Серебряные нити http://serebniti.ru/forum/ |
|
О Чувстве Долга http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=312 |
Страница 3 из 6 |
Автор: | Lien [ 21 июн 2010, 22:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О Чувстве Долга |
Бегущая по волнам писал(а): Lien!Извините, но я опять с тем же вопросом: Не знаю, я как-то не очень различаю чувство долга и факт долга. Но предположим. Вначале было чувство долга. Т.е. как я и говорила, желание совпадало с чувством долга. А потом все переменилось. И чувствоо долга стало фактом долга. И что далее?... Долга уже нет? Бегущая по волнам, Вы перечитайте, пожалуйста, собственное сообщение.. ничего такого странно-противоречивого не видите? Я вот как-то совсем в толк не возьму - КАК это чувство становится фактом?! Мне это вот ЗДЕСЬ не понятно... - где вопрос? Может быть то о чём Вы говорите здесь как о "чувстве долга" изначально является именно "фактом долга". А потом просто это становится очевидным? С уважением. |
Автор: | Бегущая по волнам [ 21 июн 2010, 22:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О Чувстве Долга |
Нет, Lien, я не вижу противоречия. Я лично не делю чувство долга на чувство и на факт. Но раз так пошел разговор, то я так и спросила. Кто может определить в самом начале, когда берет ношу, по плечу ли она ему? Если будет по плечу - так значит, по вашему (если я правильно понимаю) - вы скажете - это чувство долга. А если окажется не по плечу, и человек начнет сомневаться в своих силах - вы скажете, что это с самого начала был факт долга... Но как бы то ни было. Во-втором случае, что делать с этим фактом долга? Считать, что всё что можно уже сделано, и долг отдан? Или продолжать его отдавать? Я здесь не имею в виду долг, исполнение которого поддерживается карательной машиной государства. Вы просто ответьте, как по-вашему мнению в этой ситуации, человек может не травить себя за то, что не в состоянии продолжать отдавать долг (уже по факту долга, а не чувству?). Возьмем вариант, когда обязательства были приняты добровольно (предполагая чувство долга). В делении долга на чувство и факт я основывалась на вашем посте Lien писал(а): И снова соглашаюсь с Селеной)).. - "чувство долга" - это очень личное понятие.. к другому человеку вряд ли применимое.. и, возможно, применимое, скорее всего, только от своего имени. Потому что это РАВНОСИЛЬНО - Я ХОЧУ. Именно так - я должна(должен). И этого ДОСТАТОЧНО ( для "чувства долга" ).А вот если мы говорим о некоем ФАКТЕ ДОЛГА), то такая формулировка ОБЯЗАТЕЛЬНО подразумевает продолжение .. что-то типа : я должна(должен) то-то и то-то.. тому-то и тому-то.. ПОТОМУ ЧТО... А далее идёт описание этого ФАКТА.. Тогда это уже не САМО ЧУВСТВО долга, а некая ОПИСЬ как раз ЗАИМСТВОВАНИЯ? Документация)? С уважением. (Цветом выделено мной) |
Автор: | Селена [ 21 июн 2010, 23:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обсуждаем передачу |
Замечательная программа получилась, хотя и очень сложная. Чувство долга,… предельное чувство,… что-то большее, чем я и поэтому не вмещающееся в понятия и определения,… это так чувствуется внутри. Но почему его все время пытались связать с какими-то внешними объективными понятиями? Сейчас подумалось, возможно из-за этого им можно манипулировать. Т.е. если это чувство попытаться впихнуть в рамки некой объективной конструкции, то появится объект для манипуляции… Да, сложно об этом говорить, сложно… Но чувство долга все-таки всегда с внутренней свободой связано. Без чувства долга нет свободы. Она становится ненужна и бессмысленна. Спасибо за программу. Я так соскучилась по живым эфирам. |
Автор: | Бегущая по волнам [ 21 июн 2010, 23:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О Чувстве Долга |
Мне кажется, необходимо рассмотреть возможность "перетекания" одной мотивации чувства долга в другую (внутренняя потребность > внутренняя основа > обязанность) во временном аспекте. |
Автор: | Lien [ 21 июн 2010, 23:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О Чувстве Долга |
Простите, Бегущая по волнам,но ещё раз прошу Вас обратить внимание на ВСЮ высказанную мысль целиком, Т.е. и на её начало.. Lien писал(а): И снова соглашаюсь с Селеной)).. - " чувство долга " - это очень личное понятие.. к другому человеку вряд ли применимое.. и, возможно, применимое, скорее всего, только от своего имени... Чувство долга - это очень ЛИЧНОЕ понятие... Т.е. вовсе не абстрактное. А Вы тяготеете к абстрактному его рассмотрению? Так о чём же здесь мы тогда и говорить можем? - о некоей гипотетической ситуации с гипотетическими же чувствами? или о чём тогда? С уважением. |
Автор: | Иван Журавский [ 21 июн 2010, 23:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О Чувстве Долга |
Бегущая по волнам писал(а): Отец этой женщины уже "не в себе"..Ага,не в себе. Почему то ему хватает разума выгонять свою дочь на улицу,когда чем-нибудь не угодит их величеству, требовать чеки за купленные продукты на ту мизерную сумму,которую он дает, угрожать выселением, требовать расплаты по дочернему долгу всю свою жизнь. Конечно, больной.... |
Автор: | Бегущая по волнам [ 21 июн 2010, 23:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О Чувстве Долга |
Извините, Lien, мне чувство долга не кажется таким уж личным понятием. Отношение к нему может варьировать у разных людей. И варьирует! Но, если всё это разнообразие возникающих ситуаций не поддается обощению, а остается только на личностном уровне, тогда сколько людей - столько и вариантов. И мы может только с интересом слушать друг друга, а как же господин "х" понимает свое личное чувство долга...? Меня заинтересовала ваша точка зрения, и я надеялась её прояснить для себя. Прошу прощения. |
Автор: | Людмила [ 21 июн 2010, 23:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О Чувстве Долга |
Чувство ДОЛГА культивировалось в эпоху МОНАРХИИ и , следовательно, КЛАССИЦИЗМА, И противопоставлялся долг стихии ЧУВСТВ. Долг - это то, что ВЫШЕ самого человека. ДОЛГ связывает его с ГОСУДАРСТВОМ. А ГОСУДАРСТВО - это МОНАРХ. А МОНАРХ - от Бога! Возникала иерархия ценностей. НадЛИЧНОСТЫХ,если угодно. Чувство - это приватность, частная жизнь. Сентиментальность. Долг и чувство привязанности к ЧАСТНЫМ прблемам = это в ЛУЧЩЕМ случае диалектическое единство. азвитая ГАРМОНИЧНАЯ личность. А в худшем - антогонисты. Чувство обязательно подчиняется ДОЛГУ. Но ДОЛГ - высшее,причем, ГОСУДАРСТВЕННОЕ ( и религиозное, ибо ЦЕРКОВЬ не отделена от государства) ЧУВСТВО. Это уже КЛАССИКА. В эпоху ПОСТмодерна ( тем более, русского) все поставлено с НОГ на ГОЛОВУ. Эгоизм ЧАСТНОГО человека берет верх над ГОСУДАРСТВЕННОЙ необходимостью. Но РАЗ почувствовав ПОЛНУЮ свободу ( иллюзия,но тем не менее), кто ж ДОБРОВОЛЬНО вернется в оковы ДОЛГА. Тут нужно ВЕЛИКОдушие... однако... |
Автор: | Бегущая по волнам [ 21 июн 2010, 23:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О Чувстве Долга |
navi писал(а): Бегущая по волнам писал(а): Отец этой женщины уже "не в себе"..Ага,не в себе. Почему то ему хватает разума выгонять свою дочь на улицу,когда чем-нибудь не угодит их величеству, требовать чеки за купленные продукты на ту мизерную сумму,которую он дает, угрожать выселением, требовать расплаты по дочернему долгу всю свою жизнь. Конечно, больной.... Вано, я всю динамику этого состояния наблюдаю уже несколько лет. Я не могу, конечно, говорить про отца в приведненном вами примере. Но все это очень пожоже на других. Вот у моей мамы - был идеально уживчивый характер. Она была идеальной матерью, женой и тещей. Однако увы... почти полная потеря памяти с амбициями и претензиями дееспособного человека. Рассказанное вами в той или иной степени присуще всем старикам (за редким исключение). Полная потеря самокритичности и масса еще всего другого, и прогрессирование этого состояния.. Понять это может только тот, кто с этим столкнулся. И вот здесь, в частности, у себя я наблюдаю динамику чувства долга, т.е. перетекание внутренней потребности во внутреннюю основу и, наконец, в осознаваемую обязанность (процесс ещё идет). В общем как всегда: "Делай, что дОлжно, и будь, что будет". |
Автор: | дядя Витя [ 22 июн 2010, 00:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О Чувстве Долга |
Людмила писал(а): Это уже КЛАССИКА. В эпоху ПОСТмодерна ( тем более, русского) все поставлено с НОГ на ГОЛОВУ. Эгоизм ЧАСТНОГО человека берет верх над ГОСУДАРСТВЕННОЙ необходимостью.А я, наоборот, сторонник "разумного эгоизма". Понимаете, на мой взгляд, государство не должно вмешиваться в отношения между людьми. Оно должно выполнять функцию арбитра и защитника прав человека. Т.е. оно не должно вмешиваться в сделки, заключаемые между людьми, но должно проверять их на законность. И уж точно не должно быть посредником между одним человеком и другим человеком. Я считаю, что необходимости одного конкретного частного человека и государства - равны. И государство не имеет права претендовать на то, что находится в частной собственности. Иначе возникает диктатура. Потому что государство - это на самом деле не те люди которые в нём живут, а бюрократический аппарат, и, как говорится, повезло исполнителю. Прежде всего. Самый первый долг любого человека - это отстаивать свои права. В том числе, перед лицом государства. Почему-то никто не сказал об этом в передаче. А ведь это самое важное ! А как ты можешь смотреть утром в зеркало и считать себя нравственным человеком, если ты позволяешь кому-то нарушать свои права ? Значит, ты себя самого считаешь недостойным, чтобы с тобой считались другие. Поэтому, первый и главный долг человека - отстаивать свои права. |
Автор: | Lien [ 22 июн 2010, 01:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Обсуждаем передачу |
Чувство Долга. Передача хорошая получилась - с вдохновением, а потому запоминающаяся). Запомнилась фраза Владимира:"..не мы получаем Землю в наследство от родителей, а мы берём её в долг у своих детей". Вот в этом образе именно о Чувстве Долга речь. А про энтропию)... - о её, якобы нарастании - так ведь это из категории тех же самых МИФОВ, о которых Вы, Александр Геннадьевич, говорили чуть ранее в передаче. И утверждение, что Цитата: "Природа стремится к Хаосу и порядок требует бОльшего количества энергии" ) истиной, в ОБЪЕКТИВНОМ смысле, являться не может), так как Хаос не находится ВНЕ ПРИРОДЫ, а "порядок " и вовсе понятие относительное ( в отличие от гармонии ).. И Ваша фраза, что Цитата: "человек, как это ни удивительно, это создание НЕ ПРИРОДНОЕ. Он вне Природы существует, нет в Природе никакого источника человеческого разума и человеческого сознания, души человеческой, о которой мы сейчас разговариваем.. Нету. "Человек может быть ВНЕ ПРИРОДЫ ВЕЩЕЙ. Но существует такое понятие как Природа Человека. Природа САМОГО ЧЕЛОВЕКА. А пока СУЩЕСТВУЕТ само это ПОНЯТИЕ, Человек не может быть ВНЕ ПРИРОДЫ. ПРИРОДЫ ЧЕЛОВЕКА. И далее тот вывод, который делаете Вы, исходя из иллюзии, так же, вероятнее всего, иллюзорен. Экология Памяти - это вовсе не то же самое, что Экология Человека. Экология Человека - это уж скорее Экология Природы Человека. Экология Человеческого ВДОХНОВЕНИЯ.. Того именно НОВОГО ВДОХА... И ПРОЯВЛЯЮЩЕГО КАК РАЗ ЖИЗНЬ. Т.е. Жизнь ПРОЯВЛЯЕТСЯ ВДОХНОВЕНИЕМ ( с каждым новым ВДОХОМ - Дыханием Жизни ), а Память ПРОЯВЛЯЕТСЯ ЖИЗНЬЮ. Не наоборот же?). Вы же, наверное, ощущаете эту РАЗНИЦУ? Разницу между Вдохновением и Памятью. Именно если без упора.. на конструкцию Мифа. Ведь завершающий передачу вывод по Чувству Долга заключает в себе именно это). Цитата: "..долг - это то что человек не может не делать, это то, что выше него... но это то, чего каждый, вы понимаете, каждый должен осознать в себе. Не общество, не придуманный государством Миф... - это необходимость, которой в душе каждый должен научиться доверять. Найти её в себе, потому что если он этой необходимости в себе не находит, то выясняется, что он как бы и не жил... или, по-крайней мере , он ощущает свою жизнь как бессмыслицу.. Долг( чувство Долга ) - это такое чувство, которому нельзя изменить или преступить. И отсюда возникает следующее понятие..." ..................... За передачу действительно спасибо.) Важно это. С уважением. |
Автор: | Бегущая по волнам [ 22 июн 2010, 07:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О Чувстве Долга |
Мне показалось (судя по откликам), что после передачи для многих форумчан многое стало понятно о чувстве долга. Может быть мне кто-нибудь объяснит, откуда у меня в З.5 года (после устройства меня в детсад) появилось это самое чувство долга, кготорое у меня до сих пор? До этого я была совершенно "свободным" ребенком и бедокурила, как могла. А после месячного обламывания, не силой, а уговорами, обманом и вероломством... Я уже писала как папу за ногу укусила. Помню еще как моя любимая тётя повела меня в детсад окружными улицами, и говорила на мои вопросы - что мы просто гуляем. И вот, когда мы вышли на финишную прямую, и я увидела это красное кирпичное здание и палисадник с космеей и еще раз её спросила, не в детсад ли мы идем, а она ответила - нет.... А через пару минут мы пришли именно в садик... Это был удар... Такого вероломства я от любимой тети не ожидала, Помню этот эпизод до сих пор. Но вот в результате месячных страданий моих и. как я теперь понимаю, моих родных - я стала совершенно шелковым ребенком с развитым чувством долга. Будучи совой с младых ногтей, я беспрекословно каждое утро терпела адские муки раннего подъма и весь остальной набор прелестей... Что это за чувство долга, появившееся под воздействием силы, которой не можешь противостоять? И долг я лично понимаю как ОБЯЗАННОСТЬ. Которая в ряде случаев, может быть облегчена собственным желанием её выполнения. А если у человека имеется внутреннее чувство, потребность выполнения долга, то на мой взгляд это уже не долг, а собственное стремление к действию, которое понимается в обществе как долг (д. действие, ведущее к выполнению долга). |
Автор: | Сергей [ 22 июн 2010, 10:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О Чувстве Долга |
Ну, всю передачу я не слушал. Спать очень хотелось. Да и скатывание в политику началось … Мысль таки не отвязалась, вот и тему почитал … Долг – если я у кого-то занял, я ничего не чувствую, я просто помню о долге. Если мне уже следует вернуть долг, а я не отдаю – включается совесть. Это я – чувствую. Чувство долга. Я живу среди людей. Будучи малых лет я уверенно рассчитывал на вполне определенное (однозначно позитивное) отношение многих людей ко мне. Уверенность эта – инстинктивна. Она зеркальна долгу, инстинктивное ощущение права на плату вперед. Вступив во взрослую жизнь я обнаружил (правда – не сразу) сеть сложных взаимоотношений между людьми. Никакой бухгалтерии по ним не ведется. Однако общего «кризиса доверия» не возникает. Дефицит восполняется двумя процессами: чувством долга и стремлением прощать долги. Часто автоматически я говорю: «ХХХ должен …» (Осознанно – избегаю таких фраз, чтобы не нарываться на «Я (он …) никому ничего не должен»). На самом деле «должен» обозначает предполагаемое поведение ХХХ. Перестроить же фразу – без слова должен – очень трудно. Я шел на работу, подумал, что же в пределе, по максимуму является причиной моего чувства долга? Ответ появился как – то сразу – Это чудо моего рождения. И пока я жив – я Должен. |
Автор: | Людмила [ 22 июн 2010, 10:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О Чувстве Долга |
(ИЗ ПИНДЕМОНТИ) Не дорого ценю я громкие права, От коих не одна кружится голова. Я не ропщу о том, что отказали боги Мне в сладкой участи оспоривать налоги Или мешать царям друг с другом воевать; И мало горя мне, свободно ли печать Морочит олухов, иль чуткая цензура В журнальных замыслах стесняет балагура. Все это, видите ль, слова, слова, слова 1 Иные, лучшие, мне дороги права; Иная, лучшая, потребна мне свобода: Зависеть от царя, зависеть от народа — Не все ли нам равно? Бог с ними. Никому Отчета не давать, себе лишь самому Служить и угождать; для власти, для ливреи Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи; По прихоти своей скитаться здесь и там, Дивясь божественным природы красотам, И пред созданьями искусств и вдохновенья Трепеща радостно в восторгах умиленья. Вот счастье! вот права... А.С. Пушкин. Отвечала ПОДРОБНО Бегущей по волнам, но пост опять ГИКНУЛСЯ. Долг ВОСПИТЫВАЕТСЯ режимными учреждениями в ГОСУДАРСТВЕ, где есть иерархия ценностей. Вертикаль ВЛАСТИ. И тогда КАЖДЫЙ должен быть ПОДЧИНЕН этой вертикали. И это возникает не сразу. ШКОЛА. АРМИЯ. ГОСУДАРСТВЕННЫЕ СЛУЖБЫ. Они держатся только на чувстве ДОЛГА. Семья держится на ЛЮБВИ. В идеале. Но и на чувстве ДОЛГА, если любовь перестает БЫТЬ. Но есть ИСКЛЮЧЕНИЯ. Те,которые ЧУВСТВА ДОЛГА не испытывают. Они СВОБОДНЫ, Таковы ПОЭТЫ. Пушкин. Бродский. Однако... живя в ОБЩЕСТВЕ,они глубоко СТРАДАЮТ. И что-то осознают. И делятся этим осознанием ( чаще всего трагическим) с НАМИ. Дооолгий разговор. Долг есть НРАВСТВЕННЫЙ. Долг перед Отцом. Прежде всего, Богом Отцом. Это путь ГОЛГОФЫ. И долг перед тем,что заменяет Бога - Отца. И есть долг... ПУСТОЙ. Это когда человеком ПОШЛО манипулируют. Верх безнравственности. Но на исполнение такого долга ( на чужого ДЯДЮ) иногда уходит время. И не малое. Поэтому надо иногда почитывать ПУШКИНА (см. выше). И учится свободе. Хотя бы ВНУТРЕННЕЙ. |
Автор: | Бегущая по волнам [ 22 июн 2010, 10:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О Чувстве Долга |
Людмила, спасибо за ответ. Мной НЕ манипулируют. Это НЕВОЗМОЖНО. Я это за версту чую. Я сама себе ставлю границы долга. И меняю их время от времени в случае необходимости. Жаль, что ваш пост пропал. Я так теперь в Word'е стараюсь длинные тексты набирать, т.к. очень расстраиваюсь, когда они пропадают. И еще, я бы не противопоставляла любовь и долг (как здесь звучит рефреном на форуме), в том числе и в семейной жизни. Это, конечно, если смотреть реально на жизнь. И любовь и долг - в одном флаконе. |
Страница 3 из 6 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |