Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Прямой эфир. Youtube
Чат переехал на ютуб

Текущее время: 28 мар 2024, 17:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О старинной казацкой песне
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 15:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 1593
BOUBI писал(а):
Вспомнить поразительную по красоте русскую народную песню побудил вот такой вопрос, заданный доктору Данилину:

"Меня интересует эмоция героизм. То есть механизм возникновения эмоции героизм. Натолкнула меня на мысли песенка. Казачья " Когда мы были на войне " и там такие слова. На войне ...каждый думал о своей любимой или о жене. А я тоже думать мог , когда б перед тем ты мне не сказала , "что сердце девичье своё "навек другому отдала. И продолжение - что я в бою буду искать свою пулю. Песня здесь. Теперь покоя не даёт. Героизм получается это вид сюицида. И механизм возникновения героизма мучает теперь. Героизм это сюицид . И надо ли его так воспевать. Или там есть высокие степени типо во имя всего человечества. Тут ничего не понятно"

Вообще, казацкие песни принадлежат к сокровищнице русского народного творчества. Начать с того, что они чаще всего хоровые, а переливы казацкого хора по своей сложнейшей гармонии и красоте, по свой лихости, достигаемой сочетанием высоких и низких голосов, при котором высокий ведет дробной захватывающей мелодией, а низкие обрамляют, не знают себе равных в искусстве хорового пения
Та песня, о которой Вы пишете - одна из лучших...А в народных песнях нет, да и быть не может никакой безнравственности
Это о героизме - да, но суицид тут совершенно не при чем. Суицид - заметим себе, это акт отчаяния, и при том для самого себя. Героизм - всегда для других и на благо другим.

Так, теперь об этой песне... Начнём с того, что есть два её варианта:

Без последнего куплета:

http://webkind.ru/text/8607444_85887p19951781_text_pesni_kogda-my-byli-na-vojne.html

С последним куплетом:

https://www.youtube.com/watch?v=mHCwjHhUvIc

В приводимой Вами ссылке как раз спет последний куплет. А он важен для понимания смысла:

"Но только смерть не для меня,
Да, видно, смерть не для меня,
И снова конь мой вороной
Меня выносит из огня."

О мужчине на войне чаще всего принято писать, что он бьётся с врагами, а любимая преданно ждет его дома. Она верно ждёт, а он тем героичнее бьется с врагом. Вспомним стихотворение Симонова "Жди меня", песню "Тёмная ночь" - на ту же тему. Верное ожидание любимой словно хранит солдата от пули, от всех смертей

Однако...в реальных войнах так было как раз не всегда. Поэтому есть иная тема героизма - от обратного. На этом и построена казацкая песня

Солдату не мила его жизнь и он бросается в бой - прямо под пули. Но...почему же смерть не для него, и конь остается цел, и он сам?
Мы видим здесь парафраз к лирическому герою песни "Тёмная ночь". Там воина хранит его любимая, которая не спит у колыбели их ребенка. Здесь же казачка повела себя по отношению к казаку иначе. Что же его в таком случае хранит?

Казацкая мораль такова, что на самом деле не смерти как таковой желал казак, бросаясь под пули. Но он желал выполнить свой долг, и доказать, что настоящий казак всегда остаётся героем, и что он - настоящий казак и герой, а значит казачка сделал свой выбор неверно
Однако, одного желания стать героем маловато...

Героя от смерти на войне хранит любовь. И это наивысшее её испытание, так как сохранить любовь на войне сложнее всего, когда вокруг и кровь, и хаос, и ненависть, и злобны козни врагов. Да, можно убивать врага не с ненавистью в сердце, а с любовью, хотя, казалось бы, объект любви и враг - не одно и то же.
В советском фильме " В бой идут одни старики" есть интересный фрагмент: вот летчик на горящем самолёте направляет его во вражеский эшелон с горючим, то есть поступает героически. И хотя идёт на смерть, он кричит: "Будем жить!"
Это прекрасный эпизод. Человек идет на смерть, а думает о жизни. Потому там, где телесная смерть неизбежна, там любовь все равно спасает: от смерти духовной.
А самоубийца думает о смерти. И смерть его не только телесна, но и духовна.

Мы будем жить! Правда не я лично, а другие. Но все равно "мы". Потому что делаю я то, что делаю не для себя, а других, которые составляют со мной вот это единство "мы". -
И в этом принципиальная разница между героизмом и суицидом: его объект - "я"

Итак, любовь на войне. Можно сравнить двух лирических героев военных песен:

- Советская песня "Тёмная ночь": любовь к своей верной жене солдата "хранит от пули"

- Старинная казацкая песня "Когда мы были на войне": казак сохраняет в своем сердце любовь, несмотря на то, что женщина не отвечает ему взаимностью или поссорилась с ним.
Эта любовь без условий есть любовь высшей пробы. Потому пули пролетают мимо него...

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Последний раз редактировалось Муж Иринии 03 сен 2017, 16:59, всего редактировалось 6 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О старинной казацкой песне
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 16:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2017, 15:21
Сообщения: 3
Муж Иринии , спасибо огромное. Глубоко копаете. Перечитаю много раз.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О старинной казацкой песне
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 17:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 1593
Вообще, по смыслу этой песни понятно, что казачка парню не изменяла, но они поссорились, и она сердцах солгала ему, будто любит другого.

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О старинной казацкой песне
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 17:24 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 20159
Откуда: Москва
Есть ещё вариант, часто упоминаемый в литературе.
Когда воин хочет своей смерти, поскольку потерял всё самое дорогое (есть варианты, кого именно или что именно), то его не берёт ни штык, ни пуля. Он кидается в самые опасные места, ситуации, но выходит невредимым.
Я вот до конца не могу плонять этого. Только предполагаю, что у такого человека отключается
сознательная самозащита и он (его тело) начинает действовать интуитивно, что и выводит его из опасности.
Не хочется проводить аналогию, но вот известно, что человек в алкогольном опьянении имеет больше шансов выжить выпав, например, из окна. В этом случае, естественно, мы имеем простейший вариант инстинктивного поведения тела.

* * * *

Привожу текст песни казачьей песни "Когда мы были на войне"
по первой ссылке

Когда мы были на войне,
Когда мы были на войне,
Там каждый думал о своей любимой или о жене.
Там каждый думал о своей любимой или о жене.

И я, конечно, думать мог,
И я, конечно, думать мог,
Когда на трубочку глядел, на голубой ее дымок.
Когда на трубочку глядел, на голубой ее дымок.

Как ты когда-то мне лгала,
Как ты когда-то мне лгала,
Что сердце девичье свое давно другому отдала.
Что сердце девичье свое давно другому отдала.

Но я не думал ни о чем,
Но я не думал ни о чем,
И только трубочку курил с турецким горьким табачком.
И только трубочку курил с турецким горьким табачком.

Я только верной пули жду,
Я только верной пули жду,
Чтоб усмирить печаль свою и чтоб пресечь нашу вражду.
Чтоб усмирить печаль свою и чтоб пресечь нашу вражду.

Когда мы будем на войне,
Когда мы будем на войне,
Навстречу пулям полечу на вороном своем коне.
Навстречу пулям полечу на вороном своем коне.


и клип по второй

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О старинной казацкой песне
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 18:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 1593
Цитата:
"Когда воин хочет своей смерти, поскольку потерял всё самое дорогое (есть варианты, кого именно или что именно), то его не берёт ни штык, ни пуля. Он кидается в самые опасные места, ситуации, но выходит невредимым"

Это не желание смерти. Это желание жить, вот в чем парадокс. Но...именно жить, а не влачить существование
Человеку не нравится его бытие, с точки зрения полноты жизни малоценное, а так и бывает с потерей себя за мелочностью социальных ролей. Ты не на своем месте - и потому твоя жизнь вдруг скудеет любовью.
Не придавая такому бытию ценности, потому человек выживает, что он теряет страх перед смертью, но ведь это не смерть его живого тела, так он лишь в себе сжигает все ложное. Мужество гораздо ближе благоразумию чем безрассудству.
Трус же, который хочет спасти свою жизнь на войне, гибнет, именно потому что теряет себя, желая скрыться за социальное ролью. Ему же только кажется что за тем кустом безопаснее.

Но и суицид не есть чистое желание смерти. То, что фрейдисты" или их последователи называют "мортидо", "танатос" или "инстинкт смерти", есть комплекс коллективного сознания, вооруженный идеей небытия.
Можно вменить человеку, страдающему от недостатка любви, идею, будто он желает смерти, когда такая идея овладевает его я-идентификацией. Это ложная самоидентификация
Человек рожден живым и по сути своей хочет жить. Якобы желание умереть - есть трансформирование нежелание жить именно так: с болью, со страданием, с осознание тщетности своего бытия. Это неосознанное желание жить иначе, но человек не видит выхода из своего наличного существования
Как всегда точно сказала Цветаева, в конце концов совершившая суицид: "Я не хочу - умереть, я хочу - не быть"

Но еще гениальнее об этом сказано у Высоцкого. Человека ударили по голове, и вот он впадает в забытье и находится между жизнью и смертью. Он галюцинирует: "Мне снился сон про наш веселый поворот... Ищу я выход из ворот, но нет его, есть только вход. И то не тот"
Понимаете? Выход из невыносимой жизненной ситуации должен быть там, где был и вход в неё. Но как быть, если сам вход оказался ложным ? То есть ты всю жизнь стремился к тому, что было не твоё. В таком бытии мало жизни и любви, и вот почему в какой-то момент приходится выбирать между ложью (смерть) и жизнью (истина)
Примерно то же самое мы видим и у Маяковского, покончившего с собой. Самая страшная его поэма "Про это", здесь буквально показана борьба между теряемой подлинной идентификацией (там любовь) и ложной самоидентификацией (там небытие)

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Последний раз редактировалось Муж Иринии 03 сен 2017, 18:46, всего редактировалось 6 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О старинной казацкой песне
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 18:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 2384
Откуда: г Озёрск. чел.обл.
Бегущая по волнам писал(а):
Я вот до конца не могу плонять этого. Только предполагаю, что у такого человека отключается
сознательная самозащита и он (его тело) начинает действовать интуитивно, что и выводит его из опасности.

У него просто "сознательная самозащита"заменяется сознательным выполнением своего дела и что бы его хорошо выполнить необходимо заботиться о себе как о боевой машине,да не без некоторой отрещённости и удальства.

_________________
представление всех членов людей,как единого организма,а себя как часть этого организма,то на душе становится спокойно и весело.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О старинной казацкой песне
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 19:13 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 20159
Откуда: Москва
Муж Иринии согласна почти во всем.
Однако это не о том, почему человек с наименьшими потерями для здоровья или вообще без царапины выходит из самых сложных и опасных ситуаций. Из ситуаций с массой неконтролируемых случаностей.

* * *
Александр Белинский, сознательное выполнение своего дела, как правило, в норме сопровождается сознательной самозащитой, под которой я вовсе не понимаю трусость. Сознательная самозащита - это нормальное поведение бойца. Никто, например, не встанет во весь рост под пули, если задание можно выполнить подбираясь к врагу ползком. (Я не имею в виду атаку).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О старинной казацкой песне
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 20:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 1593
Цитата:
Однако это не о том, почему человек с наименьшими потерями для здоровья или вообще без царапины выходит из самых сложных и опасных ситуаций. Из ситуаций с массой неконтролируемых случайностей.


Дело в том, что движение человека в том объеме, которое мы привыкли называть пространством, но точнее это можно назвать пространством-временем, далеко не так безопасно, как мы привыкли воспринимать эмпирически. Понятно, что если я иду по болоту, то стараюсь ставить ногу на те участки почвы, которые выглядят надежными. Это потому, что предполагаю опасность болота. Но, как правило, человек передвигается в пространстве-времени, как ему кажется, свободно, потому что его тело чувствует, какое место безопасно. Вот когда такая чувствительность тела по каким-то причинам снижается, с человеком начинают происходить неприятности. Даже там, где все кажется вполне обыденным и не ждешь проблем.
На войне же это просто становится фатальным. А вот когда по другим причинам такая чувствительность повышена, со стороны может показаться, что человека и "пули не берут"

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Последний раз редактировалось Муж Иринии 04 сен 2017, 08:48, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О старинной казацкой песне
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 21:39 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 20159
Откуда: Москва
Муж Иринии писал(а):
А вот когда по другим причинам такая чувствительность повышена, со сторону может показаться, что человека и "пули не берут"

Да, наверное, дело в каком-то целеуствемлённом внимании, фокусировке внимания и чувствительности.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О старинной казацкой песне
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 сен 2017, 09:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 2384
Откуда: г Озёрск. чел.обл.
[quote="Бегущая по волнам"]Есть ещё вариант, часто упоминаемый в литературе.
Когда воин хочет своей смерти, поскольку потерял всё самое дорогое (есть варианты, кого именно или что именно), то его не берёт ни штык, ни пуля. Он кидается в самые опасные места, ситуации, но выходит невредимым.
Я вот до конца не могу плонять этого. Только предполагаю, что у такого человека отключается
сознательная самозащита и он (его тело) начинает действовать интуитивно, что и выводит его из опасности.
Не хочется проводить аналогию, но вот известно, что человек в алкогольном опьянении имеет больше шансов выжить выпав, например, из окна. В этом случае, естественно, мы имеем простейший вариант инстинктивного поведения тела.

* * * *

То есть тело обретает наконец свободу от диктата сознания в виду его самоустранения или полностью его игнорирует в виду его полной абсурдности,а значит начинает жить своей жизнью-теперь держитесь недруги,пули, сабли,штыки и кочки :-)

_________________
представление всех членов людей,как единого организма,а себя как часть этого организма,то на душе становится спокойно и весело.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О старинной казацкой песне
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 сен 2017, 13:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 1593
Видно, что Вы, Александр, не занимались боевыми единоборствами, иначе знали бы, что когда нет времени логически рассуждать, необходимо полагаться на перцептивно-моторные рефлексы физического тела. В этом отношении тело куда мудрее рассудка.

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О старинной казацкой песне
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 сен 2017, 13:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 1593
Кстати, о песне. С трактовкой уважаемого Александра Геннадьевича я не согласен.
Дело в том, что есть два вида казацких этносов, и соответственно два вида этнических ценностей. Казацкий этнос так и не стал синтетическим, он разделен на:

- полукочевые казаки, отношение которых к семейной жизни скорее негативное, так как эта жизнь, по их мнению, отягощает и порабощает вольного казака (пример в истории: Запорожская Сечь, куда женщин вообще не допускали)
- общины оседлых казаков, которые приобщились к ценностям оседлых этносов, так как на службе государства охраняли рубежи России. Для таких казаков семья, жена дети - все это обладает особой ценностью (исторический пример: кубанские казаки, которым Екатерина II определила их оседлую судьбу)

Но с каким видом этнической песни мы имеем дело в данном случае?

На мой взгляд, об этом ясно говорит начало песни:

Когда мы были на войне,
Когда мы были на войне,
Там каждый думал о своей любимой или о жене.
Там каждый думал о своей любимой или о жене.

И я, конечно, думать мог,
И я, конечно, думать мог

Полагаю, что у лирического героя нет презрительного отношения к женщине как "бабе", а к семье - как обузе вольного казака. Говоря иначе, ценности семьи ему близки. А героем это быть не мешает. Скорее наоборот: помогает, потому что есть что защищать - своё родное гнездо и любимых людей.
Вся интонация этой песни говорит о том, что это она боевая, лихая, геройская. Казацкие хоры исполняют её соответственно. И связь между любовью и героизмом тут чувствуется

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О старинной казацкой песне
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 сен 2017, 14:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 2384
Откуда: г Озёрск. чел.обл.
Александр Данилин писал:(Что же такое для меня сегодняшнего героизм?
- Это поиск в глубине души своего призвания или предназначения (возможно последних понятий, оставшихся нам после убийства Бога) и попытка выразить его для других людей, насколько хватает сил...)
Я думаю что он жертвует, признанием человека и взаимоотношением между людьми на поиск Бога и взаимоотношением между богами.Далее он жертвует поиском истины в явлениях и в других людях на поиск в самом себе своего же призвания и предназначения?И всё же он заботится о тех людях которые озабочены поиском Бога и хочет как можно доходчиво донести свои мысли о боге и своём предназначении по раскрытию божественных понятий. :-):

_________________
представление всех членов людей,как единого организма,а себя как часть этого организма,то на душе становится спокойно и весело.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О старинной казацкой песне
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 сен 2017, 22:44 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 3137
Откуда: Москва
Муж Иринии писал(а):
Полагаю, что у лирического героя нет презрительного отношения к женщине как "бабе"

Протестую! Слово "баба" у казаков вовсе не носило презрительного оттенка. Он появился много позже - уже в советский период. Василий Розанов много писал об этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О старинной казацкой песне
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 сен 2017, 07:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 10:53
Сообщения: 1593
Это зависит от того, о каких казаках идет речь. Ибо одно дело - оседлые казаки: у них, как и вообще - заметим, в русском народе было вполне уважительное отношение к женщине, а слово "баба" - в этом случае есть просто синоним женщины (вообще, это старорусское слово, родственное, как ни странно, шумерскому языку и санскриту)

Казаки вольные - совсем иное дело. Возьмем запорожцев.

Как поётся старинной песне "Ой, на гори та женци жнуть":

"..а позаду, а позаду Сагайдачный. Продав свою жинку за табак, за люльку, необачный"

В Сечь не пускали женщин, и добрый казак должен был быть холостым - интимные связи не запрещались: понятное дело, что казацкий род должен быть продолжен. Но запрещались любовные связи, запрещались устойчивые семьи. Однако...понятное дело, что в Сечи при образе жизни казаков, который перестал быть чисто кочевым, это уже не фукционировало. И многие казаки постепенно обзаводились женами, которые со своими семьями селились вокруг Сечи
Конечно, ввиду этого психология и нравственность казаков стали медленно, постепенно меняться (бытие определяет сознание, а образ жизни определяет образ мыслей), а вместе с этим менялось традиционное отношение к женщине и жене. Но конечно этот происходило в борьбе со старинными традициями и ценностями, согласно которым жена и дети мало чего стоят.
Об этом и говорится в песне "Ой, на гори та женци жнуть", да и множестве других песен о казацкой вольнице. Например, "Из-за острова на стрежень":

"Позади вдруг слышит ропот: "Нас на бабу променял"

Почему погибла персидская княжна? Потому что внесемейная маскулинная нравственность казацкой мужской общины оказалась сильнее любовных привязанностей Степана Разина.
Это же мы видим и у горных народов, Помните, у Лермонтова?

"Золото купит четыре жены, конь же лихой не имеет цены. Он и от ветра в степи не отстанет, он не изменит и он не обманет"

Совсем иная система ценностей-антиценностей чем у оседлых народов

_________________
Верю Богу и верю в Россию


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 60


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.105s | 21 Queries | GZIP : On ]