Серебряные нити http://serebniti.ru/forum/ |
|
к/ф "Лучшее предложение" http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=2044 |
Страница 6 из 23 |
Автор: | shefnxr60 [ 22 ноя 2015, 09:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: к/ф "Лучшее предложение" |
[q |
Автор: | Это Я [ 22 ноя 2015, 09:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: к/ф "Лучшее предложение" |
Molli, спасибо, за ссылку на видео, где экзастенциальные психологи рассуждают над фильмом. Мне понравились их мысли о том, что существует иллюзорный мир, это искусство, а также обман/афёра. Как Олдман, так и аферисты находятся в иллюзорном мире, а значат они несчастливы. Мне также понравилась их мысль, что нужно возвращаться к реальности. Я знаю, что главная задача современного человечества понять, где иллюзии, а где реальность. В теме об Ундине я писала, что условно у Бытия есть шесть уровней и вот второй уровень называются "чары", это образы и символы, это изменённое состояние сознания - сны, трансы и, разумеется, влюблённость (нет, не Любовь), настоящая Любовь всегда связанна с реальностью, помню один мужчина говорил, что настоящая Любовь, это когда я ради любимой женщины иду в Мир (понимай - реальность) и делаю что-то, чтобы сделать его красивее, справедливее и чище. В фильме переданы чувства собственника, без которых, не возможна влюблённость и, вообще, отношения между мужчиной и женщиной: Олдман пытается соблазнить и присвоить женщину, та его материальные богатства, не буду упрекать её в меркантильности, быть может она искренне влюблена в духовные богатства, носителем которых является Олдман... Так вот, вернёмся, к иллюзиям. В фильме есть фраза, что в каждой подделке есть частица подлинности, так и в иллюзии, есть частица реальности. Для меня это было важно понять, потому что часть своей жизни я нахожусь в изменённом состоянии сознании - осознанных сновидениях. И я поняла такую вещь, которую здесь уже озвучили, что подлинность - это ПОДЛИННЫЕ ЧУВСТВА, которые вкладываются в отношения, в сновидения, в искусство и пр. А ещё важный момент, о котором говорил А.Г., в иллюзорности есть ПОСЛАНИЕ. Danilin писал(а): Впрочем верю же я в волшебную силу искусства?- Верю! Искусство и является для меня одним из главных (если не главным) лекарством на свете. Искусство во многом - цвет и свет! Но не во всем - есть еще смысл - послание - весть произведения искусства. Весть живописного полотна, фильма или спектакля, обращенная лично ко мне - к моей жизненной ситуации. В изначальной Аюрведе любимый цвет - это послание богов к тебе. Без осознания подобного послания никакого целебного воздействия не будет и у искусства... Олдман, присваивая себе подлинные произведения искусства, прячет от людей ПОСЛАНИЯ, которые они несут. А вот мошенники не скупятся на послания: картина балерины с надписью и андроид со звуковым посланием. А ещё есть у меня вопрос. Режиссёр показывая отношения Олдмана с Клэр, делает это целомудренно, откровенные сцены секса возникают только в конце фильма в воспоминаниях Олдмана, что как-то противоречат словам самого Олдмана, сказанными его другу, не помню дословно, но что он не силён в этом... Поэтому для меня в этих воспоминаниях есть некая аллюзия. А.Г. на последних занятиях в клубе сказал для меня очень спорную вещь, что СЕКС - это некое подтверждение реальности. Может точнее сказать; это поиск реальности? Где-то я слышала мысль, что в сексе мужчина хочет пережить состояние смерти-рождения. У Ролло Мэя сейчас читаю: "Подавление страха смерти равно одержимости сексом. Секс - это самый легкий способ доказать нашу жизненную силу, продемонстрировать, что мы всё ещё "молоды", привлекательны и сильны, доказать, что мы ещё живы". |
Автор: | Эльмира [ 22 ноя 2015, 10:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: к/ф "Лучшее предложение" |
shefnxr60, а я, наверное, устала и не готова продолжать дискусс.. Примеры вы не приводите, только намекаете на них..Да и всё равно каждый останется при своём жизненном опыте и мнении о нём. Но всё же - спасибо за диалог. Катя, да, в начале фильма Олдман - жадина, присваивавший себе то, что должно радовать многих... Но он ведь изменился и путешествует в реальности (настоящей или внутренней) с картиной "друга" Билли.. Вот ещё картина "друга": как бы мать Клэр, на которую она похожа.. как бы балерина.. Образ танцовщицы ещё здесь.. Правда, танцовщица присела и вглядывается в зрителя.. Танцующий человек - человек меняющийся. |
Автор: | Бегущая по волнам [ 22 ноя 2015, 10:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: к/ф "Лучшее предложение" |
Это Я писал(а): Режиссёр показывая отношения Олдмана с Клэр, делает это целомудренно, откровенные сцены секса возникают только в конце фильма в воспоминаниях Олдмана, что как-то противоречат словам самого Олдмана, сказанными его другу, не помню дословно, но что он не силён в этом... Поэтому для меня в этих воспоминаниях есть некая аллюзия. Эти кадры для меня остались в ряду непонятных. У меня сложилось впечатление, что Клер был с очень молодым мужчиной. Тело у Вёрджила было бы другое. Поэтому для меня так и осталось не ясным - что это были за образы? Или иллюзия о том, что было у самого героя с Клер (иллюзии, потому что значительно приукрашены), или представляемые им болезненые для него картины любви "его" Клер и Роберта. |
Автор: | Djuley [ 22 ноя 2015, 10:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: к/ф "Лучшее предложение" |
Попробую что нить …. . Уж точно вам ручаюсь за сырость. Детектив? - Эзотерический детектив. А может, что либо, эзотерическое быть недетективом? Предположу, что быть не может. Эзотерическое не в современном, широко потребительском, а в почти буквально дословном значении - Эзотери́зм (от др.-греч. ἐσωτερικός — внутренний) — совокупность особых способов восприятия реальности, имеющих тайное содержание и выражение в «психодуховных практиках». Но только ли тайность эзотерических учений для сокрытия от безответственных профанов? Или как учения о внутренних, скрытых(по определению) аспектов человеческого существа. Т.е. знание не о форме, о сущности сокрытой под формой. А если уж, допустим, и о форме то, какая сущность закодирована в форме. Эльмира писал(а): ......Подозреваю этого Билли ещё и потому, ......... Не стоит, думаю, ломать тут голову. По законам жанра, супостат(если он таковой) должен быть к концу сюжета или быть выведен на чистую воду, или, хотя бы, персонаж должен быть помечен аурой таинственности. В случае с Билли я этого не обнаруживаю. Так какова в таком случае роль, простите за тавтологию, роли Билли? Т.е. какова роль этой формы для раскрытия какой либо сущности. Тут в самый раз обратиться к персонажу самого Олдмана. Кто такой Олдман, или каков он? Снаружи сухарь, акула арт-бизнеса высшей категории, жёсткий(железный) психотип. А внутренне(эзотерически) тонко чувствующий романтик но, скрывающий эту свою тонкую, хрупкую сущность от множества глаз. А по сценарию, символически и буквально(экзотерически)он это скрывает в форме картин в тайной комнате. Так вот, Билли тут приходится кстати. В первом эпизоде Олдман показывает нам свою внешнюю оболочку, показывает как строгий, жёсткий начальник отчитывает Билли за грубый прокол. В следующий раз проявляет себя как человек искренний, способный к порыву великодушия в ответ на действия Билли по исправлению профф. косяков, действия, тоже, не по службе а по дружбе. Так, теперь от частного, в сюжете, к общему.(уфф, уж эти тиски формы написания). В фильме две сюжетные линии – сцены взаимоотношений с Клер, и процесс собирания, сборки механического голема-андроида. Кто они такие, - мошенники? По моему это некие метафизические силы, принципы. А если они и таковые то, кто они – демоны или ангелы? Или не те и не другие, т.е. не как нравственно не окрашенные, нейтрально-бесстрастные исполнители кармы. Или, предположим, силы запускающие, провоцирующие некий алхимический процесс, отделяющие тяжёлые элементы(железный андроид, т.е. жёсткость, прагматизм и т.п.) от лёгких элементов(цветы, романтизм, отзывчивость). Что в результате происходит? Может это распутывание кармических узлов, когда тайное становиться явным, когда свершается плата по счетам с обменом худшего на лучшее предложение. Олдман собирает(осознает) по частям свою худшую, железную личину – железного, грубо запраграмированного голема-андроида. Он, в то же время, проявляет сердечное участие в судьбе Клер. Т.е., простите, сначала второе, потом первое. Или как, или в этих измерениях нет первого и второго?! Нуу, в конце, как бы, котостроффа. А без как бы? Ну, предположим, удачная(духовно) сделка, то самое лучшее предложение, - Клер & К, служителям кармы стуль…, простите, вещественные ценности, материальные носители Олдмановской мечты, картины, в обмен на Клеровское ожидание любви в пражском кафе. Уфф, фсё, больше невмочь. Конец кина. |
Автор: | Бегущая по волнам [ 22 ноя 2015, 10:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: к/ф "Лучшее предложение" |
Это Я писал(а): Я спонтанно буду сыпать свои ассоциации, я когда-то говорила, ссылаясь на Анастасию, что есть два вида любви и в древности существовали разные по сути обряды поиска своей половинки. Некоторые девушки в селениях шли к реке и пускали по ним плотики в котором стояла свеча, венок из цветов и плоды из поместья. Потом это пускалось все по реке. И как рассказывает Анастасия, юноши смотрят на эти плывущие венки и вдруг при виде одного из них кого-нибудь охватывает необыкновенное волнение и он бросается за ним в воду. А потом решает логические и метафизические задачи, как найти хозяйку этого венка. По свече он определяет как долго плыл по речке венок, а плоды и цветы ему помогали отыскать поместье, где живет девушка. Очень понравилось! Не знаю, был ли такой обычай на самом деле.. Но описание просто чудесное, очень красивый и какой-то волшебный обычай.. "юноши смотрят на эти плывущие венки и вдруг при виде одного из них кого-нибудь охватывает необыкновенное волнение" - меня вот охватило такое волнение, когда я эти слова прочла. Так сердце сердцу знак подает ... |
Автор: | Бегущая по волнам [ 22 ноя 2015, 10:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: к/ф "Лучшее предложение" |
Djuley писал(а): Тут в самый раз обратиться к персонажу самого Олдмана. Кто такой Олдман, или каков он? Снаружи сухарь, акула арт-бизнеса высшей категории, жёсткий(железный) психотип. А внутренне(эзотерически) тонко чувствующий романтик но, скрывающий эту свою тонкую, хрупкую сущность от множества глаз. Он был во всём искренен, кроме своей профессиональной деятельности. |
Автор: | Molli [ 22 ноя 2015, 11:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: к/ф "Лучшее предложение" |
Галинка, спасибо за вашу точку зрения, на приведённый пример. хорошо, что у Олдмана (если смотреть с позиции предложенной в видео) есть силы душевные и материальные. соседкой тоже манипулировали(привела я её в эту историю для реальности, в противовес кино), всё было выужено нечестным путём с кредитами на неё, (это самая обычная статистическая пенсионерка, не из зажиточных) взлетела на облака, поверив что в неё влюбился молодой мужчина. а всё оказалось подделкой и далеко не лучшим предложением. и да, для неё путь до психотерапевта, это как путь до луны, она даже и не подозревает наверняка, что с её проблемой могли бы психотерапевтические беседы помочь. в понимании большинства наших людей, с этим надо справляться самому, и чтобы поменьше огласки, ну что скажут наши обычные "добрые" люди? посмеются, у виска покрутят, ярлык какой-нибудь осуждающий повесят. мы же раздражаемся всеми этими возрастными мезальянсами у наших звёзд, воспринимаем это чуть ли не извращением. ну или считаем потребительским отношением одного к другому, зачастую, так это и бывает. |
Автор: | Molli [ 22 ноя 2015, 11:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: к/ф "Лучшее предложение" |
Бегущая по волнам писал(а): Это Я писал(а): Режиссёр показывая отношения Олдмана с Клэр, делает это целомудренно, откровенные сцены секса возникают только в конце фильма в воспоминаниях Олдмана, что как-то противоречат словам самого Олдмана, сказанными его другу, не помню дословно, но что он не силён в этом... Поэтому для меня в этих воспоминаниях есть некая аллюзия. Эти кадры для меня остались в ряду непонятных. У меня сложилось впечатление, что Клер был с очень молодым мужчиной. Тело у Вёрджила было бы другое. Поэтому для меня так и осталось не ясным - что это были за образы? Или иллюзия о том, что было у самого героя с Клер (иллюзии, потому что значительно приукрашены), или представляемые им болезненые для него картины любви "его" Клер и Роберта. я думаю это чисто эстетический момент, чтобы не вызывало отторжение, иначе бы это была порнография какая-то. в кадре дублёр, и это правильно. |
Автор: | Бегущая по волнам [ 22 ноя 2015, 11:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: к/ф "Лучшее предложение" |
Да, такие мезальянсы бывают почти криминальными. Я знаю о реальной истории, когда 60-летний интеллигентный мэн развёлся со своей женой и женился охмурив даму под 90. Говорила, что она приходила на кафедру и рассказывала, что "он видит в ней женщину". Она потом как-то быстро умерла, а он унаследовал квартиру, которой она лишила собственную дочь и внучку. А "молодой" опять женился, на другой женщине. О продолжении не знаю. * * * Molli писал(а): в кадре дублёр, и это правильно.Наверное. Но вызывает диссонанс восприятия. |
Автор: | Molli [ 22 ноя 2015, 12:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: к/ф "Лучшее предложение" |
вот хорошая статья по фильму, подтверждающая догадки о причастности Билла, а (точнее главного организатора и заказчика) http://www.sigaevpro.ru/index.php?optio ... &Itemid=19 |
Автор: | Бегущая по волнам [ 22 ноя 2015, 12:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: к/ф "Лучшее предложение" |
Действительно хорошая статья! Благодарю, Молли. |
Автор: | Эльмира [ 22 ноя 2015, 13:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: к/ф "Лучшее предложение" |
Djuley писал(а): По законам жанра, супостат(если он таковой) должен быть к концу сюжета или быть выведен на чистую воду, или, хотя бы, персонаж должен быть помечен аурой таинственности. В случае с Билли я этого не обнаруживаю. .Molli писал(а): вот хорошая статья по фильму, подтверждающая догадки о причастности Билла, а (точнее главного организатора и заказчика)Люди, Вёрджил, роняя картину с балериной, переворачивает её и видит на обороте дарственную надпись с подписью Билли.. Таким образом Билли, нарисовавший "мать" Клэр - обнаруживает себя.. "Вёрджилу с любовью и благодарностью. Билли" вот в это время фильма 1:59:41 У меня даже мелькнула мысль, а что, если старый друг Клэр, о котором она рассказывала Вёрджилу в ванной комнате, не умер (не сбит машиной), а и есть Билли? Хотя, в статье довольно логично доказывается, что организатор - Роберт.. *** Правда, надпись Вёрджил читает в ретроспекции, в ходе воспоминаний в больнице.. Может, это своего рода "сон"? |
