Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Прямой эфир. Youtube
Чат переехал на ютуб

Текущее время: 21 окт 2026, 21:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 369 ]  ↑ Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 25  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Депрессия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июл 2019, 15:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 авг 2016, 12:55
Сообщения: 1161
Александр Белинский писал(а):
если исходить из вашей версии,то полуается что,у вас одна щека, чем то разозлила человека,вы поворачиваетесь другой щекой,а там татуеровка(череп с костями)-и ваш обидчик извиняется перед вами-вот вы и друзья

Ну, Александр, вы и сравнили – татуировку (череп с костями) и направленный на тебя автомат!
Да, будь он с макушки до пяток зататуирован, это по силе воздействия с автоматом не сравнится.
И по моему пониманию – этот с автоматом сделал добро – остановил (уберёг) противника от зла.
Бегущая по волнам писал(а):
Но он сам не вызывает негатива,хотя и не герой моего романа))). Но то, что он говорит в тех роликах, которые я смотрела, намного более научно, чем у других ораторов.

Если Курпатов будет говорить глупо и антинаучно, то аудитория его резко уменьшится. Шарлатан просто «обязан» говорить наукообразно и применять юмор, этим-то он и подкупает слушателей.
Но ни в коем случае он не должен вызывать негатив. А высший класс – вызывать позитив.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Депрессия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июл 2019, 15:58 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 20159
Откуда: Москва
Ну вот, можно констатировать, что форумчане обменялись мнениями.
Каждый остался при своем :-):

Елена, а как вы судите о научности и наукообразии в областях, в которых вы специалистом не являетесь?

Я, например, ни в музыке, ни в изобразительном искусстве можно сказать ничего не знаю,
поэтому могу только говорить - нравится мне произведение или не нравится.
Нравится мне исполнитель или художник или не нравится, импонирует или нет.
Но судить о его профессиональных качествах я не берусь.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Депрессия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июл 2019, 16:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 2384
Откуда: г Озёрск. чел.обл.
Елена Март писал(а):
Александр Белинский писал(а):
если исходить из вашей версии,то полуается что,у вас одна щека, чем то разозлила человека,вы поворачиваетесь другой щекой,а там татуеровка(череп с костями)-и ваш обидчик извиняется перед вами-вот вы и друзья

Ну, Александр, вы и сравнили – татуировку (череп с костями) и направленный на тебя автомат!
Да, будь он с макушки до пяток зататуирован, это по силе воздействия с автоматом не сравнится.
И по моему пониманию – этот с автоматом сделал добро – остановил (уберёг) противника от зла.


значит надо по другому говорить,если тебя ударили ,то предупреди-стоять и бояться-иначе буду стрелять-а если он не стоит и не боится-дать предупредительнй выстрел в верх-а если уж и это не произвело впечатления на противника-то стрелять на поражение-это не хухринята!

_________________
представление всех членов людей,как единого организма,а себя как часть этого организма,то на душе становится спокойно и весело.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Депрессия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июл 2019, 16:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 2384
Откуда: г Озёрск. чел.обл.
в чём сила курпатова? в том что у него правильные заглавия(правильная обёртка,а внутри?а что вы подумали?-да совершенно верно.

_________________
представление всех членов людей,как единого организма,а себя как часть этого организма,то на душе становится спокойно и весело.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Познай себя
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июл 2019, 16:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 1593
Цитата:
И что из того, что Курпатов использует для лучшей визуализации сравнение серого вещества с салфеткой по толщине. Я, например, не знала, что этот слой такой тонкий.


А Вы уверены что количество серого вещества головного мозга вообще имеет отношение к сознанию человека, его интеллекту, его знаниям, его культуре, в конце концов - к экзистенции самого человека, корню его личности?
Недавно промелькнуло сообщение в прессе о том, что у какого-то человека на 60 году жизни обнаружено: с рождения ввиду перинатальной травмы наличествует лишь ...половина мозга. В два раза меньше серого вещества чем у других людей. И ничего, никто этого не замечал, половина мозга работает как у других целый мозг. Обычный нормальный человек. С высшим образованием, между прочим, всю жизнь проработал инженером.

Курпатов, на мой взгляд, потому столь многозначителен, что он, как впрочем и великое множество людей до него, приписывает человеческому головному мозгу то, что не имеет к нему прямого отношения. Отсюда и дурацкая фраза : "Не мозг у нас, а мы у мозга". Дескать, мозг - и есть личность человека. Так что, у инженера. упомянутого выше, есть только половина личности. если у него половина мозга?
Кроме того: то, что мы видим в видеоролике, это не научная лекция, это шоу, предназначенное для дилетантов. Это не наука, а спекуляция наукой. Раздувает какие-то сенсации из ничего

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Последний раз редактировалось Муж Иринии 16 июл 2019, 16:37, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Познай себя
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июл 2019, 16:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2012, 08:32
Сообщения: 711
Откуда: Магнитогорск
Да Бегущая по волнам, я другой такой страны не знаю... Возможно и скорее всего, Курпатов замечательный, образованный молодой человек, писатель книг и все такое. Не мне его судить. Однако, с некоторых пор, я склонен считать людей владеющих психологическими приемами, ответственными за тех кого они приручают.





Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Депрессия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июл 2019, 16:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 авг 2016, 12:55
Сообщения: 1161
Бегущая по волнам писал(а):
Елена, а как вы судите о научности и наукообразии в областях, в которых вы специалистом не являетесь?

А в этом я полагалась на вас. В вашем посте сказано – «говорит намного более научно, чем другие»…
По моим понятиям – «научно», это и значит «научно», а, когда более-менее, то – «наукообразно».
Вы правы – специалистом я не являюсь. Однако, всё, что говорил Курпатов, мне понятно. Получается, не обязательно быть специалистом? Да и не для специалистов говорилось.
Задача подобных лекций – давать умственную жвачку и всё более и более откалывать тех, кто согласен определять себя, как «интеллектуальное меньшинство» и отстраняться от «тупого большинства».
Понимает это сам Курпатов или не понимает, но он пытается «купить» нас. А это всегда «плохо пахнет».
Не для он науки старается.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Познай себя
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июл 2019, 16:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2012, 08:32
Сообщения: 711
Откуда: Магнитогорск
Муж Иринии писал(а):

А Вы уверены что количество серого вещества головного мозга вообще имеет отношение к сознанию человека, его интеллекту, его знаниям, его культуре, в конце концов - к экзистенции самого человека, корню его личности?
..............
Кроме того: то, что мы видим в видеоролике, это не научная лекция, это шоу, предназначенное для дилетантов. Это не наука, а спекуляция наукой. Раздувает какие-то сенсации из ничего


Не могу я быть уверен в том, о чем у меня отсутствуют знания. Более того и у ученых вроде де бы как наверное таких знаний нет. :ne_vi_del:

Одни красные башмаки чего только стоют?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Познай себя
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июл 2019, 16:50 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 20159
Откуда: Москва
Да и я, Чубака, тоже не на 100% уверена в А.Курпатове.
Ведь с кем поведёшься, от того и наберёшься...

Однако то, что он говорит (в отличие от многих других) не вызывает у меня отторжения,
как биолога. То, что он говорит из известного мне, он не искажает, не передёргивает.
Это позаоляет предположить, что и в остальном он порядочен. Ну и в конце концов никого он на верёвке никуда не тянет.

4ubaka писал(а):
Однако, с некоторых пор, я склонен считать людей владеющих психологическими приемами, ответственными за тех кого они приручают.

Я всегда так же считала и считаю до сих пор.

Сейчас ролик посмотрю об информационной перегрузке (первый-то ролик, давно по сети гуляет).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Познай себя
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июл 2019, 17:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 2384
Откуда: г Озёрск. чел.обл.
Бегущая по волнам писал(а):

П.С. Да мы видим предметы или друг друга только потому, что отражаем свет.
И что из того, что Курпатов использует для лучшей визуализации сравнение серого вещества с салфеткой по толщине. Я, например, не знала, что этот слой такой тонкий. :nez-nayu:

Ирина , какие ещё вы отметили интересне мысли у Курпатова? кроме этих:1.мы видим друг друга только потому, что отражаем свет.2.у нас столько серого вещества,и он такой тонкий как эта мягкая бумажная салфетка.

_________________
представление всех членов людей,как единого организма,а себя как часть этого организма,то на душе становится спокойно и весело.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Познай себя
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июл 2019, 17:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 2384
Откуда: г Озёрск. чел.обл.
ещё Аристотель говорил,мы судим о предмете или о каком либо явлении,с позиции представления нашего разума о них.


Итак, прежде всего, нужно определить, относительно какого рода благ и зол совещается человек, так как [совещаться можно] не относительно всевозможных благ и зол, но лишь относительно тех, которые могут и быть, и не быть. Что же касается того, что непременно есть или будет, или же не может или не могло быть, о таких вещах не может быть никакого совещания. Но [совещаются] также не о всем том, что может быть потому что в числе благ, которые могут и быть и не быть, есть и такие, которые являются в силу естественного хода вещей или случайно и о которых нет никакой пользы совещаться. Очевидно, что явления, относительно которых возможно совещание, – те, которые в силу своей природы зависят от нас и начало возникновении которых заключается в нас самих. Мы ведь до тех пор исследуем известные вещи, пока определим, в силах или не в силах мы их сделать.

_________________
представление всех членов людей,как единого организма,а себя как часть этого организма,то на душе становится спокойно и весело.


Последний раз редактировалось Александр Белинский 16 июл 2019, 17:23, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Депрессия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июл 2019, 17:10 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 20159
Откуда: Москва
Елена Март писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):
Елена, а как вы судите о научности и наукообразии в областях, в которых вы специалистом не являетесь?

А в этом я полагалась на вас. В вашем посте сказано – «говорит намного более научно, чем другие»…
По моим понятиям – «научно», это и значит «научно», а, когда более-менее, то – «наукообразно».
Вы правы – специалистом я не являюсь. Однако, всё, что говорил Курпатов, мне понятно. Получается, не обязательно быть специалистом? Да и не для специалистов говорилось.
Задача подобных лекций – давать умственную жвачку и всё более и более откалывать тех, кто согласен определять себя, как «интеллектуальное меньшинство» и отстраняться от «тупого большинства».
Понимает это сам Курпатов или не понимает, но он пытается «купить» нас. А это всегда «плохо пахнет».
Не для он науки старается.

Я не являюсь специалистом в области работы мозга, мои знания основаны на обучении в университете и на чтении время от времени научно-популярной литературы в этой области. Поэтому я и написала - более-менее. То что он говорил не противоречило известному мне, и, следовательно, вызывало доверие к той информации, которая была неизвестна.
Очень часто бывает, слушаешь человека, говорит что-то интересное в той области, о которой мало знаешь, и тут вдруг он переходит к вещам известным. И сразу видишь какой сумбур он говорит, и галиматью. Значит также можно относиться и к тому, что он излагал до этого.
А с Курпатовым никогда ничего подобного не было (правда я очень редко его слушаю).
Вообще я к тому, что не стоит так резко судить о человеке на основе пары тройки чьих-то слов не совсем правильно интерпретированных.

Но согласна, что некрасиво получается с кажущимся или действительным разделением на "умных" и "не очень".
Я на это внимания не обратила, т.к. не запоминала и не анализировала название ролика, да и сейчас точно его не помню. Обычно не смотрю название.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Познай себя
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июл 2019, 17:23 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 20159
Откуда: Москва
Александр Белинский писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):

П.С. Да мы видим предметы или друг друга только потому, что отражаем свет.
И что из того, что Курпатов использует для лучшей визуализации сравнение серого вещества с салфеткой по толщине. Я, например, не знала, что этот слой такой тонкий. :nez-nayu:

Ирина , какие ещё вы отметили интересне мысли у Курпатова? кроме этих:1.мы видим друг друга только потому, что отражаем свет.2.у нас столько серого вещества,и он такой тонкий как эта мягкая бумажная салфетка.

Александр, потрудитесь прослушать лекцию самостоятельно. И вы многое интересное для себя тоже узнаете.
Или вы думаете, что я буду здесь тезисы часовой лекции писать -пересказывать, да к тому же без слайдов? :hi_hi_hi:

Александр Белинский писал(а):
ещё Аристотель говорил,мы судим о предмете или о каком либо явлении,с позиции представления нашего разума о них.


Итак, прежде всего, нужно определить, относительно какого рода благ и зол совещается человек, так как [совещаться можно] не относительно всевозможных благ и зол, но лишь относительно тех, которые могут и быть, и не быть. Что же касается того, что непременно есть или будет, или же не может или не могло быть, о таких вещах не может быть никакого совещания. Но [совещаются] также не о всем том, что может быть потому что в числе благ, которые могут и быть и не быть, есть и такие, которые являются в силу естественного хода вещей или случайно и о которых нет никакой пользы совещаться. Очевидно, что явления, относительно которых возможно совещание, – те, которые в силу своей природы зависят от нас и начало возникновении которых заключается в нас самих. Мы ведь до тех пор исследуем известные вещи, пока определим, в силах или не в силах мы их сделать.

Это вы Аристотеля цитируете? Или сами формулируете?
Если цитируете кого-то, что хорошо бы ссылочки давать. :ne_vi_del:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Познай себя
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июл 2019, 17:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 2384
Откуда: г Озёрск. чел.обл.
ПРАВДА, ЧТО О ДОКТОРЕ КУРПАТОВЕ В СРЕДЕ ПСИХОТЕРАПЕВТОВ НЕПРИЛИЧНО ГОВОРИТЬ?
«Когда доктор Курпатов появился на телеэкране, я ужасно обрадовалась. Я решила, что это поможет пропаганде психотерапии. После нескольких передач я насторожилась: действо, происходящее на экране, не имело к психотерапии никакого отношения. Скорее, это можно было назвать вульгарной педагогикой: 20 минут расспросов и 10 минут директивных советов. Некоторые из этих советов были просто дикими, например: «имитируйте оргазм, и он придет». Эта вопиющая безграмотность с точки зрения сексологии прозвучала для громадной телевизионной аудитории.
Наверное, гадкое телевидение навязало доктору роль, думала я... Купила книжку Курпатова и окончательно расстроилась. Этакое полуграмотное, неряшливое резонерство с упрощенными выводами и примитивными советами.
Мне есть с чем сравнивать. Я имела счастье видеть работу настоящих психотерапевтов. Как правило, небогатых и незнаменитых – замечательных профессионалов своего дела. Там работа имела цель, смысл, результат…
Он морочит всем голову, решила я. Но зачем? Ради денег? Или тщеславия? И вдруг, слушая очередные малокомпетентные рассуждения, меня осенило: он, бедный, сам не знает, что он не знает. Даже не догадывается! Он думает, что он настоящий. Вот откуда эти мессианские интонации.
Возможно, и Грабовой со временем стал верить, что оживляет мертвых.»

Еще мне сказали в той же теме (не МК):
Белякова, это психотерапевт экстракласса, которая вытаскивает даже из шизофрении - её уровень не подвергается сомнению профессионалами, в отличие от Курпатова, о котором в профессиональных кругах зачастую считается неприлично говорить.



Лежат у меня книги. Не знаю, что с ними делать. Уважаемые психотерапевты, это правда, что в вашей среде о Курпатове неприлично говорить? https://www.consmed.ru/psihoterapevt/view/812097/
Свернуть

_________________
представление всех членов людей,как единого организма,а себя как часть этого организма,то на душе становится спокойно и весело.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Депрессия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июл 2019, 17:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 2384
Откуда: г Озёрск. чел.обл.
Фрик Андрей Курпатов
Предложили посмотреть ролики А.Курпатова на предмет одиозностей: "Первая лекция: https://www.youtube.com/watch?v=wii5t1m2xKY (особенно настораживают последние 10 минут), вторая лекция: https://www.youtube.com/watch?v=POKRSdVez-s (настораживает от 40 минут до 1 час 20 минут).".

Попытался найти его тексты, чтобы можно было ознакомиться с системой обоснований его утверждений. Все они - только за деньги. Его сайт http://www.kurpatov.ru/ заточен под прием клиентуры и охмуреж. Включил ролики. Он начал с Канта типа выяснять его вопросы философии, никак это не использовал, перешел к следующей интриге:

"Сейчас такое сремя, что мы никому не нужны. Раньше люди были нужны для войны. А сейчас дроны воюют. Зачем люди?" Наговорил попсовскую чушь, увлек народ заданием познакомиться друг с дружкой (в другом ролике он проделал то же самое со знакомством). В общем, применяет спец.риторику для создания видимости лекции.

Начал выявлять многозадачного человека среди зрителей. Типа "мозг не способен делать две задачи сразу". Но мозг совершает одновременно огромное количество программ действий, в том числе моторных. Потом оказалось, что имеет в виду не просто мозг, а возможность удержания осознанного внимания и программы поведения.

Утверждает, что мысль имеет максимальную продолжительность 3 секунды (из какого пальца высосал?). При этом не пояснив, что такое мысль и, тем более, ее суть в организации сознания. Мысль и включающие ее эпизодические воспоминания может иметь неограниченно длинную цепочку (нет каких-то ограничений кроме отвлечения внимания на другое), повторяющую то, что происходило в реальности и удерживало на себе осознанное внимание, переключая его с одного на другое.

Вот так хватался то за одно, то за другое, перескакивал без какой-то связи на другое и сетовал насколько чудовищно глупое у нас сознание.

Начал врать про то, что мы постоянно видим черное пятно потому как в центре сетчатки нет рецепторов. Это - уже явная профанация даже при том, что он пояснил про зрительную кору, так и не объяснив то, как мозг корректирует искажения. Опять просто наговорил слов. В общем по-всякому пытался эпатировать и увлекать необычным ходом его мысли.

Оказывается, кора мозга содержит "информацию" и это - сервер. А подкорка определяет наши фактические потребности. Чудесно :) Т.е. он вообще некопенгаген в механизмах, тем более системных.

Слушать его совершенно не интересно, если хоть сколько-то разбираешься в механизмах. И тут не оправдаешься, что говорит для неискушенных. Вот на лекциях К.Анохина нет этого риторического популизма и профанизма. Сразу ясно, что К.Анохин очень хорошо представляет себе основы и поэтому без дураков излагает их.

Общее впечатление, что этот человек вообще толком не представляет себе механизмов организации психики и даже более низкоуровневые механизмы.

>>если у человека появляется цель, то психика человека начинает автоматически самоорганизовываться?

Цель. можно посчитать доосознанные рефлекторные последовательности, ведь у них есть задача добиться чего-то. Целью можно посчитать возникшую доминанту нерешенной проблемы - уже на уровне произвольности оценки сознанием необходимости чего-то. Мозг на самых разных уровнях автоматически самоорганизовывается, приспосабливаясь к окружающему, а не только на уровне решения доминирующей в сознании проблемы.

>>когда человек принимает решение, он успокаивается и мозг перестаёт видеть возможные варианты решения задачи.



Когда человек начинает совершать произвольное действие, волевым усилием подавляя привычное ради того, чтобы реализовать новый вариант в данных условиях, то да, уже закончен процесс выбора вариантов. Но это не значит, что человек успокаивается. Если человек решает прыгнуть через широкую лужу на грани возможного, то он еще ждет того, насколько результат окажется адекватным предположению. И если недопрыгнул, то продолжает искать решение в схожей ситуации. А если нормально все вышло, то да, можно об этом больше не задумываться и в следующий раз прыгнуть почти автоматом.

https://scorcher.ru/diary/topic.php?id=719
Свернуть

_________________
представление всех членов людей,как единого организма,а себя как часть этого организма,то на душе становится спокойно и весело.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 369 ]  ↑ Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 25  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.070s | 14 Queries | GZIP : On ]