Часть 6Зал: А можно спросить? Вопрос вот какой. Вроде вот говорят, что шизофрения — это «болезнь, которой нет». А депрессия...Что с ней делать — дружить?
А.Г.: Скажу две вещи. Ну, во-первых, с шизофренией очень сложно. Я думаю, что она всё-таки есть. И она в этом смысле вполне соответствует мировой действующей современной классификации. В этой классификации, шизофренией называют болезнь, которая начинается не позднее 18 лет и стремительно: за 2 года — приводит к так называемому «раннему слабоумию — это её первое название Э. Креплина в конце 19 века. То есть, существуют действительно неведомые нам механизмы стремительного разрушения мозга — очень быстрого. Это очень тяжёлая вещь. И в реальности эта болезнь составляет не более 1% тех случаев, которые ей называют, но такие больные есть. Это какой-то видимо аутоиммунный процесс, разыгрывающийся во взаимодействии нервной системы самой с собой. Вообще в мире, кроме нашей страны и ещё там пары замечательных государств, это вернулось к описанию раннего слабоумия Э. Креплина. Я надеюсь, химическую специфику мы с вами не будем обсуждать в процессе? — это сложно очень.
А.Г.: Что вы ещё спросили?
Зал: Хорошо, а вот депрессия, откуда она возникает?
А.Г.: Знаете, по-моему это очень заметно — я человек депрессивный. Правда?
Зал: Нет
А.Г.: Нет, незаметно? То, что я вам, в том числе и сегодня, показывал — это мои методы борьбы с депрессией.
Понимаете, есть две вещи, очень важные. Салтыков-Щедрин ещё писал, что в России для решения любой проблемы надо найти слово. И как только слово находят — ему начинают молиться как Богу и.т.д... Я хочу сказать, что человек без депрессии жить не может. Вот у нас девушка Маргарита сидит, причём я её всячески склоняю, потому что она же юная, и поэтому — тяжелобольная, естественно. Всем сразу: шизофренией, депрессией...18 лет — как болезнь.
А.Г: Чего-то вдруг я стал тебя мучить, не знаешь?
Маргарита: Наверное — чтобы рассказать про депрессию...
А.Г.: Да. На самом деле я всё время пытаюсь объяснить. Понимаете, какая штука складывается: вы себе представьте, что такое «человек без депрессии». У него нет депрессии. Это примерно тоже самое, что человек, у которого нет сомнения. Человек либо действительно психически больной, либо — сумасшедший. Это называется маниакальным состоянием: вы даже не можете почувствовать, что вы выполнили работу. Потому, что как вы только начинаете выполнять работу, вам кажется, что вы уже всё сделали. Вы бросаете и хватаетесь за следующее. Я вообще не могу адекватно взаимодействовать с окружающей средой, если у меня нет депрессии. По той простой причине, что мне тогда не надо развиваться.
Я говорю: Ладно тебе, Маргарит — ты нормальная. Давай лучше вот я в тебя влюблюсь?
На что Маргарита мне говорит: Александр Геннадиевич, Вы совсем дурак что-ль?!
И правильно делает, правда? Если я в ответ не чувствую некой депрессии, что я не могу ухаживать за 18-ти летними девочками и всякое другое. Если я этого не чувствую, то я что понимаю? Я тогда думаю: «Во, какая дура — такого мужика не оценила!»
Зал: 99% так и думают ))
А.Г.: Поэтому, если у меня есть разум...Почему вы говорите про 99% ? Потому, что это и есть глупость. Понимаете, единственный человек, которого можно себе представить в отсутствии депрессии — это идиот. Потому, что на самом деле я не могу развиваться.
Зал: Адекватность и депрессия — это разные вещи.
А.Г.: Снова — здорово! Ну, если мы имеем в виду химическую психотическую депрессию...
Зал: ...то это совершенно другое.
А.Г.: Да, это совершенно другое, во-первых. А во-вторых, на самом деле — чтобы вам было понятно — классика: (я лично от неё никуда отступать не собираюсь) депрессия — это чувство вины, глобальное чувство вины за то, в чём человек виноват в общем-то быть не может. Ну, например...
Не хочу примеров, потому, что мало ли кто что к себе приложит. Мы называем депрессией в жизни и «кормим» антидепрессантами абсолютно банальные реакции. Реакции, без которых невозможно развитие. Я должен понимать, что я не прав. А если я не прав, т.е. виноват, это — депрессия. У меня что-то не получилось — это депрессия. Мальчик не получил того, что хотел (девочку, например) — у него депрессия. Но для того, чтобы у него была адаптация, депрессия необходима, потому, что иначе у него нет повода меняться. Если у меня всё хорошо — мне не надо ничего менять. Правильно? Единственный повод задуматься и адаптироваться — это депрессия.
Я не говорю, что её не бывает, как и шизофрении. Но депрессия это не более 3% всех случаев, которые так называют. Бывает депрессия? - Бывает. Это не более 3% людей, которые принимают антидепрессанты. Потому, что депрессией можно видеть всё, что угодно. А антидепрессанты — это дорога к счастью: вот я стану идиотом и буду только радоваться. Я не буду обдумывать и мыслить. У меня нет депрессии потому, что незачем.
Почему я привожу этот пошлый пример с Маргаритой? — ну по одной простой причине: если я не дам некоторую депрессивную реакцию - «Я виноват, старый пень» , то я не прекращу этого делать. Не важно чего делать.
Да, пожалуйста, спрашивайте. Можете даже руку не поднимать:
Зал: А различие депрессии и стресса?
А.Г.: Понимаете, сложность вот вся в чём: стресс — это понятие вообще сугубо бытовое, совсем. Что оно означает? Что человек хочет сказать....
Зал: Почему же нельзя ухаживать если стресса нет? Как их различать?
А.Г.: Почему... Вы доктор?
Зал: Я не доктор. Я тревожно-депрессивный человек. Поэтому...
А.Г.: А, понял. Стоп! Я хочу сказать, что стрессом называется в науке (это слово Ганса Селье) универсальный адаптационный синдром. Это физиологический сугубо (не психический!) способ адаптации к ситуации. Я именно об этом и говорю. В адаптацию входит и депрессия. Что для меня важно — что этим пользуются продавцы антидепрессантов. Назвать словом можно чего угодно. А на самом деле, депрессия состоит из:
двигательной заторможенности
чувства вины и, только в последнюю очередь,
ощущения плохого настроения
Никакой тревожно-депрессивный больной не будет перебивать меня на занятии! Он же виноват во всём, вы чего?! Его разговорить-то невозможно, этого больного. Потому, что он боится слово сказать, чтобы ещё хуже не сделать!
Однако, 90% взрослого населения Штатов пьёт «Прозак» и никому ненужные антидепрессанты. Зачем? Это универсальный выход из депрессии. Ходят вон : 17-ти летние пацаны и пацанки, они в 90х годах были все сплошь больны аутизмом, теперь — все сплошь болеют депрессией. Это значит примерно следующее: «Мама! Сделай так, чтобы мне было хорошо! А то мне тут надо учиться работать. Ничего не получается...»
Зал: В армию всех надо
А.Г.: Какая добрая!
Бывает депрессия клиническая, с нарушением химического обмена веществ — бывает. Но я вас уверяю, что это 3% от того, что мы называем этим словом. И то примерно. Я не могу точно сказать. Во всех остальных случаях — мне нужен более-менее длительный период раздумия. Ну, извините: когда у меня уходит из жизни близкий человек или я не имею возможности быть артистом балета «Большого театра» - то это в общем беда! Эту беду нужно как-то обдумать. Ведь смотрите: если у нас в жизни что-то происходит неудачно, то что это означает? «Лузер» — это же депрессия? Да, настоящая депрессия. Но что с этим делать-то?
Зал: Совершенствовать себя или уйти от себя.
А.Г.: Да, есть два варианта: или двигаться (это трудно, нужно что-то там думать)
Зал: Или пить таблетки...
А.Г.: Да, «или пить таблетки» . Для этого всё это надо как-то назвать, понимаете: «шизофренией», «депрессией». Причём там ладно антидепрессанты — это ещё ничего! Туда дальше не хочу продолжать...
Но по сути, депрессия — это подмога. Это возможность почувствовать, что у нас в жизни что-то не так. Иногда глобально не так. А не изменишься — всё и останется «не так».
Зал: А вопрос такой: есть ли такая, условно говоря, «нормальная депрессия»? Они переходят одна в другую или клиническая сама по-себе?
А.Г.: Нет, я думаю, что она независима не от чего. В смысле: всё может быть. Вы понимаете, ведь мозг — такая сложная штука, в которой может быть вообще всё. Поэтому вот так объяснить за три минуты очень сложно. Но я хочу сказать одну вещь...
Зал: Ну все боятся клинической депрессии, поэтому и пьют эти антидепрессанты...
А.Г.: На самом деле, никто не знает, что такое «клиническая депрессия». Поэтому, все пьют антидепрессанты, я думаю, - не потому, что они боятся клинической депрессии. Хотя это тоже не просто, но с клиническими депрессиями гораздо проще, поскольку они лечатся. Там понятно: нарушен обмен дофамина и нарушен. Его надо выровнять. Это можно сделать быстрее-медленнее, но можно сделать.
А вот когда...Ну, грешен я. Мои приставания к Маргарите — грех. Я должен испытывать депрессию?
Зал: Да
А.Г.: Должен. Вот почему беды с нами происходят. Отчасти это просто другой язык. А отчасти потому, что люди не хотят испытывать депрессию, задумываться над ней. И «заливают» её: водкой, наркотиками, антидепрессантами или близкими друзьями, которые скажут: «Во, дура какая — такого мужика упустила!»
Зал: Есть такое выражение «нетерпение сердца» когда человек не хочет чтобы ты переживал, тебя будоражить лишний раз...
А.Г.: Ну это тоже способ, да? То есть вы хотите, чтобы я поговорил о болезненной «психической анестезии»?
Зал: Нет!
[...]
А.Г.: Нет, нет, нет! Я так не могу, простите! Это мягко выражаясь — не корректно. У меня, знаете, был замечательный (и даже не один) звонок одной дамы...Объясню, что происходит Кто-то может из старых слушателей «Серебряных нитей» даже её помнит, но это давно очень было. Мне звонила дама и говорила:
Александр Геннадиевич! Вы обязаны меня принять!
Почему?
Я заслуженная депрессивная больная Российской Федерации.
Вы пробовали лечиться?
Да! Я болею депрессией 20 лет. Мне ничего не помогает: профессор... (такой-то), профессор... (такой-то), профессор... (такой-то). Я председатель какой-то секции «депрессивных больных больным больницы имени Кащенко»! Я ездила на международные конгрессы, мне ничего не может помочь!!!
Быть «депрессивной больной» - давно стало её работой. Может такой человек страдать депрессией? Нет! Какой председатель с депрессией?!
Зал: Я же сейчас лечусь, пью антидепрессанты у врача...
А.Г.: Ну?
Зал: ...и по симптомам получается, которые я доктору говорю, что меняется. Но я не выхожу.
А.Г.: Да, он их и не отменит...
Зал: У меня апатия, ну так это же и есть...
А.Г.: Если я недельку попью антидепрессанты, которые пьёте Вы — у меня точно начнётся депрессия.
Я всегда говорю, что психические болезни, нервные болезни — это «презумпция невиновности» - так я это называю. Они требуют представления о презумпции невиновности:
сначала мы пробуем всё-таки объяснить мне, что не надо приставать к молодой девчонке, а потом уже — бросаемся на меня со шприцем. Не сразу, а сначала все-таки пробуем объяснить. Понимаете, какая штука? И когда у нас с помощью... (вы уже забыли, а я хочу, чтобы это осталось у вас в головах — пригодится!) - укачивания младенца, не получилось. И ещё десятью способами не получилось как-то с этой депрессией и тревогой справиться — вот тогда можно что-то такое обсуждать!
У меня в памяти стоит ребёнок восьмилетний. За косичку себя теребит она на уроках — учительнице мешает. Ставят «шизофрению» и назначают «Аминазин». Она перестаёт учиться и ложится (вот так вот). Это - «апатия». Доктор приходит, смотрит при мне и говорит: «Во! Какая болезнь тяжёлая!»
То есть у нас такая ловушка-то несмешная совсем я бы сказал. Поэтому это нужно научиться понимать. Мы очень часто вот это не можем отличить: «не хочу» от «не могу». «Я не хочу справиться с жизнью» или « я не могу справиться с жизнью»- это разные вещи. И самое ужасное — это не только у нас, а в любом государстве торговой цивилизации — появляется масса желающих справиться с жизнью за вас: пожалуйста — только признайтесь в этом!
Спасибо за внимание!
У кого появится настроение — в июле следующая встреча, приходите!
Вложение:
Клуб СН 18. 06.11 Прорыв к гениальности.doc