Автор: | Квагга [ 22 ноя 2015, 13:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: к/ф "Лучшее предложение" |
Djuley писал(а): Кто они такие, - мошенники? По моему это некие метафизические силы, принципы. А если они и таковые то, кто они – демоны или ангелы? Или не те и не другие, т.е. не как нравственно не окрашенные, нейтрально-бесстрастные исполнители кармы. Или, предположим, силы запускающие, провоцирующие некий алхимический процесс, отделяющие тяжёлые элементы(железный андроид, т.е. жёсткость, прагматизм и т.п.) от лёгких элементов(цветы, романтизм, отзывчивость). Что в результате происходит? Может это распутывание кармических узлов, когда тайное становиться явным, когда свершается плата по счетам с обменом худшего на лучшее предложение. Олдман собирает(осознает) по частям свою худшую, железную личину – железного, грубо запраграмированного голема-андроида. Фильм- про Олдмена, он- единственный настоящий человек в фильме. Остальные персонажи- Роберт, Клер, Билл- как гости Обломова.. (И по большому счёту неважно, был ли Билл предателем своему другу. То есть, важно, конечно, но с одного круга зрения. На другом круге- уже не важно. Совсем.) То есть, конечно же, они тоже живые люди, как все люди, которых каждый из нас встречает в своей жизни. Никто тебе не враг, никто тебе не друг.. Но все твои встречи-живые люди, которые тебе покажут, какой ты есть подлинный.. Разумеется, по "наущению свыше" покажут, может, и сами того не замечая, что поставили тебя нос к носу с твоим "андроидом",потому что каждый занят главным образом собой. Мне по-настоящему стало плохо при этой сцене: Олдмен заходит в бункер, видит голые стены бункера и тут включается андроид, и талдычит, и талдычит: "В каждой подделке есть что-то подлинное.. в каждой подделке есть что-то подлинное.." Мне захотелось немедленно выключить голема, но, ведь я знаю по снам, что их невозможно выключить.. А Олдмен встаёт на колени, вынимает из тумбочки фонограф и всё таки выключил.. ТЯЖЕЛО ОКАЗАТЬСЯ ЛИЦОМ К ЛИЦУ С СОБОЙ В ПУСТОЙ КОМНАТЕ Может быть, услышав свои слова, слова, которые он повторял много-много раз в течение жизни, Олдмен впервые по-настоящему задумался, что же он такое говорил.. .. Кафе в Праге- это образ Времени, безжалостного Времени, перемалывающего своими шестерёнками всё, что туда попадает .. И тут совсем ни при чём уменьшение или увеличивание Олдмена в собственных глазах после поражения- он, крупнейший, опытнейший специалист по ПОДЛИННИКАМ (помните, как он ощупывает лица на картинах, определяя автора, время создания, подлинность или гениальную копию подлинника! он и перчатки то носит, чтобы уберечь свои чуткие пальцы, мне так кажется..) ОБМАНУЛ-СЯ. Сам себя обманул!- ведь в кафе, кроме Олдмена (уменьшившегося якобы в своих глазах настолько, чтобы поместиться внутри часового механизма)- полно других людей.. |
Автор: | Эльмира [ 22 ноя 2015, 13:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: к/ф "Лучшее предложение" |
Подделка - это копия чьей-то гениальности, таланта, чужой спонтанности, творчества.. Подлинный ты там, где приоткрываешь себя, обнаруживаешь, проявляешь... Это окошечко для глаза Клэр в таинственной комнате, снятые перчатки Вёрджила, подпись копииста в глазу героини картины-копии... В любом обмане есть часть правды. Роберт записывал на диктофон разговоры с Вёрджилом. Может, чтобы избежать проекции и максимально приблизиться к изучаемому объекту, а, может, в этом действительно проявляется часть настоящего интереса к Олдману? Роберт, создавая копию андроида, закладывает в неё копии разговоров с Вёрджилом.. Чтобы развернуть Вёрджила лицом к самому себе (как предположила Квагга)? |
Страница 6 из 23 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |