Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 21 янв 2017, 07:28

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 19  След.

Качество передачи и возможность продолжения
Прдолжить 45% 45%  [ 9 ]
Не продолжать 5% 5%  [ 1 ]
Супер 10% 10%  [ 2 ]
Классно 0% 0%  [ 0 ]
Отлично 10% 10%  [ 2 ]
Хорошо 20% 20%  [ 4 ]
Можно было лучше 10% 10%  [ 2 ]
Всего голосов : 20
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 авг 2010, 21:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 11:40
Сообщения: 1159
Откуда: Челябинск
Я думаю самый приближенный к истине ответ может дать лишь человек проживший хотя бы 100-300 лет, уже с высоты своего жизненного опыта, подкрепленного своей жизнью и проверенного временем. Думаю, никто из присутствующих не отвечает этим критериям. Все наши предположения зависят от времени и многих других факторов, среди которых: здоровье, окружение и т.д. Сегодня у Вас отличное здоровье, хорошая семья, а через 10-30 лет всё тело болит, Вы в одиночестве, и жизнь по большому счету уже не такая милая штука как раньше, а значит и Ваша точка зрения скорее всего может поменяться.

_________________
Джасмухин - О том как жить без еды, питаясь только энергией.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 05:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 08:58
Сообщения: 54
Откуда: Екатеринбург
По-моему, в обоих телепередачах проявилась ужасная терминологическая путаница.
"Воля к жизни" от Шопенгауэра и "воля жить дальше" - понятия различные по ступеням логической цепи рассуждения, что значит - различные по значению, и потенциально различные по направлениям.
Жить дальше - не значит сохранять и продолжать волю к жизни. Шопенгауэр "жил дальше" но убивал в себе "волю к жизни", отрицал её всеми возможностями своих представлений и интуиции (что на самом деле наверно представление об интуиции). Шопенгауэр имел надежду о том, что волю к жизни можно уничтожить и поэтому жил, просвещая людей в понимании "худшего из миров" (по его же определению) и вдохновляя к уходу из него.
Воля к власти Ницше - это лучший метод сохранить врождённую волю к жизни. Надежда не исключает и воли к власти - напротив формирует её! - как ницшеанской (т.е. сильный ест слабого), так и абстрагированной от Ницше волей к власти, как стремлению пособствовать распространению того, что считаешь правильным сам (это любая пропоганда: христианское миссионерство, любые революционные призывы, вещание А.Г. по радио и всякое выражение человеком своей позиции в любом личном разговоре или обсуждении на форуме).

Итого:
1) имеем в корне либо инстинктивную волю к жизни, либо разумное её отрицание,
2)из которых неотъемлемо следует - ницшеанская или иная - воля к власти, либо бездейственное или, что может быть хуже, инерционное уныние;
3) воля к власти всегда существует по средствам надежды (надежды, которая может иметь своим предметом, как любовь так и ненависть, как стремление давать, так и стремление отнимать), уныние - результат отсутствия надежды.


Также путаница на форуме в понимании воли к смерти. Например, "мортидо" (не знаком с первоисточником этого понятия) похоже на унылое отрицание жизни неудовлетворённых потребностей; «воля к смерти» о которой говорю я подразумевает под собой активное стремление к лучшему, при временном сохранении здоровья и стремлении к решительности и стойкой воле, основанной на сознательных мотивах (а не иррациональных привычках, вопреки воле к жизни).

Уход в небытие - это акт личностного растворения неидеального в идеале совершенства свобода ("свободы от").

_________________
Сверхчеловек недочеловечен.


Последний раз редактировалось Михаил Яманов 22 авг 2010, 09:04, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 08:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Прекрасный ответ и жаль, что он прозвучал не до передачи и ужасно жаль, что не в эфире. Куда можно даже и не звонить самому, а просто заказать звонок домой из студии отправив ЛС Данилину или Голеше заранее

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 09:04 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17971
Откуда: Москва
Михаил Яманов писал(а):
По-моему, в обоих телепередачах проявилась ужасная терминологическая путаница.
"Воля к жизни" от Шопенгауэра и "воля жить дальше" - понятия различные по ступеням логической цепи рассуждения, что значит - различные по значению, и потенциально различные по направлениям.
Жить дальше - не значит сохранять и продолжать волю к жизни. Шопенгауэр "жил дальше" но убивал в себе "волю к жизни", отрицал её всеми возможностями своих представлений и интуиции (что на самом деле наверно представление об интуиции). Шопенгауэр имел надежду о том, что волю к жизни можно уничтожить и поэтому жил, просвещая людей в понимании "худшего из миров" (по его же определению) и вдохновляя к уходу из него.
Воля к власти Ницше - это лучший метод сохранить врождённую волю к жизни. Надежда не исключает и воли к власти как ницшеанской (т.е. сильный ест слабого), так и абстрагированной от Ницше волей к власти, как стремлению пособствовать распространению того, что считаешь правильным сам (это любая пропоганда: христианское миссионерство, любые революционные призывы, вещание А.Г. по радио и всякое выражение человеком своей позиции в любом личном разговоре или обсуждении на форуме).

Итого:
1) имеем в корне либо инстинктивную волю к жизни, либо разумное её отрицание,
2)из которых неотъемлемо следует - ницшеанская или иная - воля к власти, либо бездейственное или, что может быть хуже, инерционное уныние;
3) воля к власти всегда существует по средствам надежды (надежды, которая может иметь своим предметом, как любовь так и ненависть, как стремление давать, так и стремление отнимать), уныние - результат отсутствия надежды.

Также путаница на форуме в понимании воли к смерти. Например, "мортидо" (не знаком с первоисточником этого понятия) похоже на унылое отрицание жизни неудовлетворённых потребностей; «воля к смерти» о которой говорю я подразумевает под собой активное стремление к лучшему, при временном сохранении здоровья и стремлении к решительности и стойкой воле, основанной на сознательных мотивах (а не иррациональных привычках, вопреки воле к жизни).

Уход в небытие - это акт личностного растворения неидеального в идеале совершенства свобода ("свободы от").

Navi писал(а):
Прекрасный ответ и жаль, что он прозвучал не до передачи и ужасно жаль, что не в эфире. Куда можно даже и не звонить самому, а просто заказать звонок домой из студии отправив ЛС Данилину или Голеше заранее

Не понятна столь высокая оценка поста Михаила уважаемым модератором. Подобный текст выданный в эфир вызовет только недоумение у основной части слушателей. Еще можно понять позицию автора (Михаила) в характеристике Шопенгауэра и Ницше... Бог с ними!

Последующие выводы грешат непониманием основополагающих вещей. Не лучше ли сначала ознакомиться с понятием "мортидо", чем высказывать доморощенное понимание этого термина как "унылое отрицание жизни неудовлетворённых потребностей". По Э.Берну (а мне импонирует именно его позиция) "мортидо" очень активно. И дает удовольствие от процесса разрушение в самом широком смысле этого слова (например - от колки дров). Либидо и мортидо - два дополняющих друг друга базовых стремления. соответственно к созиданию и разрушению).

А воля к власти - вообще не понятно при чем здесь. Как будто столь нелюбимая Михаилом "инстинстивная воля к жизни" обязательно проявляется через волю к власти?! Это совсем не так.

Воля к жизни может проявляться и через стремление к ощущению объединения, единения, гармоничного растворения в мире до (без) физической смерти. Стремлением к "свободе для...", а не "свободе от...".

Меня пост Михаила не впечатлил и ничего мне не доказал. Я так же осталась убежденной, что отношение к жизни и смерти зависит от внутреннего чувства. При этом действенная (проявляющаяся) воля к жизни является непосредственным следствием этого чувства.
А воля к смерти (недостаток воли к жизни) проявляется в унылом отрицании жизни и извращенном стремлении разума подвести под это философскую основу. Что и вижу в унылых постах названного автора.

Мне представляется, что опять мы вернулись "на круги своя" - в противостоянии "Философии жизни" и "Философии смерти". О чем еще на прежнем форуме было сломано столько копий.

Ещё интересный момент. Приверженцы философии жизни все больше занимают позицию обороны, отстаивая своё право на волю к жизни и, не стремясь, в целом, навязать эту позицию окружающим, предоставляя сторонникам философии смерти, действовать по своему усмотрению.

А вот сторонники философии смерти все пытаюся расширить свой лагерь за счет новообращенных.
Успокойтесь, господа, и сосредоточтесь на собственной жизни-смерти. НЕ старайтесь увлечь с собой колеблющихся, кого природа обделила сильной волей к жизни. Если позиция Шопенгауера отвечает вашим внутренним потребностям - так и следуйте ей на здоровье (или не здоровье).Отравляйте себе жизнь по одиночке, не распространяя тлетворную демагогию на окружающих.

Все эти лукавые размышлизмы получают распространение в обществах, находящихся в кризисном состоянии, когда невозможно решение жизненно насущных проблем в рамках существующей парадигмы.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 22 авг 2010, 09:47, всего редактировалось 6 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 09:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 08:58
Сообщения: 54
Откуда: Екатеринбург
Бегущая по волнам, согласен, что было бы лучше ознакомится с первоисточником понятия "мортидо", а не определять его в соответствии с одним из его описаний, предоставленном на этом форуме, что я и сделал.

Объединение - есть власть, в первую очередь для объединяющего, которая не обязательно имеет характер диктатуры, возможны более равноправные и взаимовыгодные варианты. Что бы объедениться с людьми, нужно в необходимых и достаточных количествах изминить их информационное состояние. Сделать их такими, что бы их поступки и причины поступков можно было предугадывать, что бы можно было воздействовать на них нужным образом, позволяя при этом им воздействовать на себя в допустимых положениях. Получать от людей желаемое даже по средствам мягким и саможертвенным - значит иметь над ними власть. Поэтому, инстинстивная воля к жизни обязательно проявляется через волю к власти, но ещё раз подчёркиваю, не обязательно ницшеанскую волю к власти!

_________________
Сверхчеловек недочеловечен.


Последний раз редактировалось Михаил Яманов 23 авг 2010, 12:52, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 10:01 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17971
Откуда: Москва
Михаил Яманов писал(а):
Объединение - есть власть, которая не обязательно имеет характер диктатуры, возможны более равноправные и взаимовыгодные варианты. Что бы объедениться с людьми, нужно в неопходимых и достаточных количествах изминить их информационное состояние. Сделать их такими, что бы их поступки и причины поступков можно было предугадывать, что бы можно было воздействовать на них нужным образом, позволяя при этом им сами воздействовать на себя в допустимых положениях. Получать от людей желаемое даже по средствам мягким и саможертвенным - значит иметь над ними власть. Поэтому, инстинстивная воля к жизни обязательно проявляется через волю к власти, но ещё раз подчёркиваю, не обязательно ницшеанскую волю к власти!


То, что вы описали наблюдается и у сторонников философии смерти.
Считаю, что стремление к власти - может быть присуще как сторонникам философии жизни, так и сторонникам философии смерти.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 10:10 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 3033
Откуда: Москва
С точки зрения продуманности ответ, действительно, прекрасный.
Просто это выражение ницшеанской точки зрения.
Меня, как и Бегущую, эта точка зрения устраивает не полностью.
Для меня сегодняшнего важен Мейстер Экхарт и его понимание воли к жизни.
В передаче я снова пытался добраться до фромовской антиномии "иметь или быть".
Собственно "воля к жизни" для меня есть чувство, которое человек начинает понимать когда отказывается или учится отказываться от желания обладать - вещами, душами, Богом... даже самим собой.
Именно тогда - в миг, когда человек перестает обладать - теряет что-то - у него и появляется надежда.
Надежда или воля к жизни для меня сегодняшнего и есть проявления загадочного "бытия" человеческой души, а не ее воли в обладанию. "Воля к жизни" это возможность и искусство быть независимо от того, чем ты обладаешь.
Стремление к обладанию собой - своей точкой зрения - приводит к унылому нарциссизму или к клиническому бреду. Это попытка замкнуть на себя то, что непрерывно движется. Воля к жизни появляется там, где человек может отказаться от себя и своей "кочки зрения".
Это одно из предельных понятий - воля к жизни больше чем сам человек - это поток, который течет сквозь наши жизни - водовороты... На мой, непросвещенный взгляд Шопенгауэр это прекрасно понимал... и это его возмущало. Приходится жить... независимо от человеческого желания :cry_ing: Его позиция Богоборческая, но борясь с волей к жизни, он... открывал все больше и больше тайн своего врага...
Михаил Яманов помнит, наверное, как Экхарт просил: "Господи, избавь меня от Бога".
Бог в нашей культуре, это то же некий концепт, которым человек пытается "овладеть", приобрести в собственность.
Отсюда у "Пасса - Тычинки" такая страстная потребность к осуждению других мнений.
Ей, как и Ницше, который как известно "убил Богов", то есть овладел ими, кажется. что она владеет Богом - Осторожно! Именно из этого чувства вырастают психические болезни... пример Ницше тут отнюдь не случаен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 10:59 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3428
Откуда: Ульяновск
Надежда – то, у чего нет обоснования. Ну не могу я обосновать это состояние. Оно появляется всегда как противоположность некоему набору знаний и фактов. Как внутренняя необоснованная сила к действию и к жизни.
Михаил Яманов писал(а):
Уход в небытие - это акт личностного растворения неидеального в идеале совершенства свобода ("свободы от").

Это надежда. Разве нет, Михаил? Вы надеетесь, что идеальное совершенство свободы будет достигнуто без участия Вашей личности после смерти Вашего физического тела?
Мне вот что интересно. Вы предполагаете, что останется нечто, что эту идеальную свободу будет ощущать и осознавать как свободу или все-таки это просто абстрактная формулировка, которой Вы красиво оправдываете идею о небытие, как идеальной совершенной свободе от... (непонятно правда свободу чего…? что именно становится свободным в небытии?).
И еще. А не является ли идея совершенной свободы всего лишь продуктом рассудка и именно она исчезнет при смерти физического тела?

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Последний раз редактировалось Селена 22 авг 2010, 11:47, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 11:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Danilin писал(а):
Приходится жить... независимо от человеческого желания :cry_ing:

Может так проявляется какая-то общая ( где-то очень близко к общечеловеческому основанию ) неосозноваемая до сих пор ошибка?.. %) .. И "просится" таким образом к своему осознанию.. Чтобы перестать повторяться из "круга в круг".. из жизни в жизнь?... :du_ma_et:
С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 11:54 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17971
Откуда: Москва
Lien писал(а):
Danilin писал(а):
Приходится жить... независимо от человеческого желания :cry_ing:

Может так проявляется какая-то общая ( где-то очень близко к общечеловеческому основанию ) неосозноваемая до сих пор ошибка?.. %) .. И "просится" таким образом к своему осознанию.. Чтобы перестать повторяться из "круга в круг".. из жизни в жизнь?... :du_ma_et:
С уважением.

Lien, поясните, пожалуйста, о какой общей неосознаваемой ошибке идет речь?
Или вами она тоже неосознана (пока?)? :ni_zia:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 11:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Бегущая по волнам писал(а):
Lien, поясните, пожалуйста, о какой общей неосознаваемой ошибке идет речь?
Или вами она тоже неосознана (пока?)? :ni_zia:

само собой - неосознанна .. :nez-nayu:
только разве что на уровне ощущения..

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 12:13 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17971
Откуда: Москва
Первоначальный вариант вашего ответа, Lien, был более позитивным... :-(

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 12:23 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4154
Откуда: Нижний Новгород
Я эту неосознанность у Lien понимаю, как отблеск философии Шопенгауэра.. Читать о Воле у Ш. нужно конечно дольше и тщательнее, чтобы уверенно изложить его точку зрения.. Но у меня создалось впечатление, что Ш. противился именно ДВИЖЕНИЮ, ему хотелось полного покоя..
Для себя я это сформулировала как центробежное стремление, стремление попасть из движущегося края воронки - непосредственно в его центр, но, проникновение в этот центр Ш. нужно было (как я поняла)для того, чтобы этот центр (Волю, как начало всякого движения жизни) уничтожить..
Или, как сформулировал А.Данилин:
Цитата:
Это одно из предельных понятий - воля к жизни больше чем сам человек - это поток, который течет сквозь наши жизни - водовороты... На мой, непросвещенный взгляд Шопенгауэр это прекрасно понимал... и это его возмущало. Приходится жить... независимо от человеческого желания
,
И дальше.. о Ш. А.Данилин пишет
Цитата:
Его позиция Богоборческая

Но вот ведь что интересно.. Позиция Шопенгауэра (как стремление к полной свободе НЕбыть) отрицает другую полную свободу: БЫТЬ !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 12:26 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4154
Откуда: Нижний Новгород
О НАДЕЖДЕ
Говорить о надежде философскими терминами мне пока трудно, но я могу сказать так:
Надежда для меня - это крылья, подрезав которые, человек себя заземлит навсегда, переведёт из вертикали в горизонталь..
поэтому с высказыванием психолога, которого процитировала Ольга
Цитата:
высказывание одного психолога..психотерапевта..
и если подумать,то понятно почему это было сказано..неоправданные надежды..как витание в облаках отрывают от действительности..и человек слабеет..
согласиться не могу..
Или здесь неверное словоупотребление и подразумевается под надеждой именно "иллюзия".. хотя и здесь нужно уточнить:
человек,который более раком 3-4 стадии и хочет исцелиться, он имеет надежду или иллюзию?
кто-то, кто читал медицинские труды и видел смерть от рака много раз в своей жизни, скажет - иллюзией).. а вот А.Данилин описывал в своей книге "Таблетка от смерти" чудесные способы ицеления людей.. и я бы назвала их желание жить - надеждой..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 13:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 11:40
Сообщения: 1159
Откуда: Челябинск
Цитата:
Это надежда. Разве нет, Михаил? Вы надеетесь, что идеальное совершенство свободы будет достигнуто без участия Вашей личности после смерти Вашего физического тела?
Мне вот что интересно. Вы предполагаете, что останется нечто, что эту идеальную свободу будет ощущать и осознавать как свободу или все-таки это просто абстрактная формулировка, которой Вы красиво оправдываете идею о небытие, как идеальной совершенной свободе от... (непонятно правда свободу чего…? что именно становится свободным в небытии?).
И еще. А не является ли идея совершенной свободы всего лишь продуктом рассудка и именно она исчезнет при смерти физического тела?


Кстати да, Михаил... логически несовсем понятно, зачем вся эта пропаганда и борьба при жизни за некие идеалы, если после смерти ничего не будет. А после смерти вселенной, которая тоже рано или поздно наступит - не будет вообще ничего? Это ведь бессмысленная деятельность. Призыв к ней так же лишен смысла. Единственную причину, которую я вижу для всего этого - собственное удовлетворение и какая-то внутренняя и внешняя "борьба вопреки", потребность в этой борьбе. Скорее всего богоборческой, не в плане борьбы с Богом (которого атеист лишен) а просто со всем живым. Неспособность превратить себя в прах, находит выход в желании превращать в прах всё что вовне индивида, и подталкивать к этому других. Откуда берется эта воля что-то делать в мире, который обречен? Ведь по логике вещей она лишена всяческого смысла для индивида, осознающего конечность вселенной, которая придет к своему концу и без его участия.

Кстати, Михаил Вы проигнорировали мое сообщение о наличии "нематериального начала" в мире. Ваше внимание действует избирательно, отметая то, что Вы не хотите видеть и что разрушает Вашу картину мира? Ну так возьмите и разрушьте ее! Обратите в прах, как Вы это делаете всегда. Что Вам на этот раз мешает?

_________________
Джасмухин - О том как жить без еды, питаясь только энергией.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 19  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.073s | 19 Queries | GZIP : On ]