Сократ. У меня-то хватит охоты разговаривать с тобою об этих вещах и ради тебя, и ради себя самого, только как бы не вышло так, что я не очень многое смогу тебе сказать. Впрочем, попробуй и ты исполнить обещание и объяснить, что такое добродетель вообще: и перестань «делать из одной вещи многие»[17], как шутя говорят о тех, кто что-нибудь разбивает, а скажи, что такое добродетель, сохранив ее целой и невредимой. Примеры, как это сделать, я тебе уже привел.
b
Менон. Теперь мне кажется вот что, Сократ. «Радоваться, – как говорит поэт, – прекрасному и быть способным на него»[18] – это и есть добродетель. И я говорю так же: стремиться к прекрасному и быть в силах достигнуть его – это и есть добродетель.
Сократ. А не утверждаешь ли ты, что стремящийся к прекрасному стремится и к благу?
Менон. Конечно, утверждаю.
Сократ. Но не выходит ли у нас, что некоторые стремятся к злу, а некоторые – к благу? Ведь не все, по-твоему, мой милый Менон, стремятся к благу?
c
Менон. Ясно, не все.
Сократ. Кое-кто стремится и к злу?
Менон. Ну да.
Сократ. Что же, по твоему мнению, они думают, что зло – это благо, или же, стремясь к злу, знают, что это есть зло?
Менон. По-моему, и так и сяк.
Сократ. Значит, ты полагаешь, что есть и такие. кто, зная, что зло есть зло, будут все-таки к нему стремиться?
Менон. Конечно.
Сократ. Так в чем же, по-твоему, состоит их стремление? Не в том ли, чтобы то, к чему стремится человек, ему и досталось?
Менон. Так оно и есть. В чем же еще?
d
Сократ. Что же, он думает, будто зло пойдет на пользу тому, кому достанется, или же он знает, что зло вредит тому, кому выпадет на долю?
Менон. Есть такие, которые думают, что зло принесет пользу, а есть и такие, кто знает, что оно вредит.
Сократ. А те, кто, по-твоему, думает, будто зло принесет им пользу, знают ли они, что оно есть зло?
Менон. Нет, по-моему, не знают.
Сократ. Значит, ясно: те, кто не знает, что такое зло, стремятся не к нему, а к тому, что кажется им благом, оно же оказывается злом.
e
Так что те, кто не знает, что такое зло, и принимает его за благо, стремятся, очевидно, к благу. Верно?
Менон. Видимо, так оно и есть.
Сократ. Ну а те, кто, как ты утверждаешь, стремится к злу, зная, что зло вредит тому, кому выпадет на долю, понимают ли они, что сами себе наносят вред?
78
Менон. Наверняка.
Сократ. Но разве они не считают жалкими людьми тех, кому что-либо вредит, именно потому, что им наносится вред?
Менон. И это наверняка так.
Сократ. А жалкие разве не несчастны?
Менон. По-моему, несчастны.
Сократ. Так неужели же есть такой человек, который хочет быть несчастным и жалким?
Менон. Думаю, что нет, Сократ.
Сократ. Значит, Менон, никто не хочет зла, если не желает быть жалким и несчастным. Ведь что же иное значит «быть жалким», как не стремиться к злу и его обретать?
b
Менон. Видно, ты прав, Сократ, и никто не желает себе зла.
Сократ. А не говорил ли ты сейчас, что желать блага и быть способным на благо – это и есть добродетель?
Менон. Да, говорил.
Сократ. Но после того, что мы сказали, не получится ли, что такое желание присуще всем и потому ни один человек не лучше другого?
Менон. Выходит, так.
Сократ. Значит, ясно, что если один лучше другого, то он превосходит его способностью к благу?
Менон. Верно.
Сократ. Значит, по твоим словам, добродетель – это, видимо, способность достигать блага?
c
Менон. По-моему, Сократ, так именно оно и обстоит, как ты сейчас предположил.
Сократ. Посмотрим же, правду ли ты говоришь. Может быть, ты и прав. Значит, ты утверждаешь, что способность достигать блага это и есть добродетель?
Менон. Да.
Сократ. А разве благом ты называешь не здоровье или богатство?
Менон. Конечно, это благо – накопить золота и серебра и достичь почестей и власти в государстве.
Сократ. Именно это и ничто другое считаешь ты благом?
Менон. Да, именно такие вещи я и имею в виду.
d
Сократ. Ладно. Копить золото и серебро – это добродетель, так говорит Менон, потомственный гость[19] Великого царя. А не добавишь ли ты, Менон, говоря о такой прибыли, слова «справедливая» и «честная»? Или ты не видишь тут никакой разницы, и даже тогда, когда богатство нажито бесчестным путем, ты называешь это добродетелью?
Менон. Ни в коем случае, Сократ!
Сократ. Значит, ты называешь это пороком?
Менон. Конечно.
Сократ. Как видно, надо, чтобы всегда и везде этой прибыли сопутствовали справедливость, рассудительность, честность или какая-либо иная часть добродетели. Если же этого нет, то она никак не будет добродетелью, даже когда достигается благо.
e
Менон. И верно: откуда без этого быть добродетели?
Сократ. А не приобретать ни золота, ни серебра ни для себя, ни для другого, когда это несправедливо, не будет ли тут сам отказ от прибыли добродетелью?
Менон. Будет, наверное.
Сократ. Значит, в приобретении подобных благ ничуть не больше добродетели, чем в отказе от них; добродетельно же, видимо, то, что делается по справедливости, а что чуждо всему этому, то порочно.
79
Менон. По-моему, иначе, чем ты говоришь, и не может быть.
Сократ. А разве мы не говорили недавно, что и справедливость, и рассудительность, и все прочее – это части добродетели?
Менон. Говорили.
Сократ. Что же, Менон, смеешься ты надо мною, что ли?
Менон. Как смеюсь, Сократ?
Сократ. Да вот как: я только что просил тебя не мельчить и не дробить добродетель и дал примеры, как надо отвечать, а ты все пропустил мимо ушей и говоришь мне,
b
будто добродетель – это способность достигать блага по справедливости, а справедливость, по твоим же словам, есть часть добродетели.
Менон. Да, именно так.
Сократ. Вот и выходит из твоих слов: если все, что бы ты ни делал, делать не без доли добродетели, это и будет добродетель; ведь ты сам говоришь, что и справедливость, и прочее в таком роде – это части добродетели.
Менон. Что же с того?
Сократ. А вот что: я просил тебя сказать, что такое добродетель вообще, а ты не только не сказал этого, но и стал утверждать, будто всякое дело есть добродетель, если оно совершается с участием добродетели, —
ак, словно ты уже сказал, что такое добродетель вообще, а я понял это, хоть ты и раздробил ее на части. Поэтому мне кажется, милый Менон, надо снова задать тебе тот же, первый, наш вопрос: что такое добродетель? Иначе выходит, что все совершаемое с участием добродетели есть добродетель. А ведь это и утверждает тот, кто говорит, будто все совершаемое по справедливости и есть добродетель. Или, по-твоему, не надо снова задавать того же вопроса? Уж не думаешь ли ты, будто кто-нибудь знает, что такое часть добродетели, не зная, что такое она сама?
Менон. Вовсе не думаю.
d
Сократ. Если ты помнишь, когда я отвечал тебе насчет очертаний, мы как бы отбросили прочь один ответ, потому что в нем шла речь о вещах искомых, по поводу которых мы еще не пришли к согласию.
Менон. И правильно сделали, что отбросили его прочь, Сократ.
Сократ. Так не думай же, мой милый, будто ты, пока мы исследуем, что такое добродетель вообще, хоть кому-нибудь объяснишь это, если, отвечая, будешь говорить о ее частях или о вещах, им подобных;
e
все равно надо будет снова задать тебе вопрос: если ты так говоришь, то что же такое добродетель? Или, по-твоему, я говорю пустое?
Менон. Нет, по-моему, ты прав.
Сократ. Вот теперь и отвечай с самого начала: что такое добродетель? Что на этот счет говорите вы оба – ты и твой приятель?
80
Менон. Я, Сократ, еще до встречи с тобой слыхал, будто ты только то и делаешь, что сам путаешься и людей путаешь. И сейчас, по-моему, ты меня заколдовал и зачаровал и до того заговорил, что в голове у меня полная путаница. А еще, по-моему, если можно пошутить, ты очень похож и видом, и всем на плоского морского ската: он ведь всякого, кто к нему приблизится и прикоснется, приводит в оцепенение, а ты сейчас, мне кажется, сделал со мной то же самое – я оцепенел[20].
b
У меня в самом деле и душа оцепенела, и язык отнялся: не знаю, как тебе и отвечать. Ведь я тысячу раз говорил о добродетели на все лады разным людям, и очень хорошо, как мне казалось, а сейчас я даже не могу сказать, чту она вообще такое. Ты, я думаю, прав, что никуда не выезжаешь отсюда и не плывешь на чужбину: если бы ты стал делать то же самое в другом государстве, то тебя, чужеземца, немедля схватили бы как колдуна[21].
Сократ. Ну и ловкач же ты, Менон! Чуть было меня не перехитрил.
Менон. Чем же это, Сократ?
c
Сократ. Я знаю, зачем ты сравнил меня со скатом.
Менон. Зачем же, по-твоему?
Сократ. Чтобы и я тебя с чем-нибудь сравнил. Я ведь знаю, что все красавцы рады, когда их с чем-нибудь сравнивают. Это им выгодно: ведь и то, с чем сравнивают красивых, должно быть, я думаю, красивым. Но я тебе не отплачу тем же и ни с чем тебя сравнивать не стану. А о себе скажу: если этот самый скат, приводя в оцепенение других, и сам пребывает в оцепенении, то я на него похож, а если нет, то не похож. Ведь не то что я, путая других, сам ясно во всем разбираюсь – нет: я и сам путаюсь, и других а запутываю.
d
Так и сейчас – о том, что такое добродетель, я ничего не знаю, а ты, может быть, и знал раньше, до встречи со мной, зато теперь стал очень похож на невежду в этом деле. И все-таки я хочу вместе с тобой поразмыслить и поискать, что она такое.
Менон. Но каким же образом, Сократ, ты будешь искать вещь, не зная даже, что она такое? Какую из неизвестных тебе вещей изберешь ты предметом исследования? Или если ты в лучшем случае даже натолкнешься на нее, откуда ты узнаешь, что она именно то, чего ты не знал?
e
Сократ. Я понимаю, что ты хочешь сказать, Менон. Видишь, какой довод ты приводишь – под стать самым завзятым спорщикам! Значит, человек, знает он или не знает, все равно не может искать. Ни тот, кто знает, не станет искать: ведь он уже знает, и ему нет нужды в поисках; ни тот, кто не знает: ведь он не знает, что именно надо искать.
81
Менон. Что же, по-твоему, мой довод нехорош, Сократ?
Сократ. Нет, нехорош.
Менон. А чем, можешь ты сказать?
Сократ. Могу, конечно: я ведь слышал и мужчин, и женщин, умудренных в божественных делах.
Менон. И что же они говорили?
Сократ. Говорили правду, на мой взгляд, и притом говорили прекрасно.
Менон. Но что же именно и кто говорил тебе?
Сократ. Говорили мне те из жрецов и жриц, которым не все равно, сумеют ли они или не сумеют дать ответ насчет того, чем они занимаются.
О том же говорит и Пиндар, и многие другие божественные поэты. А говорят они вот что (смотри, правда ли это): они утверждают, что душа человека бессмертна, и, хотя она то перестает жить [на земле] – это и называют смертью, – то возрождается, но никогда не гибнет[22]. Поэтому и следует прожить жизнь как можно более благочестиво:
Кто Персефоне пеню воздаст
За все, чем встарь он был отягчен,
Души тех на девятый год
К солнцу, горящему в вышине,
Вновь она возвратит.
c
Из них возрастут великие славой цари
И полные силы кипучей и мудрости вящей мужи, —
Имя чистых героев им люди навек нарекут.
А раз душа бессмертна, часто рождается и видела все и здесь, и в Аиде, то нет ничего такого, чего бы она не познала; поэтому ничего удивительного нет в том, что и насчет добродетели, и насчет всего прочего она способна вспомнить[23] то, что прежде ей было известно.
d
И раз все в природе друг другу родственно, а душа все познала, ничто не мешает тому, кто вспомнил что-нибудь одно, – люди называют это познанием – самому найти и все остальное, если только он будет мужествен и неутомим в поисках: ведь искать и познавать – это как раз и значит припоминать. Выходит, не стоит следовать твоему доводу, достойному завзятых спорщиков: он сделает всех нас ленивыми, он приятен для слуха людей изнеженных, а та речь заставит нас быть деятельными и пытливыми. И, веря в истинность этой речи, я хочу вместе с тобой поискать, что такое добродетель.
e
Менон. Ладно, Сократ. Только как это ты говоришь, что мы ничего не познаём, а то, что мы называем познанием, есть припоминание? Можешь ты меня убедить в том, что это именно так?
82
Сократ. Я и раньше говорил, что ты, Менон, ловкач. Вот сейчас ты спрашиваешь, могу ли я тебя: убедить, хотя я утверждаю, что существует не убеждение, а припоминание; видно, ты желаешь уличить меня в том, что я сам себе противоречу.
Менон. Нет, клянусь Зевсом, Сократ, я не ради этого сказал так, а только по привычке. Но если ты можешь показать мне, что это так, как ты говоришь, покажи.
Сократ. Это нелегко, но ради тебя так и быть постараюсь. Позови-ка мне из твоей многочисленной челяди кого-нибудь одного, кого хочешь, чтобы я на нем мог тебе все показать.
b
Менон. С удовольствием. Подойди-ка сюда!
Сократ. Он грек? И говорит по-гречески?
Менон. Конечно, ведь он родился в моем доме.
Сократ. А теперь внимательно смотри, что будет: сам ли он станет вспоминать или научится от меня.
Менон. Смотрю внимательно.
Сократ. Скажи мне, мальчик, знаешь ли ты, что квадрат таков?
Раб. Знаю[24].
c
Сократ. Значит, у этой квадратной фигуры все ее стороны равны, а числом их четыре?
Раб. Да.
Сократ. А не равны ли между собой также линии, проходящие через центр?
https://www.litmir.me/br/?b=216642&p=141
Вход
FAQ
Поиск
.
Характерные черты характера -
Свернуть