно, прямая иллюстрация к книге "Бегство от свободы" Эриха Фромма, но отчего оно приобретает такие массовые масштабы? Откуда в нас столько "психологии раба", что человек самостоятельного решения принять не в состоянии? Почему мы бежим от собственного бытия, как черт от ладана... ответственности боимся? - Но чего ее бояться - она же перед самим собой? Может быть дело именно в том, что мы себя не ведаем... и не хотим? Какие взгляды вам ближе? Конечно, я рассчитываю на ответы участников, которые следят за передачами и размышляют вместе с нами. Стоит отметить, что я прекрасно понимаю: никакие мои (как и Минздрава) крики или приказы не уменьшат (скорее наоборот!) популярность "кодирования". Я всего лишь пытаюсь понять почему это происходит. |
Автор: | kenkokan [ 11 сен 2015, 23:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вне темы |
А.Г, вы Довженко за что? Экзорцизм истериков иногда спасал. А иногда не спасал. Альтернатива у вас есть? Если есть, познакомьте пожалуйста. Философия это конечно круто, но статистика круче. Дайте фактуру. Расскажите не что плохо, а что хорошо. Бесполезно с вами спорить? Не думаю. Вы 30 лет в наркологии, а я 20 лет, и не только в наркологии. На вашу точку зрения есть и другие аргументы. Жизнь меняется быстро. Сегодня одно - завтра другое... |
Автор: | Danilin [ 11 сен 2015, 23:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вне темы |
kenkokan писал(а): А.Г, вы Довженко за что? Экзорцизм истериков иногда спасал. Иногда не спасал. Альтернатива у вас есть? Если есть, познакомьте пожалуйста. Философия это конечно круто, но статистика круче. Дайте фактуру. Вот уж sorry! "Фактуры" - методов, упражнений и теорий в видео, аудио и текстовом формате на сайте столько, что уже боюсь добавлять новую. Захотите - ознакомитесь. Не захотите - нет. Альтернатив очень много - я о них писал и пишу, но все они - не "волшебные палочки", поскольку подразумевают работу человека с самим собой - а это трудно, увы. Вы правы - статистика от них страдает. Вера в статистику - это вообще вопрос веры... Лично я за годы работы прекрасно представляю себе откуда и как она берется, особенно, если замешаны коммерческие интересы... Меня всегда больше интересовала цена, которую людям приходится платить за чью -то статистику. Философия - основа любой психологии и психотерапии. Нет философии - нет и психолога. Из голой прагматики и рождается... Довженко. |
Автор: | Danilin [ 11 сен 2015, 23:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Кодирование и запрет метода в наркологии |
kenkokan писал(а): Дайте статистику. Это по крайней мере честно и объективно. Сверим статистику Довженко и статистику критикаов. Всё ровно. Еще раз: статистикой я не занимаюсь, а в статистике "кодировщиков" имею все основания сомневаться. "Честность" и "объективность" для меня - сложные понятия, далеко не всегда связанные со статистикой. Если вы считаете, что "объективность" находится только там, вам, для того чтобы убедить себя придется провести исследование статистики самостоятельно. Вообще, если в нашей стране провести исследования эффективности лжи, то статистика получится просто ошеломительная. На мой взгляд - статистика эффективности лжи - это статистика развращения - статистика создания у человека убежденности в том, что им можно управлять, брызгая в горло анестетик (это я еще Столбуна не поминаю). Вы правы - кодирование крайне эффективно. |
Автор: | kenkokan [ 12 сен 2015, 00:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Кодирование и запрет метода в наркологии |
viewtopic.php?p=115355#p115355 Текст замечательный. Но это только слова, слова, слова. Личное мнение, субъективный опыт. Вильгельм Вундт во плоти. А для некоторых людей этот опыт не больше чем субъективность. Жаль что Довженко умер. Думаю, он бы вам обязательно ответил на все ваши вопросы. Но мёртвые сдачи дать не могут. Я считаю, что именно ваши методы самые худшие и что вас всех надо разогнать, только потому, что вы не ведете статистики, а занимаетесь только болтологией. Если вы претендуете на какую-то правоту, придерживайтесь фундаментальной аксиоматики, что бы шляпу до подбородка кто нибудь при случае не натянул. ПС: Давно зреет идея о том, что бы всех психиатров-наркологов проверять на проф. пригодность нейропсихологическими и патопсихологическими методиками. |
Автор: | Danilin [ 12 сен 2015, 00:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Кодирование и запрет метода в наркологии |
kenkokan писал(а): Текст замечательный. Но это только слова, слова, слова. Личное мнение, субъективный опыт. А для некоторых людей этот опыт не больше чем субъективность. Жаль что Довженко умер. Думаю, он бы вам обязательно ответил на все ваши вопросы. Но мёртвые сдачи дать не могут. Я считаю, что именно ваши методы самые худшие и что вас всех надо разогнать. только потому, что вы не ведете статистики, а занимаетесь только болтологией. ПС: Если вы претендуете на какую-то правоту, придерживайтесь фундаментальной аксиоматики, что бы шляпу до подбородка не натянули. Да нет, у него и при жизни не получилось ответить на мои вопросы . Ни в личной беседе, ни на большой встрече. Собственно у него не получилось ответить ни на чьи вопросы... На последней встрече с ним в ДК ЗИЛа он на вопросы вообще не отвечал... точнее, произносил в ответ одну и ту же обиженную фразу: "Я дал вам метод, а... вы вопросы задаете!". Там было много народа - не я один. "Фундаментальных аксиоматик" много и я, с вашего позволения сам буду решать, какой из них придерживаться. Шляпа, как видите, у меня и так натянута "до самого подбородка" вам ее ниже уже не натянуть, если конечно предположить, что я разрешу вам пользоваться своей шляпой. Самое неприятное в нашем диалоге заключается в следующем: если вы переходите к угрозам, значит... понимаете мою правоту. |
Автор: | kenkokan [ 12 сен 2015, 00:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Кодирование и запрет метода в наркологии |
Danilin писал(а): Самое неприятное в нашем диалоге заключается в следующем: если вы переходите к угрозам, значит... понимаете мою правоту.ПС: В общем то чего и ожидалось: я видел, я знаю, агрессия... обида. Уважайте других людей. Пусть и не совершенных. Поливать мёртвых грязью и прикрывать это враньём о том, что на западе не кодируют "не по феншую". Хотите кого-то обвинить - докажите это. И не забудьте прикрыть свою пятую точку. Потому что могут спросить и с "обвинителя". Так нельзя. Не хорошо. Ай-яй-яй. Обманывать грешно. |
Автор: | Ал_на [ 12 сен 2015, 00:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Кодирование и запрет метода в наркологии |
kenkokan, надеюсь, что вы все-таки повзрослеете и вам будет стыдно за все, что вы здесь пишете, |
Автор: | Danilin [ 12 сен 2015, 01:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Кодирование и запрет метода в наркологии |
kenkokan писал(а): Danilin писал(а): Самое неприятное в нашем диалоге заключается в следующем: если вы переходите к угрозам, значит... понимаете мою правоту.ПС: В общем то чего и ожидалось: я видел, я знаю, агрессия... обида. Уважайте других людей. Пусть и не совершенных. Поливать мёртвых грязью и прикрывать это враньём о том, что на западе не кодируют "не по феншую". Хотите кого-то обвинить - докажите это. И не забудьте прикрыть свою пятую точку. Потому что могут спросить и с "обвинителя". Так нельзя. Не хорошо. Ай-яй-яй. Обманывать грешно. Мне думается, что наш диалог зашел в тупик. Никто не мешает вам придерживаться своей веры и своих представлений о правде и лжи. И я, на мой взгляд, вроде никого ни в чем не обвинял. Довженко я скорее оправдываю болезнью, чем в чем либо обвиняю. Спрос рождает предложение увы... и обвиняю я именно спрос. Довженко просто оказался в нужном месте в нужное время. По моей информации, "на западе", действительно не кодируют. Я знаю только о неудачных попытках проводить эту процедуру в русской диаспоре в Америке. Понимаете какая штука - там врач не может обещать больному, что ему будет плохо, если он выпьет и... не выполнить обещания. Если у вас есть статьи и ссылки о "кодировании" на западе - пришлите, я радостно ознакомлюсь и буду вам благодарен. Если вы коллега, то разговоры в стиле "прикрыть пятую точку" и "натянуть шляпу" мне совсем не импонируют. Подобные фразы заставляют меня думать, что они демонстрируют уровень культуры людей верящих в кодирование или занимающихся им. Разговор в подобном тоне я продолжать не буду... даже если вы считаете свои высказывания "правдой". |
Автор: | kenkokan [ 12 сен 2015, 01:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Кодирование и запрет метода в наркологии |
Danilin писал(а): Да нет, у него и при жизни не получилось ответить на мои вопросы . Знаете, у меня на докладах тоже не получается ответить на вопросы о том, почему я не изучаю духовность и божественные влияния. Таким людям очень трудно объяснять то, что в исследованиях, для того, что бы идти дальше, надо придерживаться фундаментальной научной аксиоматики. Дураки этого не понимают. Danilin писал(а): По моей информации, "на западе", действительно не кодируют.По вашей информации и животные "не пьют". ПС: По моей "информации" кодируют даже в ИГИЛ. |
Автор: | Danilin [ 12 сен 2015, 01:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Кодирование и запрет метода в наркологии |
kenkokan писал(а): ПС: По моей "информации" кодируют даже в ИГИЛ.Ну, во первых "Исламское государство..." это вовсе не запад - это восток и не просто восток, а тоталитарный восток - там "кодировать" возможно могут - их "психология раба" не слишком отличается от нашей. а я, честно говоря, никогда не интересовался медициной ИГИЛ. Если у вас есть хоть какие-то западные материалы (по Америке и Европе), то пришлите, пожалуйста ссылки или статьи. |
Автор: | kenkokan [ 12 сен 2015, 01:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Кодирование и запрет метода в наркологии |
Danilin писал(а): kenkokan писал(а): Если у вас есть хоть какие-то западные материалы (по Америке и Европе), то пришлите, пожалуйста ссылки или статьи.Согласен. После проведения дифференциального анализа между вашей статистикой и статистикой Довженко. Достаточно в гугле набрать Hypnosis treatment of alcoholism как сразу выскочит пол миллиона ссылок. |
Автор: | Danilin [ 12 сен 2015, 01:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Кодирование и запрет метода в наркологии |
kenkokan писал(а): Согласен. После проведения дифференциального анализа между вашей статистикой и статистикой Довженко.Достаточно в гугле набрать Hypnosis treatment of alcoholism как сразу выскочит пол миллиона ссылок. У меня нет никакой статистики. Я уже об этом писал. "Кодирование" не имеет никакого отношения к гипнозу. Вы же специалист по аксиоматике - не нужно подменять понятия. Гипнозом, несомненно, занимаются многие. Бессмысленно искать по подобным ссылкам. |
Автор: | kenkokan [ 12 сен 2015, 01:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Кодирование и запрет метода в наркологии |
Danilin писал(а): "Кодирование" не имеет никакого отношения к гипнозу.А к внушению имеет? |
Страница 5 из 13 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |