Серебряные нити http://serebniti.ru/forum/ |
|
ПРАВДА и ЛОЖЬ http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=705 |
Страница 2 из 12 |
Автор: | Noise [ 28 мар 2011, 08:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ |
Именно Эффект Плацебо как говорил и Док занимает аж 40% (если не ошибаюсь) успеха от приема лекарства. А ведь это на пустом месте. Понятия правды и лжи по-настоящему актуальны для объективизма и объективной реальности. А объективная реальность занимает не все сферы нашей жизни. Наука, статистика и проч. информация, ориентирующаяся на факты, становится объективной и понятной большинству. И для такого рода информации понятия её истинности или ложности являются определяющими. Для создания общей и цельной картины мира, успешного взаимодействия и в том числе обучения. Что касается философских аспектов жизни, здесь правда и ложь теряют столь четкие границы. Это заметно даже в гуманитарных науках. Правда не является оружием. Оружием является информация, в том числе и ложь. Для идеологии например. Оружием правда и достоверность становится только в войне (где в принципе всё становится оружием, от идейной пропаганды до доски с гвоздями). Та же истинность и осведомленность играют решающую роль всё в тех же сферах объективных представлений, хотя здесь "оружие" уже не слишком подходящий термин. Если бы правда была оружием и по-настоящему мощным средством, в мире не существовало бы сомнительных войн, сомнительных побед, и даже нищие наверно бы перевелись под широкими крылами светозарных носителей правды, этаких паладинов Света или Тьмы, или Свидетелей Иеговы или Ктулху, или или. Оружие конечно правда, ведь правда - это уВЕРенность в своей правоте, а ВЕРА даёт СИЛЫ. Вот только что такое сама правда и кто скажет где она кончается и начинается ложь? ... Жизнь конечно состоит из мелочей, и многие из мелочей не являются собственно правдой, хотя возникают порой из вполне ясных и искренних человеческих побуждений вроде заботы, желания покоя и т.п. Они наверно всем знакомы, если повспоминать себя. Есть даже пословица вроде "Худой мир лучше доброй ссоры", и хотя я не придерживаюсь подобного взгляда (считая что раскрытие - это вопрос времени), всё же немало сталкивался с такой толерантностью особенно у старшего поколения. __________ Кстати, Марк Твен ту тревожность от лжи описал просто: Не лгите, и вам не придется ничего запоминать. |
Автор: | Людмила Николаевна [ 28 мар 2011, 09:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ |
Noise писал(а): Оружие конечно правда, ведь правда - это уВЕРенность в своей правоте, а ВЕРА даёт СИЛЫ. Вот только что такое сама правда и кто скажет где она кончается и начинается ложь? Мне кажется,что дух человека всегда почувствует правду и распознает ложь. Всегда у нас внутри что-то принимает или отторгает, независимо от доводов ума. Заблуждаться может только рассудок, рождающий бесконечное множество версий, вариантов и интерпретаций. Лукавый ум..ВЕРА не только дает СИЛЫ, она позволяет нам быть уВЕРенными действительно в правде, а не в заблуждениях. Цитата: Жизнь конечно состоит из мелочей, и многие из мелочей не являются собственно правдой, хотя возникают порой из вполне ясных и искренних человеческих побуждений вроде заботы, желания покоя и т.п. Они наверно всем знакомы, если повспоминать себя.То, что жизнь состоит из мелочей - это абсолютная правда, это то, что есть. А вот побуждения, ПОМЫСЛЫ, рождаются уже в нашем рассудке, который ищет способы достижения удобства для себя, покоя, комфорта, пытаясь при этом обойти возможные препятствия не гнушаясь никакими средствами. В глубине души при этом мы можем испытывать угрызения совести, что и есть голос правды. Цитата: Есть даже пословица вроде "Худой мир лучше доброй ссоры", и хотя я не придерживаюсь подобного взгляда (считая что раскрытие - это вопрос времени), всё же немало сталкивался с такой толерантностью особенно у старшего поколения.Мне кажется - это правильная пословица. В ссоре никогда нет правды, потому что в конфликте работает все тот же рассудок, ища беспрестанно обвинения для противника и оправдания для себя. Душа при этом сильно страдает, буквально до физической боли, вещая нам одну единственную правду, что мир - лучше! Рассудки же всегда спорят между собой. Старшее поколение достигло достаточной мудрости, чтобы не "оспаривать глупца", полагая, что "раскрытие правды - это лишь вопрос времени" ))) __________ Кстати, Марк Твен ту тревожность от лжи описал просто: Не лгите, и вам не придется ничего запоминать.[/quote] |
Автор: | Djuley [ 28 мар 2011, 09:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ |
Majestic писал(а): Djuley писал(а): Предположим, говорим приговорённому врачами к смерти человеку - ты выкарабкаешся и, при этом на 99% процентов уверены, что не выкарабкается. По человечески, вроде, жалеем, поступаем милосердно. А если предположить по сверхочеловечески? Возможно лгущий жалеючи искривил пространство перед стоящим у смертной черты, лишил его опыта напрямую пройти достойно перед открывающейся бездной, в той или иной степени неизвестностью?А откуда мы знаем на что способен человек? Откуда нам наперед известно что раз 99% то не выкарабкается? Только он знает свои пределы. ............................................. Человек не обладает всей полнотой знания, чтобы наверняка что-то знать, на 100%. Другое дело это враньё. Враньё ослабляет человека. У меня в тексте не было слова <знаем>, было сказано - <уверены>. Но в любом случае, если мы уверены в несуществовании чего-то, значит не обладаем знанием об этом нечто, значит не имеем энергетики для утверждения. Из этого вытекает отсутствие права утверждать, т.е. права не формального, а права фактического. .............................. Majestic писал(а): ............................Бывало и так, что такая "ложь" спасала человека и помогала ему выкарабкаться, а сказанная "правда" убивала. Не даром во врачебной практике так заведено. Недаром. Не на пустом месте. Значит первое было правдой, предположим женской природы интуиция + энергетика утверждения, мужской природы. С позволения сказать - помазанье правом утверждения правды. |
Автор: | Эльмира [ 28 мар 2011, 09:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ |
Djuley писал(а): В той теме затрагивался вопрос о святой лжи, например, ради ближнего. Думаю, даже в этом случае искривляется это пространство. Предположим, говорим приговорённому врачами к смерти человеку - ты выкарабкаешся и, при этом на 99% процентов уверены, что не выкарабкается. По человечески, вроде, жалеем, поступаем милосердно. А если предположить по сверхочеловечески? Возможно лгущий жалеючи искривил пространство перед стоящим у смертной черты, лишил его опыта напрямую пройти достойно перед открывающейся бездной, в той или иной степени неизвестностью? Вы знаете, Djuley, здесь есть такой момент.. Врач не имеет права брать на себя функций судьи и Бога и "приговаривать человека к смерти".. Именно поэтому врачи и не любят таких вопросов от своих пациентов и их родственников (говорю Вам - как жена бывшего врача.. да и кроме того, ещё и как чел, получившей хоть и не совсем настоящее, но всё же медицинское образование - "медсестра для Гражданской обороны" - заставляли когда-то студенток универа получать ещё и такие корки) Ну так вот .. я думаю, что давая человеку шанс выкарабкаться, надо ему не врать, а говорить эти слова ИСКРЕННЕ.. то есть искренне верить, что человек выкарабкается и преодолеет болезнь, какой бы тяжёлой она ни была.. только в этом случае ЭТА помощь будет настоящей.. |
Автор: | Бегущая по волнам [ 28 мар 2011, 09:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ |
Djuley писал(а): Предположим, говорим приговорённому врачами к смерти человеку - ты выкарабкаешся и, при этом на 99% процентов уверены, что не выкарабкается. По человечески, вроде, жалеем, поступаем милосердно. А если предположить по сверхочеловечески? Возможно лгущий жалеючи искривил пространство перед стоящим у смертной черты, лишил его опыта напрямую пройти достойно перед открывающейся бездной, в той или иной степени неизвестностью?Majestic писал(а): А откуда мы знаем на что способен человек? Откуда нам наперед известно что раз 99% то не выкарабкается? Только он знает свои пределы. Бывало и так, что такая "ложь" спасала человека и помогала ему выкарабкаться, а сказанная "правда" убивала. Не даром во врачебной практике так заведено. Недаром. Не на пустом месте.Человек не обладает всей полнотой знания, чтобы наверняка что-то знать, на 100%. Другое дело это враньё. Враньё ослабляет человека. До того момента, как прочла пост Majestic'a думала, как Djuley. Т.е. для себя, например, всегда хотела бы знать правду о состоянии здоровья... Чтобы не питать ненужных иллюзий и, так сказать, "встретить с открытыми глазами...". Но пост Маджестика поколебал мое убеждение... А ведь действительно возможности организма в тот или иной период жизни никому неизвестны... Теперь уже я не так уверена в необходимости медицинской правды.. Для меня вопрос стал отктытым. Эльмира писал(а): Врач не имеет права брать на себя функций судьи и Бога и "приговаривать человека к смерти".. Именно поэтому врачи и не любят таких вопросов от своих пациентов и их родственников (говорю Вам - как жена бывшего врача.. да и кроме того, ещё и как чел, получившей хоть и не совсем настоящее, но всё же медицинское образование - "медсестра для Гражданской обороны" - заставляли когда-то студенток универа получать ещё и такие корки)Ну так вот .. я думаю, что давая человеку шанс выкарабкаться, надо ему не врать, а говорить эти слова ИСКРЕННЕ.. то есть искренне верить, что человек выкарабкается и преодолеет болезнь, какой бы тяжёлой она ни была.. только в этом случае ЭТА помощь будет настоящей.. Эльмира тоже высветила два очень важных аспекта. Позицию врача. которому задают вопрос.. Тоже никогда не рассматривала состояние врача, как человека в такой момент... И вопрос искренней веры медработника в возможности пациента... По большому счету - это все же редкость, чтобы так сживаться с больным , не хватит на всех пациентов душевных сил... Но что-то все же в этом есть. Да... для меня вопрос стал гораздо сложнее, чем я первоначально полагала. Спасибо за "расширение горизонта" и проявление неоднозначности... |
Автор: | Djuley [ 28 мар 2011, 09:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ |
Я подразумевал как только вердикт врачей озвученный, предполжим, только на консилиуме среди коллег. |
Автор: | Noise [ 28 мар 2011, 10:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ |
Людмила Николаевна: Цитата: ВЕРА не только дает СИЛЫ, она позволяет нам быть уВЕРенными действительно в правде, а не в заблуждениях.В том то и дело, что среди прочего ВЕРА превращает ложь в истину. По крайней мере никто не смог бы доказать обратного. Это конечно же не касается напрямую сфер объективных, как наука или повседневная работа (основанная на технологии). Разве не истинно(?) исцеление поверившего в себя человека, например больной от рака, когда наука и медицина (вот вроде бы объективизм) разводила руками? Ведь это по сути ложь, истинным был диагноз (скорее всего - сложный и далекий вопрос) и летальный исход, а оказалось не так. Цитата: А вот побуждения, ПОМЫСЛЫ, рождаются уже в нашем рассудке, который ищет способы достижения удобства для себя, покоя, комфорта, пытаясь при этом обойти возможные препятствия не гнушаясь никакими средствами.Я всё же немного именно о заботе. Тут примеры наверно просто нагляднее. Ну допустим жена просыпается ночью от шума, муж ходит посмотреть, приходит и успокаивает её, мол ничего особенного. Ну не будет ведь он посреди ночи рассказывать ей, что там-то там пьяный жигуль въехал в стену, и мозги и кровища, и уже собаки лакают... Хотя всякие конечно бывают понятия. Банальный пример, но подобных немало в жизни. Цитата: Мне кажется - это правильная пословица. В ссоре никогда нет правды, потому что в конфликте работает все тот же рассудок, ища беспрестанно обвинения для противника и оправдания для себя. Душа при этом сильно страдает, буквально до физической боли, вещая нам одну единственную правду, что мир - лучше!Конфликт иногда помимо прочего приносит и разрешение проблемы. Во всяком случае он снимает напряжение, это точно. Но Вы правы, правы настолько, насколько мы разнимся характерами. Потому я не склонен осуждать и такую точку зрения. Душа страдает и от сомнений, которые рождаются от этих изменчивых состояний между ненавистью и любовью. Безусловно, все страдают, и всем это знакомо. Но каждый по-разному это воспринимает, переваривает и по-разному отходит. Поэтому в определенном смысле лучше однажды разрешить все сомнения, пусть даже ценой заправской ссоры, чем возвращаться к ним спустя время снова и снова. Конечно, разумнее решать всё без насилия, но не все одинаково слушают голос разумного в себе. Насилие вообще всегда проще, особенно если ты сильный. Но и здоровая отместка - вполне естественная реакция организма. Тот же порочный круг.Впрочем это вполне вариант для тех, кто до конца дней хочет хвататься за обрез при каждом шорохе, но есть ли такие? - Прим. флудера)) __________________ Эльмира: Цитата: Врач не имеет права брать на себя функций судьи и Бога и "приговаривать человека к смерти".. Абсолютно. Врач просто констатирует диагноз и делает выводы. Но так же он не может без причины, будучи все таки врачом, обнадеживать пациента, кроме разве что тех же историй о чудом исцелившихся. |
Автор: | Эльмира [ 28 мар 2011, 10:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ |
Noise писал(а): Эффект Плацебо как говорил и Док занимает аж 40% (если не ошибаюсь) успеха от приема лекарства. А ведь это на пустом месте.Понятия правды и лжи по-настоящему актуальны для объективизма и объективной реальности. А объективная реальность занимает не все сферы нашей жизни. Наука, статистика и проч. информация, ориентирующаяся на факты, становится объективной и понятной большинству. И для такого рода информации понятия её истинности или ложности являются определяющими. Для создания общей и цельной картины мира, успешного взаимодействия и в том числе обучения. Что касается философских аспектов жизни, здесь правда и ложь теряют столь четкие границы. Это заметно даже в гуманитарных науках. Очень важные вещи Вы озвучили сейчас, по-моему.. Хочу дополнить ещё таким примером: когда спортсменов учат играть в уме матч.. Где в этот момент правда? В уме спортсменов или в том, что они на самом деле не играют и находятся в неподвижном состоянии? А ведь такие тренировки в уме дают очень хорошие результаты! *** А вот ложь людей в зеркале статистики Цитата: - 81% людей говорит "безобидную ложь" каждый день*- Большинство людей лжет 3 раза за 10 минут беседы* - По результатам обзора 142 исследований, в ходе проведения которых 19801 человек (многие из которых имели опыт распознавания лжи в процессе своей работы) оценивали, лгут или нет 2945 людей, ложь аккуратно была распознала только в 54% случаев, что лишь немногим более 50%, которые можно набрать, просто угадывая "да-нет" * - 2% людей думают, что ложь иногда необходима* - 65% людей думают, что часто/иногда нормально солгать, чтобы не обидеть чьи-то чувства* - 44% людей думают, что часто/иногда можно преувеличить события в рассказе, чтобы сделать его интересней* - 37% людей думают, что часто/иногда можно соврать о своем возрасте* - Депрессивные люди более честны по отношению к себе, чем душевно здоровые; когда они поправляются, они становятся менее честными* - 98% подростков говорят, что лгут своим родителям* - 98% подростков говорят, что доверие очень важно в личных отношениях. 96-98% говорят, что лгать это аморально* - 47% подростков говорят, что нелегальное скачивание музыки является приемлемым, и только 5% считают приемлемым воровство из магазина* - В ходе эксперимента 32 подростков разделили на 2 группы - высокое и низкое социальное положение- на основе их деятельности, о которой сообщили родители. Дети высокого социального уровня лгут лучше. Старшие подростки лгут лучше младших* - 75% студентов признают, что становятся "серийными лгунами* когда дело доходит до сбережения денег или устройства на работу* - 40% родителей считают, что нормально иногда врать детям о собственном плохом поведении в прошлом* - 68% женщин лгут о своем весе, когда сдают на права* - 91% женщин говорят, что чем старше они становятся, тем легче принимают самих себя, и тем меньше лгут* - 44% людей легче солгать по e-mail, чем в рукописном виде. Во время изучения, 48 студентов должны были разделить 89$ между собой и еще одной одной выдуманной группой, которая не знала о колличестве денег, но знала, что она варьируется между 5-100$, и должна была решить принимать предложение или нет. Когда студенты сообщали о размере суммы по e-mail, 92% лгали, когда в рукописную - 64%* - 15% служащих были уличены во лжи прямо на рабочем месте* - 16% людей когда-либо лгали, оправдываясь "Мне звонят по другой линии" или "Я тебе перезвоню"* - Согласно эксперименту, проведенному в Австралии 73% врачей говорили, что помыли руки, и лишь 9% на самом деле так и сделали* - 29% людей, состоящих в близких отношениях, признали что лгут своим партнерам о своих денежных тратах* - 33% женщин лгут о своих денежных тратах, так же как и 26% мужчин* - 1 из 10 людей лгал во время автострахования, чтобы уменьшить взнос* - 15% людей возрата 18-20 лет признаются, что были неверны своим партнерам, 11% в возрасте 21-24 лет признаются в том же* - 22% мужчин говорят, что не хотели бы называть количество своих сексуальных партнеров* - 17% мужчин и женщин в возрасте 18-24 лет сообщили бы своему сексуальному партнеру о наличии у себя венерических заболеваний* - 61% женщин считают, что нормально если мужчина лжет по поводу их внешнего вида* - 26% мужчин и 9% женщин считают измену оправданной, если их партнер более не заинтересован в сексе* - Измена в той или иной степени является причиной 54% разводов* - 48% женщин говорят, что это нормально, когда их партнер лжет по поводу его влечения к другим женщинам* - 39% женщин говорят, что это нормально, когда мужчина лжет о женщине о том, была ли она хороша в постели* http://www.libo.ru/libo5144.html |
Автор: | Людмила Николаевна [ 28 мар 2011, 10:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ |
Бегущая по волнам Цитата: Но пост Маджестика поколебал мое убеждение... А ведь действительно возможности организма в тот или иной период жизни никому неизвестны...Однажды, - кажется, сам А.Г.Д. поведал такую историю из медицинской практики, - один больной раком ли или еще чем... был поставлен перед фактом неминуемой смерти. Это был молодой человек и умирать, не познав еще жизни, ему разумеется не хотелось. Придя домой, он упал на диван с рыданиями и молитвой к Богу (если это не мое добавление) , но факт СМИРЕНИЯ неоспоримо присутствовал в рассказе доктора. В изнеможении парень уснул. Проснулся он уже здоровым человеком. Что и подтвердили затем анализы к изумлению лечащих докторов. |
Автор: | Эльмира [ 28 мар 2011, 10:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ |
У А.Г. был не единственный такой пример (с выздоровлением ракового больного) Всё это к вопросу, наверное, о соотношении мира материального и идеального, мира объективной реальности, данной нам в ощущениях и мира идеального (сознательного и бессознательного).. Люди, которые привыкли слишком доверять только ЗДЕШНЕМУ миру - миру своих органов чувств и своим ощущениям, могут быть также далеки от истины, как и те, которые заблудились в своих фантазиях.. И неизвестно ещё - кто от истины дальше |
Автор: | Бегущая по волнам [ 28 мар 2011, 10:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ |
Noise писал(а): и уже собаки лакают... Извиняюсь, конечно... |
Автор: | Людмила Николаевна [ 28 мар 2011, 10:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ |
Эльмира Цитата: Люди, которые привыкли слишком доверять только ЗДЕШНЕМУ миру - миру своих органов чувств и своим ощущениям, могут быть также далеки от истины, как и те, которые заблудились в своих фантазиях.. И неизвестно ещё - кто от истины дальшеИстина - это Бог... и все гуляющие вокруг да около, в ту или иную сторону от Нее, конечно, далеки он нее. Согласна с Вами. Но осмелюсь внести точность.. говоря об ОЩУЩЕНИЯХ, следует иметь ввиду внутренние ощущения, духовные, а говоря об органах, действующих в ЗДЕШНЕМ мире, правильней говорить о их ЧУВСТВАХ. |
Автор: | Бегущая по волнам [ 28 мар 2011, 11:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ |
Людмила Николаевна писал(а): Бегущая по волнамЦитата: Но пост Маджестика поколебал мое убеждение... А ведь действительно возможности организма в тот или иной период жизни никому неизвестны...Однажды, - кажется, сам А.Г.Д. поведал такую историю из медицинской практики, - один больной раком ли или еще чем... был поставлен перед фактом неминуемой смерти. Это был молодой человек и умирать, не познав еще жизни, ему разумеется не хотелось. Придя домой, он упал на диван с рыданиями и молитвой к Богу (если это не мое добавление) , но факт СМИРЕНИЯ неоспоримо присутствовал в рассказе доктора. В изнеможении парень уснул. Проснулся он уже здоровым человеком. Что и подтвердили затем анализы к изумлению лечащих докторов. Людмила Николаевна писал(а): Но осмелюсь внести точность.. говоря об ОЩУЩЕНИЯХ, следует иметь ввиду внутренние ощущения, духовные, а говоря об органах, действующих в ЗДЕШНЕМ мире, правильней говорить о их ЧУВСТВАХ.Невозможно без четкого понятийного аппарата понимать друг друга. И так уже "мысль - изреченная - есть ложь..". А тут ещё каждый свое понимает и привносит в устоявщиеся термины.. Или уж в постах давать четкое определение используемым понятиям. Просто руки опускаются... в попытке совместить несовместимое |
Автор: | Людмила Николаевна [ 28 мар 2011, 11:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ |
Noise Цитата: Поэтому в определенном смысле лучше однажды разрешить все сомнения, пусть даже ценой заправской ссоры, чем возвращаться к ним спустя время снова и снова.В целом понимаю Вас. И , конечно, описанная Вами "ложь" продиктована заботой о ближнем. А выделенная цитата приведет в конце концов к мудрости, которая и положит конец ссорам.)) |
Автор: | Людмила Николаевна [ 28 мар 2011, 11:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ |
Бегущая по волнам писал(а): Вопрос веры и обращения к Богу сложный вопрос.. Воцерковленным или "примкнувшим к ним", наверное, проще...Цитата: Как бы хотелось, чтобы, например, была отдельная тема, в которой бы определялись те или иные понятия, которые форумчане используют в обсуждениях вопросов.Я понимаю..))) Есть, например, чувственное видение и восприятие окружающего мира - это через наши глаза, уши, руки, через все органы нашего ТЕЛА. А есть духовное видение - это через ощущение нашей души, то, что мы слышим в глубине своей, которую нельзя поймать руками, но которая беспрестанно говорит, ощущает, живет..и даже точно распознает ХУ есть ХУ, между тем, как глаза и слух могут ошибиться, обмануться. |
Страница 2 из 12 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |