Серебряные нити
http://serebniti.ru/forum/

ПРАВДА и ЛОЖЬ
http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=705
Страница 3 из 12

Автор:  Lien [ 28 мар 2011, 12:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ

С чем отождествляем себя, таково и восприятие наше.
ТО и чувствуем Собою.
Кто-то, возможно, отождествляет себя только с телом (в какие-то периоды). Кто-то только с душой или только с духом (тоже не постоянно, а в некоторые периоды).

Но человек - это именно комплекс духа, души , тела.

И человеку возможно воспринимать мир собою именно комплексно). Интуитивно). Любовно). Для любОго другого восприятия - мир частичен.. Тогда и вероятны ошибки.

С уважением.

Автор:  Людмила Николаевна [ 28 мар 2011, 12:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ

Lien писал(а):
И человеку возможно воспринимать мир собою именно комплексно). Интуитивно). Любовно). Для любОго другого восприятия - мир частичен.. Тогда и вероятны ошибки.
.

Возможно. Но не каждый этой возможностью пользуется.

Автор:  Бегущая по волнам [ 28 мар 2011, 12:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ

Людмила Николаевна писал(а):
Я понимаю..))) Есть, например, чувственное видение и восприятие окружающего мира - это через наши глаза, уши, руки, через все органы нашего ТЕЛА.
А есть духовное видение - это через ощущение нашей души, то, что мы слышим в глубине своей, которую нельзя поймать руками, но которая беспрестанно говорит, ощущает, живет..и даже точно распознает ХУ есть ХУ, между тем, как глаза и слух могут ошибиться, обмануться.

Я поняла вашу точку зрения и далее, читая ваши посты буду её помнить, для лучшего восприятия смысла сказанного.

Однако хотелось бы вам напомнить, что это - ваше личное понимание и диффенцирование данных терминов, а отнюдь не общепринятое. :ne_vi_del:
Но не суть важно, здесь всяк понимает всё по-своему и вносит свой смысл в понимание устоявшихся понятий и терминов. :ne_vi_del:

А вот, например, в Википедии, чтоб далеко не ходить... так дается общепринятое толкование понятия "ощущение".

Ощуще́ние — простейший психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды, возникающее при непосредственном воздействии на органы чувств, дифференцированное восприятие субъектом внутренних или внешних стимулов и раздражителей при участии нервной системы. В психологии ощущения считаются первой стадией ряда биохимических и неврологических процессов, которая начинается с воздействия внешней (окружающей) среды на рецепторы сенсорного органа (то есть органа ощущения) и затем ведёт к перцепции, или восприятию (распознаванию).
В советско-российской психологической школе принято считать «ощущение» и «чувство» синонимами, однако это не всегда верно для других психологических школ. Другие эквиваленты термину «ощущения» — сенсорные процессы и чувствительность.

Нигде, как видите к духовному видению не отправляют... :ne_vi_del:

Автор:  Селена [ 28 мар 2011, 12:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ

Правда – это результат опыта,… чувственного, ощущаемого, ментального. Это то, в чем человек уверен. Но непосредственный опыт каждого человека ограничен и фрагментарен. Он не дает и никогда не даст всей картины мира, явления или даже текущего бытового события. И чтобы расширить собственные представления, нам необходим опыт других людей, который мы получаем только коммуникативно, через общение. Вот здесь на этом отрезке коммуникации и возникает понятие лжи.
Ложь использует территорию человеческого доверия. Использует в собственных корыстных интересах, разрывая и уничтожая именно это доверительное пространство взаимодействия людей. Ложь – это сознательное искажение части собственного опыта. И именно здесь и происходит искривление пространства души того, кто лжет. Человек кривит душой буквально. Потому что при заведомом искажении опытной информации человек испытывает изменение внутренней физиологии. Он насилует собственную душу и собственный организм. На этом принципе работает полиграф (детектор лжи).
Ну а взаимоотношение врачей с пациентами в случаях страшных диагнозов в каждом конкретном случае должен быть индивидуален. Диагноз не может служить приговором и не должен. У врача опыт и информация о текущем состоянии болезни, но предсказывать на основании этих данных 100%-ый результат развития болезни означает одно – абсолютизацию собственного опыта, т.е. брать на себя функцию Бога. Тем более что для многих страшный диагноз, к сожалению, является именно приговором. Узнав о нем, человек престает бороться и возможно умирает из-за страха, из-за того, что не были активизированы какие-то внутренние возможности организма. Хотя для многих ту же ситуацию, неактивизированных внутренних возможностей, может создать незнание диагноза. Все зависит от человека. А врач,… каким же он должен быть чутким психологом, чтобы знать, как сказать, что сказать и кому сказать.
Плацебоэффект основан на доверии, на взаимном доверии. Не могу назвать его ложью. Пациент верит опыту врача, врач верит в силы пациента. Хотя и здесь не все так уж однозначно. Достаточно часто именно это пространство доверия используется для собственной корысти: врачами, желающими подзаработать; целителями, утверждающими, что обладают единственно верными рецептами; экстрасенсами, пытающимися убедить в своих сверхординарных способностях…
Ложь всегда корыстна.

Автор:  Noise [ 28 мар 2011, 12:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ

Спасибо, Эльмира, интересную статистику Вы привели :-)

Цитата:
- 40% родителей считают, что нормально иногда врать детям о собственном плохом поведении в прошлом*

Вот это мне показалось одним из самых интересных практических вопросов. Он меня и раньше посещал, когда по долгу службы я работал с детьми. Для себя я пришел к такому выводу, что уж лучше аккуратно врать, воспитывая в них тем самым веру в личность педагога, чем развинчивать этот немаловажный для их развития миф.
Хотя всё вопрос меры. Нельзя просто на лжи строить уважение, да мне кажется и невозможно. Когда дети вырастают, они многое начинают понимать сами, а двойственность стандартов вносит только сумятицу в неокрепшие мозги. Уважение и вера во взрослого - имхо важнейший аспект воспитания ребенка. Те дети, что разочаровываются в мире взрослых будут самыми трудными.

Цитата:
- 61% женщин считают, что нормально если мужчина лжет по поводу их внешнего вида*
- 48% женщин говорят, что это нормально, когда их партнер лжет по поводу его влечения к другим женщинам*
- 39% женщин говорят, что это нормально, когда мужчина лжет о женщине о том, была ли она хороша в постели*


Это просто улыбнуло. Вот так, женщины любят обманываться немного больше, чем мужчины. Потому ведьмы - должно быть очень маскулинизированные женщины.

Бегущая:
Цитата:
Если возможно :smu:sche_nie: хотелось бы без такого натурализма.. Просто читать невозможно... :smu:sche_nie:
Извиняюсь, конечно...

Легко)) Это даже как-то напоминает желтые криминальные газетенки. Нам ведь не нужно видеть трупы, чтобы понимать, насколько это серьезная штука.

__________________
Селена:
Цитата:
Плацебоэффект основан на доверии, на взаимном доверии. Не могу назвать его ложью. Пациент верит опыту врача, врач верит в силы пациента.


А если это таблетка? Пациент верит опыту других излечившихся, но факт остается фактом, таблетка есть просто пустышка, опыты по-моему так и проводились.
Её действие - исключительное самовнушение пациента. Разве это правда? Если правда по существу (результату), то вероятно не будет бессмысленно оправдывать и что-то другое, основанное изначально на пустом месте и чужом мнении.

Кроме того ложь не всегда есть намеренное искажение, иногда это просто заблуждение. Здесь стОит разграничить понятия лжи и обмана (лукавства). Ложь вообще - понятие сухое, свойственное опровергнутой гипотезе.

А детектор лжи - сомнительная штука. И воля тех, кто ему успешно противостоит, достойна уважения. Ещё немного, и можно будет искоренить и совесть :-D Шутка :ts_ss:

Автор:  Людмила Николаевна [ 28 мар 2011, 12:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ

Бегущая по волнам,
Цитата:
Ощуще́ние — простейший психический процесс, представляющий собой психическое отражение....... сенсорного органа (то есть органа ощущения) и затем ведёт к (распознаванию).
В советско-российской психологической школе принято считать «ощущение» и «чувство» синонимами, однако это не всегда верно для других психологических школ. Другие эквиваленты термину «ощущения» — сенсорные процессы и чувствительность.

Нигде, как видите к духовному видению не отправляют...

Сколько раз повторяется слово, имеющее корень ПСИХ, что в переводе с латинского есть ДУША.
Душа же живет по законам мира Духовного. Ведь Вы волнуетесь же иногда, Бегущая по волнам, Вы смеетесь, плачете.. ведь не рот в Вас смеется и не глаза льют воду, а смеется и радуется в Вас душа и скорбит тоже она.
Не смотря на приветливость некоторого лица, Вы душой чувствуете опасность, исходящую от него, или наоборот не верите ворчанию ворчуна, улавливая в нем каким-то непостижимым образом скрываемую им доброту.
Это и есть Ваше духовное зрение, которым Вы легко РАСПОЗНАЕТЕ то и другое вопреки зрению и слуху.

Автор:  Бегущая по волнам [ 28 мар 2011, 12:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ

Людмила Николаевна, полностью с вами солидарна... про душу. Я говорила только про дифференциацию вами понятий "ощущения и чувства", которую вы проводите не понятно почему.. Я лично считала, что "чувство" является понятием более высокого иерархического уровня, чем "ощущение".

Но в целом, ладно, у нас не достаточно разработаны понятия, разделяющие физиологию высшей нервной деятельности и психологию, и тем более физиологию, душу и дух.

Автор:  Эльмира [ 28 мар 2011, 13:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ

Lien писала:
Цитата:
С чем отождествляем себя, таково и восприятие наше.
ТО и чувствуем Собою.
Кто-то, возможно, отождествляет себя только с телом (в какие-то периоды). Кто-то только с душой или только с духом (тоже не постоянно, а в некоторые периоды).
Но человек - это именно комплекс духа, души , тела.
И человеку возможно воспринимать мир собою именно комплексно). Интуитивно). Любовно). Для любОго другого восприятия - мир частичен.. Тогда и вероятны ошибки.

Lien, по-моему, Вам удалось сбалансировать названные разными людьми некие крайние точки восприятия в разговоре..
***
Спасибо всем, кто откликнулся на пост о врачах, каждый смог добавить свой пазл в общую мозаику..
Сейчас думаю, что нам всем (рассуждая о врачах) не хватило в какой-то степени баланса.. Мы говорили только об одной стороне процесса - о врачах, рассматривая пацентов как сторону пассивную. а на самом деле ведь пациент - активная сторона в выздоровлении (или - наоборот) Об этом сколько А.Г. говорил!
Так что врач всегда может найти слова, чтобы не кривя душой, отвечать на вопросы пациента и его родственников о прогнозах тяжёлой болезни. Можно ведь озвучивать примерно следующее:
"Прогнозы -дело неблагодарное. Не буду скрывать - случай это не из лёгких. НО будем помнить, что многое зависит от ЖЕЛАНИЯ самого больного выздороветь и ЖИТЬ дальше".
***
Людмила Николаевна, а я тоже вот считала ощущения - реакциями более примитивными .. по сравнению с чувствами.

Автор:  Селена [ 28 мар 2011, 13:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ

Noise писал(а):
А если это таблетка? Пациент верит опыту других излечившихся, но факт остается фактом, таблетка есть просто пустышка, опыты по-моему так и проводились.

Noise, говоря о плацебоэффекте я и имела в виду таблетки или иные целительные методы, которые больше основаны на доверии между врачом и пациентом, чем на объективных физических закономерностях.

Автор:  Людмила Николаевна [ 28 мар 2011, 13:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ

Эльмира
Цитата:
Людмила Николаевна, а я тоже вот считала ощущения - реакциями более примитивными .. по сравнению с чувствами
.
Понимаете... чувство бывает гнева, неприязни, презрения, ненависти, высокомерия и пр. и пр.
А ощущение - это некая внутренняя подсказка, оно не имеет перечисленных оттенков, это некое внутреннее знание. Безошибочное угадывание.
Вот как-то так...))
Так же благодарна всем за интересную дискуссию.

Автор:  Эльмира [ 28 мар 2011, 13:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ

Селена писал(а):
Ложь – это сознательное искажение части собственного опыта. И именно здесь и происходит искривление пространства души того, кто лжет. Человек кривит душой буквально. Потому что при заведомом искажении опытной информации человек испытывает изменение внутренней физиологии. Он насилует собственную душу и собственный организм. .

Селена! Очень понравились твои определения!
:co_ol: Ты очень удачно связала воедино ниточки: информацию, опыт на основе информации и исКРИВление пространства собственной души!
Наверное, поэтому так важно бывает человеку знать заблуждение было осознанным или НЕосознанным?
Именно поэтому маленький ребёнок, cтремясь получить индульгенцию от взрослого или такого же маленького человечка) говорит:
"я это нечаянно сделал(а)!"
***
Noise, я всё же думаю, что некоторые педагоги "аккуратно врут" потому что не знают - КАК преподнести детям правду..Но дети, как Вы справедливо заметили, вырастают и развенчивают созданные взрослыми мифы о себе.
И всё же ценят дети в учителях именно правду, по-моему,потому что это помогает детям лучше ориентироваться в жизни..
Например, если взрослый учился плохо, а детям (и ученикам) врёт, что учился хорошо, то это малодушие, неумение принимать свои слабости и делать из них выводы.
По-моему, всегда в этом случае лучше сказать правду: "я учился плохо, но сейчас жалею об этом".. ну.. или другой вывод
(Но бравировать своей плохой успеваемостью в прошлом конечно учителю (родителю) нельзя)..
***
Людмила Николаевна, когда Вы пишете о "безошибочном угадывании", внутреннем знании, Вы имеете в виду интуицию, по-моему.. а интуиция - внутренний СПЛАВ, гораздо более сложный, чем ощущение..
(из Википедии)
Цитата:
Интуиция (позднелат. лат. intuitio — созерцание (составные лат. in — в, внутри; лат. tui — мочь, неметь (онеметь), ты, тебе; лат. ti(tum) — после, затем, потом), от лат. intueor — пристально смотрю) — чутьё, проницательность, непосредственное постижение истины без логического обоснования, обоснованное на воображении, эмпатии и предшествующем опыте.

Автор:  Людмила Николаевна [ 28 мар 2011, 13:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ

Совершенно верно, могу только добавить еще определение Константина Кедрова, весьма уважаемого доктором Данилиным, через которого я и познакомилась с этим удивительным поэтом, метафизиком и философом наших дней. Он утверждает, что Интуиция - это чувство Бога.
И просто не понимаю, почему Интуиция не может назваться ощущением...

Автор:  Бегущая по волнам [ 28 мар 2011, 13:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ

Людмила Николаевна писал(а):
Совершенно верно, могу только добавить еще определение Константина Кедрова, весьма уважаемого доктором Данилиным, через которого я и познакомилась с этим удивительным поэтом, метафизиком и философом наших дней. Он утверждает, что Интуиция - это чувство Бога.
И просто не понимаю, почему Интуиция не может назваться ощущением...
Хотя бы потому, что этот термин уже имеет свое четкое (более или менее) определение.
А при желании можно, вообще, называть все вещи не своими именами. Только зачем? Ведь речь используется, для того, чтобы тебя понимали другие люди.

А господин Кедров естественно может высказывать своё мнение, как и другие люди на самый разный счет. Но, цитируя его, лучше на него же и ссылаться, чтобы было понятно, что это не доминирующая точка зрения в данный момент. А персональное мнения пусть даже и великого ученого.

Ну как мы может о чем-то говорить, если под одними и теми же словами подразумеваем разное ? (и даже - не в нюансах!).

Автор:  Noise [ 28 мар 2011, 14:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ

Эльмира:
Цитата:
Noise, я всё же думаю, что некоторые педагоги "аккуратно врут" потому что не знают - КАК преподнести детям правду..


Очень интересно, правда)) Не знаю, работали ли Вы педагогом. Но на моей памяти учитель на подобный вопрос либо отвечает, либо деликатно отмалчивается, либо отшучивается либо ещё что. Никто по-моему не признавался в разгильдяйстве. Более-менее доверительный разговор на подобную тему возможен разве что с 10-11 классом. Да в институте конечно, там свобода так и прёт из некоторых педагогов. %)

А дети просто-таки счастливы ухватить учителя за любую слабость, не со зла конечно (обычно), но просто чтобы самим оправдаться. Мол, чего ты дядя от нас хочешь, сам то каков был. Дети по-настоящему ценят пример, а не слова. Не в пример иным взрослым, кстати даже.
А в определенном возрасте личность учителя становится определяющей для ребенка, где-то перед самым злосчастным "переходным возрастом". Учитель, родитель, взрослый для ребенка как Бог.
А богу очень непросто соответствовать. Мы то знаем, что это просто НЕВОЗМОЖНО.
Но ребенок наивен и он даже лучше умеет ВЕРИТЬ, взрослые же обязаны этим воспользоваться, чтобы направить его высокие порывы на развитие. Придет время, и мифы развенчаются, и ребенок узнает взрослый мир во всей красоте или низости, но тот заряд, который был дан изначально, уже сыграл свою роль. И даже больше - он возможно останется определяющим во всей жизни повзрослевшего человека.

На Бога же в этом плане - уповать бессмысленно. Бог - достаточно сложный феномен для ребенка, который видит мир в призме собственных желаний, которые Бог просто не может удовлетворить. Некоторые и по сей день могут пенять на то, что Бог им ничего не делает, это всё детское, имхо.
Некоторые персонализируют Бога, а это идет в ущерб индивидуальности человека.
Я даже не припомню, чтобы видел воочию примеры адекватного религиозного воспитания ребенка. Это либо отдает покорным фанатизмом либо просто ничем определенным.

Автор:  Majestic [ 28 мар 2011, 15:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРАВДА и ЛОЖЬ

Однажды, когда мне стало очень плохо, от моего вранья, я задумался... а можно ли жить без лжи? Чисто по бытовому если брать, в нашем социуме. В нашем социуме, в котором что называется "не подмажешь - не поедешь". Где если ты не врешь например на работе, когда строишь своё дело, когда общаешься с людьми, от которых зависит твоя судьба и т.д. то просто не можешь двигаться и достигать чего-то. Многие, работающие с людьми вынуждены врать, т.к. от этого напрямую зависит исполнение их обязанностей.

Например в инструкции для работника тех-поддержки сказано, что если позвонил человек с проблемой и ничего не известно, то надо сказать ему, что "спасибо мы в курсе этой проблемы, ведутся работы, позвоните позже", хотя это вовсе не так. Это лишь один из миллиарда примеров, чтобы было понятно что жить в нашем социуме и не лгать очень очень сложно.

Если человек опаздал на работу и знает что его могут выгнать, а у него семья и надо кормить детей, он вынужден будет врать и изворачиваться, придумывая причины почему он опоздал. Начальству и т.д. врать у нас это вообще легко. Ибо за правду и наказать могут. Или просто - порой чтобы заработать денег надо то там то здесь сказать "то что нужно сказать". Или при общении с властью. Или ситуация такая что денег просто нет, а жить то надо и человек пойдет и против себя когда ситуация заставит. Мы же не феи бесплотные, которым ничего не надо и которые не зависят ни от чего. Нам одеваться надо, есть, работать, платить за квартиру, лечение и т.д. и т.п. мы вообще существа зависимые от социума, в нём родились, в нём воспитаны.

Так вот... я задавался себе такими вопросами - можно ли не врать, живя вот например в городе. Задавал этот вопрос другим. Всё так выходит - что нельзя. Или можно, но для этого надо быть святым. Или если уехать куда-то в степь где и обманывать то некого. Или в монастырь уйти. Не обманывать ни разу и никого вообще - не получится.

Из всего сказанного, думаю самое разумное будет - пытаться врать меньше. Всю ложь разом конечно не искоренить простому человеку. Все мы люди со своими недостатками и ограничениями.

Насчёт плацебо. Задам такой вопрос - если бы у вас была тяжелая ситуация со здоровьем, что было бы для вас лучшим? Узнать сколько вам осталось и всю правду или принимать "таблетки которые вам помогут" (плацебо)? Я бы предпочёл пожалуй второй вариант. Говорить человеку сколько ему осталось, это мне даже представить трудно. Это очень тяжело для человека и действительно для многих прозвучит как приговор без возможности выкарабкаться. Да и даже если 100% понятно, жить человеку будет остаток времени тяжело, зная что всё кончено.

Страница 3 из 12 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/