Серебряные нити http://serebniti.ru/forum/ |
|
Зависимость http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=2106 |
Страница 6 из 16 |
Автор: | VictoriaVV [ 26 мар 2016, 18:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Зависимость |
Я считаю, правы оба - и А.Г., и В.Иванов, подходы которых не противоречат, а дополняют друг друга. То есть, чтобы преодолеть зависимость, нужна взрослость, мотивация, ответственность за свою жизнь и цель в ней. Но без того, чтобы ликвидировать паттерн употребления, который, как я понимаю, В.Иванов рассматривает как рефлекс, мотивация и ответственность может давать сбой, и достаточно какой-то провокации, чтобы произошел срыв. Но я хочу указать на еще один аспект, который не учитывают ни А.Г. ни В.Иванов. А.Г. прямо говорит, цитата: "Человек убегает в зависимость от реальности". Он относит это за счет инфантилизма и пресловутой лени, нежелание выходить из зоны комфорта. И, как я понимаю, предлагает возвращение в эту реальность как решение проблемы. Я не согласна КАТЕГОРИЧЕСКИ, и вот почему. Реальность (восприятие реальности и себя, "картина мира") у каждого своя, сформированная в результате собственного опыта, и у зависимого человека это часто травматичный опыт. Эта субъективная реальность может быть мучительна, а при необходимости "ответственно, по-взрослому" себя вести - особенно дискомфортна. И именно поэтому (не утверждаю, что всегда) людям с проблемами часто не хочется взрослеть - в ситуации, с которой другой справится без больших усилий, ему тяжело, бессмысленно и очень дискомфортно. Это страдание, из которого хочется уйти, как угодно, в обжорство, в сидение в соцсетях, где тебя похвалят, в толпу фанатов любого толка,в алкоголь... Этот уход часто компульсивная абсолютно вещь, которую человек просто не может контролировать... Удовольствие, которое дает предмет зависимости, для такого человека - не удовольствие как таковое, а способ снять дискомфорт, уйти в нули, а не в плюс... И задача, я уверена - не заставить человека в вернуться в его мучительную субъективную реальность, а изменить ее так, чтобы в ней можно было жить, не сбегая в зависимость... |
Автор: | shefnxr60 [ 26 мар 2016, 20:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Зависимость |
[q |
Автор: | Molli [ 26 мар 2016, 20:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Зависимость |
Цитата: Зависимость (2)Продолжение обсуждения... Что такое зависимость? В чем причины и каковы пути преодоления зависимости? "Зависимость всегда развивается по определённым стадиям, её формирование описано и предсказуемо. Но за возникновением зависимого поведения всегда лежат социально-психологические причины, которые часто и препятствуют лечению." что получается? надо понимать причину, повлекшую за собой формирование зависимости. вернувшись "по верёвочке" к началу каждого отдельного случая, имеет смысл, дальше говорить об индивидуальном подходе решения проблемы. в любом случае, помочь себе может только сам "утопающий". любая методика это-инструмент, которую "вам" могут предложить для работы над собой. зы. как известно волшебных палочек не бывает. тем более за два часа)) временный эффект, не более. Цитата: Иванов: "в конце этого упражнения через два часа тяги-нет" |
Автор: | shefnxr60 [ 26 мар 2016, 20:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Зависимость |
[q |
Автор: | Это Я [ 26 мар 2016, 20:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Зависимость |
shefnxr60 писал(а): Со слов Иванова, если мне верить своим ушам, он говорит что вместо старых, негативных обрядов, он формирует новые.(на 57минуте 50секунде) Честно, я не оппозиционер кого-либо. Когда я слушаю чьё-то мнение, я слушаю своё напряжение, потому что мои оппоненты живут у меня внутри. Конечно, мне бы хотелось узнать, какие обряды предлагает Владимир Александрович, взамен старых. Я могу сказать, что у меня после прочтения книг В.Мегре сформировалось следующее представление, что есть обряды живые, а есть обряды оккультные. Вот как описывается создание в ведические времена живого обряда:
Обряды
|
Автор: | shefnxr60 [ 26 мар 2016, 20:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Зависимость |
[q |
Автор: | VictoriaVV [ 26 мар 2016, 22:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Зависимость |
shefnxr60 писал(а): Со слов Иванова, если мне верить своим ушам, он говорит что вместо старых, негативных обрядов, он формирует новые.(на 57минуте 50секунде) По моему всё дело в терминологии. Не верьте своим ушам. Иванов не говорит слова "обряды" и не имеет их в виду. То, о чем говорит Владимир Иванов,- изменение обусловления "стимул-реакция", чуть сложнее чем опыты Павлова с собаками. Сложнее за счет того, что происходит не во внешней реальности, а человек использует воображение, представляя эти стимулы - человек тем и отличается от собаки, что может делать такие вещи, получая команды от психотерапевта в знаковой системе, то есть проще говоря на словах. (Подобные вещи близки (а по сути идентичны) одной из методик НЛП, что бы ни говорил В.Иванов.) И к "обряду" это не имеет отношения. А еще хочется привести пример того, что такое зависимость. Предлагаю участникам форума в течение нескольких недель не общаться и не слушать программу "Серебряные нити". Хотя бы представить такую ситуацию. Что Вы ощутите? Эту самую фрустрацию, я полагаю. Будет ли это лишь неудовлетворенный интерес, стремление что-то понять в этом мире и другие достойные чувства?... Сможете ли Вы сами заполнить эту пустоту? А всерьез зависимый от чего-либо страдает при отсутствии предмета зависимости на порядки сильней... |
Автор: | Это Я [ 26 мар 2016, 22:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Зависимость |
VictoriaVV писал(а): А еще хочется привести пример того, что такое зависимость. Предлагаю участникам форума в течение нескольких недель не общаться и не слушать программу "Серебряные нити". Хотя бы представить такую ситуацию. Что Вы ощутите? Эту самую фрустрацию, я полагаю. Будет ли это лишь неудовлетворенный интерес, стремление что-то понять в этом мире и другие достойные чувства?... Сможете ли Вы сами заполнить эту пустоту? А всерьез зависимый от чего-либо страдает при отсутствии предмета зависимости на порядки сильней...Допустим парень любит девушку. Он от неё зависим? Ну, да. Он чувствует, что эта любовь разрушает его жизнь, его карьеру. Здесь вспоминается рассказ c0da viewtopic.php?f=43&t=1102&start=510 Зависимость это то, что разрушает, ну например, твои мечты. В романе Л.Толстого о зависимостях - "Анна Каренина" главная героиня разрушает не только свою жизнь, но и жизнь Вронского. Для меня СН это скорее страстное увлечение, чем зависимость, потому что разрушительных тенденций в моей жизни не наблюдается, наоборот этот проект мне помогает разобраться в себе, в окружающей действительности и как-то высказаться. Если вдруг проекта не будет (упадёт сизифов камень с горы), что же буду где-то ещё начинать всё с нуля (снова затаскивать камень на гору), искать новых единомышленников. тьфу-тьфу, не дай бог. Зависимость - это отчаяние. Вспоминается притча о двух лягушках, та что сдалась -растворилась в молоке, та что сопротивлялась до последнего - взболтала под собой твёрдую субстанцию масла, очень похожую на камень, от которой она смогла оттолкнуться и выпрыгнуть на волю. |
Автор: | Это Я [ 26 мар 2016, 22:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Зависимость |
VictoriaVV писал(а): То, о чем говорит Владимир Иванов,- изменение обусловления "стимул-реакция", чуть сложнее чем опыты Павлова с собаками. Сложнее за счет того, что происходит не во внешней реальности, а человек использует воображение, представляя эти стимулы - человек тем и отличается от собаки, что может делать такие вещи, получая команды от психотерапевта в знаковой системе, то есть проще говоря на словах. (Подобные вещи близки (а по сути идентичны) одной из методик НЛП, что бы ни говорил В.Иванов.) И к "обряду" это не имеет отношения. Тогда это противоречит тому же К.Юнгу, который, на мой взгляд, говорит, что воображение и знаки, которые в нём рождаются, формируют обряды, ритуалы и прочее, если, конечно, я правильно его поняла, вот вырванная из контекста фраза: "...когда возникает критическая ситуация, то с помощью ритуальных действий запускается механизм интроверсии, который, в свою очередь, приводит к процедуре совершения духовных приготовлений, а именно: магических церемоний, жертвоприношений, посвящений, молитв и т.п. Цель этих ритуальных действий - направлять либидо в сторону бессознательного и заставить его повернуть внутрь (интровертироваться)..." Мне в этой связи почему-то вспомнилась дианетика, кто-то рассказывал, что это "кузница" разных обрядов, ритуалов. Там даже есть такой ритуал на случай того, что если органы власти проникнут в эту организацию с обыском, то всем сотрудникам рекомендуется такой-то и такой-то ритуал. Это я пытаюсь додумать свои мысли... О "стимуле-реакции" я мало что знаю, поэтому не берусь судить |
Автор: | shefnxr60 [ 26 мар 2016, 22:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Зависимость |
[q |
Автор: | Это Я [ 26 мар 2016, 23:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Зависимость |
Кстати, мне ещё нравится Германский опыт работы с трудными подростками, многие из которых пробовали наркотики. Их там заново учат жить, при этом кардинально меняя образ жизни http://www.dw.com/ru/исправление-сибирью/a-3148501 Конечно, хорошо, чтобы другой образ жизни был самостоятельно выстроен в воображении (в мечтах). Только, к сожалению, это иногда заканчивается "маниловщиной" или бездействием, как в фильме "Плохой хороший человек" по рассказу Чехова. Наверное, К.Юнг бы сказал, что либидо провалилось внутрь, а выбраться наружу не может. |
Автор: | Molli [ 26 мар 2016, 23:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Зависимость |
"Чувство покоя" - о чём это название? что это за состояние? Свобода имеется ввиду? зы. просто вспомнились слова из книжки Цитата: Для того, чтобы быть магом, человек должен быть страстным.Дон Хуан зы. не познав страстей, не оценить и покоя)) |
Автор: | VictoriaVV [ 27 мар 2016, 11:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Зависимость |
Совместить Юнга и бихевиоризм - это как коня и трепетную лань. Получается - в огороде бузина, а в Киеве майдан. Это описание РАЗНОГО опыта, в котором иногда используются одинаковые слова. Это и разные СПОСОБЫ ОПИСАНИЯ мира. Как и психоанализ вообще, как любая модель - всего лишь способ описания, выделяющий из мира категории как удобно его создателю и оставляющий многие явления в бэкграунде. И любая модель позволяет хорошо делать определенные вещи и имеет свои ограничения. Именно потому, что Данилин придерживается своего описания реальности (при том считая, видимо, это за единственную реальность), он просто не имеет соответствий в опыте для многого из того, что говорит Иванов, и интерпретирует его слова абсолютно однобоко, если не сказать превратно. Ну наберите в Гугле или в Youtube "бихевиоризм", "обусловливание", "Торндайк", "Скинер", "когнитивизм", "научение" - узнаете много нового. |
Автор: | Это Я [ 27 мар 2016, 13:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Зависимость |
VictoriaVV, хорошо прочитаю. Кстати, интересно почитать о Павлове в работе Эткинда "Эрос невозможного", это такой исторический очерк, и там есть глава о том как большевики пытались скрестить фрейдовский психоанализ и павловскую физиологию условных рефлексов. Виктория, а вы говорите! Вот, что из этого вышло:
+
|
Автор: | Селена [ 27 мар 2016, 19:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Зависимость |
В прошлой передаче было предложено подумать о мифе о Сизифе. Я с наскока от первых упоминаний о нем ощутила тягучую серую тоску. Ну да сизифов труд – это все монотонное, тяжелое, безрадостное… А если это еще и вечно, т.е. без надежды на что-то иное, пусть даже не лучшее, а просто иное, то … сбежать от этого хочется. Только вот куда? Аид – это окончательный конец, последний предел, называемый Вечностью. Сегодня отыскивала подробности мифа, лазила по Интернету и все думала, почему сначала была тоскливая реакция на упоминание о мифе и только потом захотелось продумать его? Видимо ради экономии энергии. Привычное словосочетание “сизифов труд” сформировало когда-то привычную реакцию. И она первой откликается на моментально возникающий в сознании символ. Мало того возникает тягуче-тяжелым фоном и рассматривать этот фон просто нет никакого желания. В своем эссе “Миф о Сизифе” Камю писал: “Я оставляю Сизифа у подножия его горы! Ноша всегда найдется. Но Сизиф учит высшей верности, которая отвергает богов и двигает камни. Он тоже считает, что все хорошо. Эта вселенная, отныне лишенная властелина, не кажется ему ни бесплодной, ни ничтожной. Каждая крупица камня, каждый отблеск руды на полночной горе составляет для него целый мир. Одной борьбы за вершину достаточно, чтобы заполнить сердце человека. Сизифа следует представлять себе счастливым”. Так кто же он такой, Сизиф? В общем-то, хитрый, коварный, умный, мудрый, вероломный, корыстолюбивый правитель города Коринфа. За давностью лет уже и не понятно хороший ли он, плохой ли. Но он явно прагматичен и расчетлив, накопил много богатств, жил в свое удовольствие. Вроде бы подданные его на него не жаловались, а гневались только боги. Гневались за то, что он их ни во что не ставил, не оказывал должного уважения, мало того хитрил, обманывал их и даже пленил Танатоса и на земле люди перестали умирать. Мне кажется это миф о выделении Эго, о его становлении, о обретении автономности от глубинных архетипов, которые и были представлены античными богами. Эго, обретая самостоятельность, обнаруживает, что энергию этих архетипов можно добывать, не используя громоздкие и сложные ритуалы, а умом, знаниями, смекалкой. Оборотной стороной этого оказывается изоляция. Сизиф одинок. Одинок в ответственности за свою судьбу. Это же не боги приговорили его таскать камень. Это он сам взвалил на себя этот труд, отказавшись от их влияния на себя, … взвалил… и понес его. Он не просто втаскивает его на гору, он обречен видеть, как камень раз за разом скатывается вниз. И первым результатом этого осознания та самая тягуче-безнадежная тоска. Это ведь вопль Сизифа в устах Экклезиаста: “Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем”. Вот он – камень Сизифа. Все суета сует, все уже было, … снова камень падает с вершины. Имей мужество, зная это, понимая это, спуститься и снова взвалить на себя эту ношу. Зависимость – это бегство от осознания вот этого самого “сизифова труда”. Его ведь можно делать, не осознавая, и тогда все в порядке. Есть где-то утверждающие законы боги или силы и законы природы и ты им просто следуешь. И твое Эго оказывается размытым, частично захваченным то одним, то другим архетипом. Зато нет тяжкого груза осознания ответственности за свою судьбу. Но как только Эго становится автономным, вместе с ним, оборотной его стороной, появляется все время скатывающийся с горы “сизифов камень”. И отношение к нему, мне кажется, и есть, та самая граница зависимости/независимости. Избегать его – обрекать себя на зависимость (какую угодно). Принять – как ни странно стать независимым. Ведь только тогда и появляется возможность выискивать целый мир в каждой крупице камня. |
Страница 6 из 16 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |