Серебряные нити
http://serebniti.ru/forum/

Добро и зло в "Мастер и Маргарита"Что есть Зло в этом романе
http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=765
Страница 7 из 8

Автор:  Elenya [ 05 июн 2011, 22:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Добро и зло в "Мастер и Маргарита"Что есть Зло в этом ро

Эльмира,
да, я помню, я читала его отзыв *ВВ* на рекомендуемый мною фильм, и клянусь вам, ничуточки не обиделась, хотела ему ответить, да всё отвлекало что-то.
Просто его кино было поставлено мужчиной, а моё - женщиной, и этим всё сказано.
Это полярные или полюсные фильмы, суть мужское и женское кино.
Он-мужчина в чисто расистском на американскую тему сценарии увидел любовь,
а я-женщина - любви там не увидела вообще, но налицо отметила сексуальный голод богатенькой леди, ещё остро желающей хоть чем-то быть полезной на земле,
- однако при этом легко убивающей во сне пожилую (бабушку), возможно больную сахар.диабетом, которую по своей же прихоти заставила есть землю, а та крала еду больного ребёнка, который потом умер...
Зато в моём кино Виталий Вячеславович, ясно почему, совсем не увидел неимоверное желание ещё молодой женщины любить, выросшей в детском доме и с 16 лет купленной замуж каким-то импотентом, который не мог сделать даже ребёнка, и использовал её в качестве рабсилы.
Потом он умер, и она уже была не живой: все женские качества были утрачены...
А проснулись оные благодаря встрече с... ребёнком, да, абсолютно чужим, отцом которого являлся потенциальный отец её будущего ребёнка, от коего она очень хотела забеременеть, но так и не смогла... И он тоже использовал её и хотел использовать дальше, строя грандиозные планы по открытию гостиницы на берегу прекраснго озера...
А она уже была готова к любви, что-то в ней открылось неведомое ранее и такое нужное, невозможно нужное.
Вобщем, она избавилась ото всех козлов сразу, и взяла на воспитание милого мальчугана из того же приюта, в котором выросла сама.
Вот это истинная небесная любовь, которая мужчинам в силу их мужеского пола просто-напросто не дана.
И что тут обижаться... Факт.

Автор:  Эльмира [ 06 июн 2011, 10:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Добро и зло в "Мастер и Маргарита"Что есть Зло в этом ро

Елена, вот здесь можно почитать рассказ "Семён" Андрея Платонова - о семилетнем мальчике, который очень даже умел любить
http://lib.ru/PLATONOW/semyon.txt
или вспомнить Шолохова "Судьба человека"
или рассказы Астафьева для детей о животных
http://denrasskazy.tk/category/viktor-astafev
да много чего можно вспомнить!
Елен, я думаю, каждый человек кого-то (или что-то) любит и это важное и сокровенное для себя человек пытается защитить..
Александр Геннадиевич в передаче признавался, что собирает вырезки статей о Булгакове с детства, с детских лет интересуется творчеством этого писателя..
Всё остальное Вы, Елена, как взрослый человек, если захотите - поймёте сами..не захотите - будете пиариться на фоне Александра Геннадиевича - как это делают здесь многие, бравируя своей отстройкой от "кумиризма"..

Автор:  Elenya [ 07 июн 2011, 18:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Добро и зло в "Мастер и Маргарита"Что есть Зло в этом ро

Эльмира,
я вам только что написала ответ, очень подробный, но при отправлении весь мой текст был стёрт,
короче, пропал, потому что, якобы, закончилась моя регистрация.
А скопировать его у меня тоже не получалось: всё прыгало и скакало...
Значит, там всё было правдой, а она мало кому угодна и нужна.
Так что, извините, не получилось вас переубедить, ибо вы, касаемо моего "пиара", абсолютно не правы!
Зло продолжает побеждать, увы...

Автор:  quagga [ 07 июн 2011, 19:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Добро и зло в "Мастер и Маргарита"Что есть Зло в этом ро

Когда у меня "глючит" компьютер, я думаю: "Это неспроста! А что он хочет мне подсказать? Может быть, даже железные потроха компьютера заметили ту соринку в моем глазу, которую я, ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ и СВОБОДНЫЙ, заметить не умею..."

Автор:  Elenya [ 07 июн 2011, 23:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Добро и зло в "Мастер и Маргарита"Что есть Зло в этом ро

Эльмира писал(а):
Елен, я думаю, каждый человек кого-то (или что-то) любит и это важное и сокровенное для себя человек пытается защитить..
Александр Геннадиевич в передаче признавался, что собирает вырезки статей о Булгакове с детства, с детских лет интересуется творчеством этого писателя..
Всё остальное Вы, Елена, как взрослый человек, если захотите - поймёте сами..не захотите - будете пиариться на фоне Александра Геннадиевича - как это делают здесь многие, бравируя своей отстройкой от "кумиризма"..


Дубль 2.
Эльмира, спасибо вам за указание интересных электронных страничек, вообще я люблю читать и смотреть про детей, а от «Ералаша» просто-напросто тащусь.
А как это, по-вашему «бравируя своей отстройкой от кумиризма»? Я честно не поняла!
Ну, а как же тогда быть с мудростью на века: «Не сотвори себе кумира» - не то совсем потеряешься.
А по поводу пиара, может быть и в самом деле кто-то это делает на фоне АГД, но только точно не я.
Я же не веду никаких тренингов личностного роста, не набираю группы по интересам, не лидер какого-нибудь клуба, например, женского, у меня нет собственного сайта с рекламой….
Круг моего реального общения довольно узок, и чуть-чуть расширен виртуалом.
Какой мне смысл это делать?! Для чего?!
Любой пиар работает на имидж и является источником зарабатывания на "хлеб с маслом".
Это удел публичных людей. И это, увы, не про меня.

Автор:  Elenya [ 07 июн 2011, 23:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Добро и зло в "Мастер и Маргарита"Что есть Зло в этом ро

Ну, во-первых, Данилин защищал творчество Булгакова вообще,
а я защищала сама себя, вернее, своё мнение-взгляд на конкретный роман «Мастер и Маргарита», от ведущего СН Данилина.
Однако, главная причина моей «дерзкой» несдержанности кроется в столкновении в сущности и по сути крайних жизненных позиций – для меня не только принципиальной, но и жизненноважной, а другая сторона – сами с усами и знают какая.
Если бы ни «Мастер и Маргарита», я бы вообще ничего не имела супротив этого классика.
Ну, невиноватая я, что этот роман, на котором и встрялось «противоборство», своей направленностью определил жизненные интересы Александра Геннадиевича, а мои – напрочь задвинул!
Причём задвинул в довольно жёсткой форме и с далеко идущими последствиями.
Да, так уж вышло, и не фатальность тому виною, а злой-презлой рок из вне.
Просто когда-то ловкачам нескольких оккультных направлений (особи чрезвычайно меркантильного "отстроя") удалось поймать на «крючок» с наживкой
(думаю, что Людмила Николаевна на своей шкурке тоже знает как) такую простоватую-душа нараспашку «рыбку», - потом они начали конкурировать между собой в умениях: кто кого – тому и куш, аппетиты росли, и… она попала… меж нескольких огней сразу,
кои полыхали всякий раз не на жизнь, а нА смерть. Попала и влипла одновременно!
О, чёрный «шантаж» – это ужасно, никому не пожелаю и врагу своему лютому.
Доставалось всем – всей семье, и детям, и их деткам, и домашним животным так же.
Получали, что называется, с лихвой и по полной. И так довольно длительное время. Годы.
Значит, Эльмира, и я тоже своими «нападкам» и на «М и М» защищала моё не только сокровенное, но и сугубо кровное и родное.
М-да, мой жизненный роман получился бы ещё похлеще булгаковского… палата №6 отдыхает… писать такое на бумаге, по моим убеждениям, это не только глумление над чистым лесом, как таковым, но и гражданское преступление, питая мракобесие и чертовщину…
Ненавижу всякую нечисть!!! Ненавижу всех её творцов!!! Ненавижу обоснованно и основательно.
Это вред. Это зло. Оно мешает людям жить и быть счастливыми.
Всего этого не должно быть среди людей, но оно было, есть и будет, пока царствуют и правят деньги, и пока вера в Бога формальная и потребительская.

Автор:  Людмила Николаевна [ 07 июн 2011, 23:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Добро и зло в "Мастер и Маргарита"Что есть Зло в этом ро

Елена, теперь говорю спасибо я вам.
Вы удивительным образом разгадали мою тайну, мою боль и мою болезнь.
От того и вырывается порой негодование на всю эту потустороннюю грязь, тянущую свои лапы изо всех щелей в наш мир, к нашим душам, но делает-то она это через людей! И действительно кому-то эти люди - мать родная, а кому-то враг заклятый.
Вот и соединяй зло с добром!
Пусть это делают те, кто не знаком, не сталкивался со злом, которое не поймаешь за руку.

Автор:  Эльмира [ 08 июн 2011, 02:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Добро и зло в "Мастер и Маргарита"Что есть Зло в этом ро

Ричард! :ro_za:
Елена, я ведь свои предположения о PR не адресовала лично Вам..так что зря Вы так близко к сердцу приняли...на все Ваши недоумения уже замечательно, по-моему, ответил Ричард

По поводу Ваших жизненных испытаний,Елена,на которые Вы намекнули, очень Вам сочувствую ...
Бог Вам в помощь в преодолении Ваших жизненных невзгод! :ro_za:
***
По поводу добра и зла..
Интересно пишет Н.Бердяев:
"Свобода не может быть отождествлена с добром, с истиной, с совершенством. Свобода имеет свою самобытную природу, свобода есть свобода, а не добро. И всякое смешение и отождествление свободы с самим добром и совершенством есть отрицание свободы, есть признание путей принуждения и насилия. Принудительное добро не есть уже добро, оно перерождается в зло. Свободное же добро, которое есть единственное добро, предполагает свободу зла. В этом трагедия свободы, которую до глубины исследовал и постиг Достоевский. В этом скрыта тайна христианства. Раскрывается трагическая диалектика. Добро не может быть принудительным, нельзя принудить к добру. Свобода добра предполагает свободу зла. Свобода же зла ведет к истреблению самой свободы, к перерождению ее в злую необходимость. Но добрая необходимость не есть уже добро, ибо добро предполагает свободу".(Миросозерцание Достоевского)

Автор:  Людмила Николаевна [ 08 июн 2011, 07:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Добро и зло в "Мастер и Маргарита"Что есть Зло в этом ро

Ричард писал(а):
Людмила Николаевна писал(а):
От того и вырывается порой негодование на всю эту потустороннюю грязь, тянущую свои лапы изо всех щелей в наш мир, к нашим душам, но делает-то она это через людей! И действительно кому-то эти люди - мать родная, а кому-то враг заклятый.


Не только через людей. Через людей - это когда снаружи, но чаще то как раз изнутри, свои бесы искушают. Если только на внешних смотреть, то как раз и получится что "соломинку в чужом глазу вижу, а бревно в своём не замечаю." И именно свои "родные" бесы открывают ворота и впускают внешнее зло в душу.

Согласна. И всю свою жизнь мы боремся с этими нашими внутренними, "СВОИМИ" бесами, и знаете, с успехом справляется с этим наш свободный дух. Но если дух человека порабощен и связан, скажем, гипнозом, которым владеют не все люди, а "избранные", то такому человеческому духу приходится уже испытывать на себе дополнительную нагрузку.

И исход будет зависеть от степени наработанного душой опыта в течении жизни и продвинутости в познаниях и вере.
Если такового было маловато, если сам дух не успел еще окрепнуть, то ему грозит полное отрофирование, забвение, но я не скажу, что конечная гибель, потому что в этом случае ответственность за все совершённое попавшего под психологическую обработку человека (моделирование, программирование, зомбирование, кодирование, как угодно назовите), будет нести совершивший насилие.

Резюме: не надо путать открытый бой с врагом, где человек имеет свободу действия, маневрирования, он может успешно уворачиваться от удара и наносить удар, с пленом в логове врага, где на него надеты кандалы и цепи и отобрано оружие.

Ведь в сущности духи тьмы и духи света действует по одному принципу. Как входит в нас любовь? самым естестенным образом, сама! без наших усилий, это кажется нам чудом! мы увидели друг друга.. и! никаких манипуляций, упражнений, приговоров-заговоров, свечки у иконы наоборот..

Но любовь можно получить, заказать у колдуньи, мага, коих всегда было достоточно, а теперь они лигализовались и официально "работают". Они могут вернуть мужа, наказать любовницу, приворожить чужого понравившего мужа. сама по себе колдунья ничего не может, делают по ее заказу работают бесы, посмотрели бы вы на этот обряд черной-"белой" магии!

Ну, послушайте хотя бы вот этот ролик: http://www.youtube.com/watch?v=xATPGUHj ... 58070F434E

Мне странно убеждать в этом вас, Ричард! Ведь вы же не слепы!

Автор:  Danilin [ 08 июн 2011, 13:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Добро и зло в "Мастер и Маргарита"Что есть Зло в этом ро

Elenya писал(а):
Данилин защищал творчество Булгакова вообще,
а я защищала сама себя, вернее, своё мнение-взгляд на конкретный роман «Мастер и Маргарита», от ведущего СН Данилина.
Однако, главная причина моей «дерзкой» несдержанности кроется в столкновении в сущности и по сути крайних жизненных позиций – для меня не только принципиальной, но и жизненно важной,
Ну, невиноватая я, что этот роман, на котором и встрялось «противоборство», своей направленностью определил жизненные интересы Александра Геннадиевича, а мои – напрочь задвинул!
Причём задвинул в довольно жёсткой форме и с далеко идущими последствиями.
Да, так уж вышло, и не фатальность тому виною, а злой-презлой рок из вне.
Просто когда-то ловкачам нескольких оккультных направлений (особи чрезвычайно меркантильного "отстроя") удалось поймать на «крючок» с наживкой
(думаю, что Людмила Николаевна на своей шкурке тоже знает как) такую простоватую-душа нараспашку «рыбку»,

Ненавижу всякую нечисть!!! Ненавижу всех её творцов!!! Ненавижу обоснованно и основательно.
Это вред. Это зло. Оно мешает людям жить и быть счастливыми.
Всего этого не должно быть среди людей, но оно было, есть и будет, пока царствуют и правят деньги, и пока вера в Бога формальная и потребительская.


Попробую объяснить ещё раз:
1) романы не определяют жизнь людей. Ваша личная история была трагичной, но Булгаков в этом ни в коей мере не виноват: ни как человек, ни как писатель. "Оккультизму" люди учатся совсем не у него. Булгаков писал не о "нечисти", а о нас с вами. Любое художественное произведение способно повлиять на развитие интересов человека, но определить их оно не может по той простой причине, что, заинтересовавшись, человек начинает самостоятельный поиск. Талантливые книги дают возможность мыслить самостоятельно, а не порабощают. Этим они отличаются от людей, стремящихся к деньгам и власти.
2) Вы попали в зависимость. К подобной зависимости людей приводят не романы, а отсутствие духовных знаний и потребность приобрести истину, как вещь - в готовом и красиво упакованном виде. Юношеское увлечение Булгаковым привело меня к страстному желанию получать знания. Благодаря этому увлечению, я открыл для себя и полюбил Розанова и Бердяева; Соловьева и Флоренского; Вышеславцева и Мамардашвили, - и далеко не только их. Я ответил для себя на вопрос о том, чем занимались русские масоны, мистики и оккультисты. Поверьте мне, это были интереснейшие люди. Просто для того чтобы их понять, все эти бесконечные тома нужно не только читать, но и думать над ними - тогда не попадешься на крючок никаких сект. Думать можно только уважительно, потому что любая ненависть, как и любая безрассудная влюбленность, "переполняют чашку".
В секту приводит нежелание думать над важнейшими вопросами бытия самостоятельно - это значит с помощью книг. Никто не виноват в том, что вы этого делать не захотели.
3) Вами движет страх. Это страх того, что вам кто-нибудь что-нибудь навяжет или внушит. В нем - суть любых суеверий. Страх этот преодолевают только знания...или вера. Но если страх или суеверие по-прежнему актуальны, то это с неумолимостью означает одно - ни веры, ни знаний нет. Подлинная вера позволяет человеку не бояться утратить своё "я", поэтому верующие и способны на уважение. В православии уважение называется "смирением". Кураев высказывает свою точку зрения о Булгакове, но делает это смиренно и поэтому с его книгой можно вступать в диалог. Наша Катя Сафонова то же высказывает взгляды, резко отличные от других участников форума, но никому, почему-то, не пришло в голову заявить, что это - флуд.
По моему, Вы не читали роман. Вы просто переносите свое мнение на все, что с Вашей точки зрения, связано с чертовщиной.
4) Вступление в диалог не означает "потери" своего мнения. Целью диалога является расширение своих взглядов и включение в них другого человека вместе с его мнением. Если вы хотите выбраться из секты, вам необходимо это понять, иначе вы будете перепрыгивать из одной секты в другую, воспринимая те или иные слова об истине, за саму истину.

Автор:  Людмила Николаевна [ 08 июн 2011, 14:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Добро и зло в "Мастер и Маргарита"Что есть Зло в этом ро

Спасибо, Александр Геннадьевич, вы написали с предельной осторожностью, что вроде как и придраться не к чему, за исключением ну.. самой малости. Вы пишете:
Цитата:
Подлинная вера позволяет человеку не бояться утратить своё "я",
Утратить свое подлинное "я" подобно духовной смерти. Может вы путаете "отдать душу свою за други своя", но это означает погибнуть физически. Здесь на Земле мы именно за тем, чтобы обрести свое "я".. От безликих, никаких нет пользы ни на земле, ни на Небе.
И только сатане нужно, чтобы все потеряли свои "я" "Есть Я, - говорит он, - и есть НЕ Я. Все что НЕ Я, должно стать МНОЙ"
Цитата:
поэтому верующие и способны на уважение. В православии уважение называется "смирением".
Уважение диктуется только любовью к ближнему, а не смирением перед ним. СМИРЕНИЕ должно быть у человека только перед Богом. В результате чего появляется и Любовь к ближнему.
Цитата:
Вступление в диалог не означает "потери" своего мнения.
Сохранить свое мнение можно, если только ОТСТАИВАТЬ его.
Цитата:
Целью диалога является расширение своих взглядов и включение в них другого человека вместе с его мнением.
Но я считаю, что целью диалога является СОХРАНЕНИЕ своих взглядов при безусловном приятии собеседника с мнением отличным от своего. Свое мнение можно поменять только в результате СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ПЕРЕОЦЕНКИ, СВОЕГО ВНУТРЕННЕГО ОТКАЗА от прежних убеждений. В таком случае можно считать, что взгляды собеседника так расширились, что НЕ ТО ЧТОБЫ ВКЛЮЧИЛИ в себя и другого человека, а что другой человек СДЕЛАЛ их СВОИМИ.

Надеюсь, что в нашем диалоге, я не обидела Вас, но если что показалось Вам не так, то простите великодушно... мы ведь только учимся самостоятельно думать и вести диалоги, и не все обладают специальным образованием и хорошим воспитанием (вышли мы все из народа), многие просто домохозяйки и всё, чем они располагают - это их СОБСТВЕННЫЙ ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ и одна-две прочитанные книжки..))

Автор:  Spicanew [ 08 июн 2011, 16:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Добро и зло в "Мастер и Маргарита"Что есть Зло в этом ро

Danilin писал(а):
.. Любое художественное произведение способно повлиять на развитие интересов человека, но определить их оно не может по той простой причине, что, заинтересовавшись, человек начинает самостоятельный поиск. Талантливые книги дают возможность мыслить самостоятельно, а не порабощают. Этим они отличаются от людей, стремящихся к деньгам и власти..

Александр Геннадиевич) спасибо и заранее пп за флуд, вопрос заинтересовал крайне, тему открывать.. не уверена, стоит ли, можно ли попросить немного подробнее сказать - о влиянии? коротко поясню на примерах: допустим, да, Стругацкие, которые, ясно дело - ни разу не классика, но на русскую интеллигенцию второй половины 20-го века повлияли не меньше, чем Толстой в 19 м, или - до Тургенева "тургеневских барышень" просто не существовало, но только после юного Вертера по европе "защелкали сухие выстрелы самоубийц" - до этого момента суицид среди молодежи как явление не присутствовал, можно и стоит ли такие моменты учитывать? Литература порождает определенного рода "моду", которая угасает с тем направлением, которое ее породило? И, неявное отсюда - ближе к теме, Мастер... Что же Мастер сжигает роман? Оттого ли, что получает плохую критику? Нерваля тоже при жизни знало с десяток человек - и то, только как смешного чудака, Ван Гог сумел продать только одну картину, Блейк издавал книги за свой счет микроскопическими тиражами, а проходит лет с полста - один предтеча символистов, второй - основатель импрессионизма, третий вообще чуть ли не пророк. Много ли людей сегодня как силу, влияющую на страну назовут схиархимандрита Илия, а ведь возможно его именем назовут позже нашу эпоху - как сегодня говорят "во времена Сергия Радонежского"... Простите, пунктирно, надеюсь понятна мысль, повторю - влияния)

Автор:  Людмила [ 08 июн 2011, 22:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Добро и зло в "Мастер и Маргарита"Что есть Зло в этом ро

Поддержу Ирину вопросе и сомнении. Влияют ли книги на человека настолько, что могут изменить вектор его мысли и поведения ? Думаю, да. Влияют. Иначе их не запрещали бы. Книги неаеены духом, в них есть мистическая составляющая. Толстой называл сюжет "энергией заблуждения".Поэт и писатель люди часто не свободные от приходящих к ним идей. Гоголь не столько УЧИТ думать, сколько всецело захватывает воображение читателя, поглощает все его существо. Ошарашивает, сбивает с толку - здравого обыательского КЛИШЕ. Таков ведь и Булгаков. Он сам себя в письме к Сталину,помнится,назвал "мистический писатель".Он испугался первых вариантов книги и сжег РОМАН о ДЬЯВОЛЕ (первоначальное название - одно из).
Энергия из Булгакова так и хлещет. Противится ей бывает трудно. В нем предельно обаятельны и Добро и Зло.Может перевернуть душу человека и напавить ее ко ЗЛУ (умному и жестокому) Лермонтов.Наша душа смущается от его ДЕМОНА. Хотя и УМНЕЕ мы становимся осмыслив этот Персонаж. Но осмыслить - встать в какой-то степени над СЮЖЕТОМ - трудно. Для этого нужны профессиональные навыки исследователя. Рядовой читатель погружается в книгу ПОЛНОСТЬЮ. И ,кстати, дорожит этим состоянием.
Достоевский -ох! - спровоцировал нервное истощение и многих ( или нет - НЕмногих) самых усердных студентов. У них аж глаза меняются...На какое-то время. Пережить БРАТЬЕВ КАРАМАЗОВЫХ - это измениться. Только в какою сторону ? Бог весть.

Автор:  Djuley [ 09 июн 2011, 07:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Добро и зло в "Мастер и Маргарита"Что есть Зло в этом ро

Что бы выявить природу теней в М. и М., думаю, нужно обратиться к тому, что было написано до этого. Я с этим столкнулся при прочтении избранного Л.Андреева, т.е. прослеживалась эволюция перед итоговым "Рассказом о С.П.".
Булгаков обозревал на грани эпох. Я упоминал здесь про "Бег". Революция была как вспышка с игрой теней по ту и другую сторону грани, до и после.

Автор:  quagga [ 09 июн 2011, 09:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Добро и зло в "Мастер и Маргарита"Что есть Зло в этом ро

Djuley, после детства я взялась за чтение Леонида Андреева после предачи о "Рассказе о Семи повешенных". Открытие стало потрясением. С тех пор я не убираю книгу далеко и пречитываю без конца... Как странно читать "с листа" то, о чем думаешь сама- писатель писал "для меня"? Открыться навстречу тому, что и так близкое и родное, жуткое, ранящее- но МОЕ! Открыться навстречу тому, кто сумел оформить в слова мои мысли, да и не мысли: "вспышки" какие-то...
В море истин нашел я жемчужину смысла
Но от страха ее просверлить-не могу...

Если есть внутри меня какая-то мысль, "на листе" я ее все равно отыщу...

Страница 7 из 8 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/