Серебряные нити

Часть 1.

– Не знаю, насколько получится сегодня поговорить, поскольку тема центральная, наверное, для меня и центральная, в общем, для нашего времени и для каждого. И это тема: самолюбие и смирение. Не знаю, получится ли обсудить ее за один разговор, но напомню, что мне очень хотелось бы вашего участия. Поскольку компания у нас небольшая и без вас авторитарно мне разбираться будет трудно. И, по-моему, есть вопросы, по которым каждый имеет свою точку зрения, только не очень хочет и не очень может ее формулировать.
А ведь действительно вопрос центральный. Вот самолюбие и униженная позиция личности. Конечно, я не хочу сказать, что смирение это и есть униженная позиция личности. Самолюбие и зависимая позиция личности. Самолюбие и смирение в христианском или в любом другом понимании этого слова. Что это такое? Что значит: любить себя? Где лежат пределы этой самой любви? И самое главное, как их отличить от бесконечного количества слов, которыми мы пользуемся и привыкли пользоваться. Ну например, что такое эгоизм? И чем он отличается от самолюбия? А что такое эгоцентризм? И каким образом он отличается от самолюбия? Или вот нарциссизм – крайняя степень любви к себе. Как вы думаете, это чем-то отличается от самолюбия или нет?
Даже не знаю с чего начать. Ну давайте начнем с последнего. Все-таки как мне кажется, нарциссизм и легенда о Нарциссе так или иначе все это и определяет.

– Кто помнит легенду о Нарциссе? Я серьезно.
Это Джон Уильямс Уотерхаус.



Ну напомните хотя бы два слова, Ирина, Светланка. С чего все началось? С чего начинается легенда о Нарциссе?
– Вот. Юноша, обидевший нимфу Эхо.
Ну не так, чтобы сам собой превратился.
Кто-нибудь напомнит, в чем суть? Никто не хочет позвонить и напомнить? Мне скучно одному разговаривать. Давайте напомню, что нам можно звонить по скайпу, не подключаясь. Просто звонить и все. И я увижу ваш звонок.
Что было с юношей Нарциссом?
В общем, огромное количество людей, конечно, это помнят, но хочу вам напомнить, что все началось как раз с нимфы Эхо.

Нимфа эта была несчастной лесной нимфой, потому что однажды с ней заигрывал Зевс и она ему отвечала. И мстительная и ревнивая Гера сделала так, что она не могла заговорить с мужчинами в первую очередь (не помню с людьми вообще или только с мужчинами, по-моему, только с мужчинами). Она должна была молчать. А отвечать на вопросы она могла лишь одним способом, повторяя последние слова фраз вот этих самых мужчин.
И однажды она увидела в лесу стройного красавца юношу. Необыкновенной красоты. А Нарцисс заблудился. Он действительно очень, наверное, любил себя, но миф об этом не повествует. И он крикнул:
– Эй, есть здесь кто-нибудь?
И в ответ раздалось
– Здесь… – … (разумеется).
– Иди сюда.
– Сюда, – ответило Эхо.
Вроде бы смотрит Нарцисс по сторонам, никого не видит. И удивленный этим он закричал:
– Сюда. Скорей. Ко мне.
И Эхо радостно откликнулось:
– Ко мне.
И выбежала из леса. Но юноша ее оттолкнул и поспешно скрылся в темном лесу. И туда же спряталась и красавица нимфа. Она страдала от любви к Нарциссу, никому не показывая и только печально отзываясь на всякий возглас несчастья, раздающийся в лесу.
Ну вот и многие нимфы еще стали влюбляться в него в этом лесу. Он отторгал их любовь. И однажды одна из отвергнутых нимф воскликнула: “Полюби же и ты Нарцисс. И пусть тебе не отвечает взаимностью человек, которого ты полюбишь”. Конечно, пожелание нимфы услышала их покровительница, богиня любви Афродита. И однажды весной во время охоты Нарцисс подошел к ручью и захотел напиться студеной воды. И как вы помните, увидел в воде свое отражение и по-настоящему искренне в него влюбился.
Нарцисс целовал свое отражение. Перестал спать, любуясь самим собой. Не ел, не спал. И наконец, простирая руки к своему отражению, воскликнул: “О, кто страдал так жестоко? Нас разделяет только полоска воды и все же мы не можем быть вместе. Выйди из ручья”. И потом вдруг понимает: “О, боже. Я боюсь, не полюбил ли я самого себя”.
И заканчивается вся эта история тем, что, видя как страдает Нарцисс, прекрасное Эхо обратилась к Афродите. Нарцисс умер, и в лесу появились прекрасные цветы под названием нарциссы.

Я знаете, на что хочу обратить ваше внимание. (Простите, если я как-то очень увлекся, я человек увлекающийся). Я хочу обратить ваше внимание на роль во всем этом Эха, с которой начинается легенда о Нарциссе. Как вы думаете, есть тут какая-то связь? Имеет это отношение к нашей теме разговора?
Вот в том-то все и дело, что это миф не о Нарциссе, а о Нарциссе и Эхо. И это принципиально. Я не помню, я говорил, что это Джон Уильямс Уотерхаус? И я всем очень советую … я очень люблю прерафаэлитов и поэтому всем очень советую: вы как-нибудь, если будет досуг, посмотрите его картины. Конечно Интернет не передает цветов, но в общем он совершенно замечательный …

– Ну вот, я_Фая пишет: Нарцисс – хищник. Ему жертва нужна.
– Да никакой жертвы в общем ему особо нужно не было. Он просто не принимал любовь прекрасной женщины. И кто знает, по каким причинам. Это они же, прекрасные женщины, и богиня любви заставили его влюбиться в собственное отражение, в конце концов. Все тут не так просто.

Я хочу сказать, что здесь есть что-то очень важное в соединении Эха и Нарцисса. Вот как бы не могут они друг без друга, потому что она все равно, несмотря ни на что, его любит и страдает. В конечном итоге это она превращает его в прекрасный цветок вместо мертвого мужчины, умершего на берегу ручья с прозрачной водой от любви к самому себе.
Ну да. Кто-то должен услышать твои слова и возвратить их тебе.
Очень много оттенков у легенды. Вы все прекрасно знаете, что ее анализировал Фрейд. Но я-то хочу сказать то, как я это чувствую. А я это чувствую следующим образом.
Вот здесь есть и такая очень гендерная проблема, очень важная как-то для меня среди других гендерных проблем. И тут есть конечно внутренняя проблема человека.
Я бы сказал, что кто-то должен повторять твои слова миру, как это делает эхо. Я имею в вид не нимфу, а эхо в горах. Собственно говоря, именно от имени нимфы это греческое слово и возникло первоначально: “эхо”. Кто-то должен слышать наши слова и повторять их. И не случайно совершенно то, что Гера заставила делать Эхо, т.е. повторять последнюю фразу, является просто великолепным способом внушения, особенно мужчине, потому что при этом мужчина начинает чувствовать свою значимость. А нимфы, ну в общем на то они и нимфы, чтобы соблазнять несчастных земных мужчин.
Кто-то должен тебя слышать. В этом совсем неплохая, а на мой взгляд почему-то такая незамеченная феминистками, как мне кажется, роль женщины. Потому что на самом деле, мужчина говорит слова, т.е. производит какие-то смыслы, а женщина не то, чтобы воплощает их в реальность, она как бы позволяет им или какой-то их части воплотиться в реальности. Это же Мастер и Маргарита, если хотите. Да? В некотором смысле Маргарита конечно же эхо Мастера. Правда? Ну что она вроде бы может, кроме как заучивать наизусть и повторять фрагменты романа, … романа, написанного Мастером, разумеется. Но с другой стороны, если бы не существовало Маргариты, то и роман бы не нашел своей жизни, что в реальности того, что сделала Елена Булгакова, что в реальности самого романа. Она превратилась, если хотите в нимфу, в более позднем, средневековом понимании в ведьму, ради того, чтобы Мастер обрел вечную жизнь. Эхо сделала это для Нарцисса, по той простой причине, что она превратила его в цветок. И в некотором смысле цветы, которые напоминают о легенде о Нарциссе непрестанно, они вечны. Правда? Ну конечно может быть с земли когда-нибудь исчезнут и нарциссы тоже, но пока этого вроде бы не предвидится.

И я хочу сказать, что мне всегда виделось, что это и есть нормальные традиционные отношения. Я все время повторяю, что это только кажется, что гордые кавказские мужчины сами решают, что делать, а жены сидят дома и домохозяйничают, как бы крепостные. Нееет,… что вы. На самом деле, что делать, что не делать мужу, что правильно, что неправильно, что воплощать в реальность, что не воплощать, решает жена.
Я помню в советские времена на кавказских курортах это жены отправляли мужчин на лето гулять к русским. Они разрешали и те шли гулять.
Я хочу сказать, что это довольно сложная история. Но на самом деле мужчина создавал некоторые смыслы. Я имею в виду совершенно не обязательно возвышенные какие-то смыслы. Ну например, как сеять овес. А женщина разрешала ему сеять овес или не сеять. Хотя вроде бы только повторяла его последние фразы как эхо. И это почему важно? Потому что такая традиционная схема, как мне кажется, создавала именно самолюбие. Придавала значимости обоим, и мужчине, и женщине. Эхо дала ему понять, что она его слышит. Она же выбежала из леса. Она же не просто звучала эхом в лесу.

– Нет, нет, нет. Почему Булгаков не любил свое эхо? Я такого совершенно не утверждал. Вы какие-то странные выводы делаете. Ну впрочем я надеюсь, что мы все-таки с вами затеем как-нибудь в ближайшее время пока не ушел год Булгакова, мы затеем обязательно разговор о Мастере и Маргарите по субботам. Т.е. планы все те же.
Но я сейчас не хочу про Булгакова, я сейчас говорю про то, что на самом деле. Если хотите это еще одна история про две стороны человеческой души.

Я хочу сказать, главным образом, почему нарциссизм не является любовью к самому себе. Потому что он абсолютно непродуктивен, как в самом прямом смысле оставления потомства, так и в смысле моральном или духовном, или каком угодно другом. Человек замыкается на самого себя, забывая о том, что какие-то части его души должны звучать. Он становится абсолютно непродуктивен, потому что изначально считает, что он сможет прожить и сам. Ну как считают очень многие современные молодые люди. Ну вот как бы … вы меня не трогайте, а я как-нибудь сам проживу. И уклоняются,… я имею в виду конечно юношей и девушек, и от любви, и от близких отношений. Мы с вами много раз возвращались к этому вопросу. И это по сути своей нарциссизм. Не просто замкнутость на самого себя, а наслаждение или попытка наслаждения этой замкнутостью без попытки придать какую-то осмысленность своим словам, они же мысли, которые существуют в душе и уме человека.
Появляющееся Эхо пытается придать красоте Нарцисса какой-то смысл, сделать так, чтобы он раскрылся, сделать так, чтобы его слова стали слышны миру, а не только ему одному. А он пугается этого. И дело тут даже не в попытке бегства от Эха. Ведь фактически вот что интересно. Нарцисс же умирает молодым, влюбляясь в самого себя. И это значит, что он бежит от самого себя, от собственного звучания в мире, какой бы смысл не придавать слову “звучание”.
Я много раз и по радио и письменно все время повторял, что … ну есть какая-то высокая осмысленность в наших с вами видеоэфирах? Ну в общем, … народа немного. Правда? Все равно это труд. Надо что-то додумать. Надо какую-то мысль построить, что у меня, простите, не всегда получается, вы знаете. (Я просто только сегодня приехал, я с дороги, поэтому не сердитесь. Я может быть больше заикаюсь. Уезжал я на несколько дней). Я хочу сказать, что не могу я вариться сам в себе. Вам интересно и это здорово. Тогда мои слова приобретают какой-то смысл.
Не важно, мои слова, моя музыка, мои рисунки, мои дети… Я всего этого не умею, в смысле рисунков, музыки, но я где-то оставляю свои отзвуки. И тогда моя жизнь осмыслена.

Я бы сказал, что для меня Эхо – это рупор Нарцисса, возможный, который он просто не хочет брать в руки. Почему? Ну наверное все-таки потому, что это страшно, наверное все-таки потому, что это связано с ответственностью за произнесенные слова. Ну вот ты идешь по лесу, говоришь какие-то слова, вдруг выясняется, что тебя слушает не эхо, а вот такая прекрасная девушка, как на картине Уотерхауза. И это страшно. А вдруг она не так услышит твои слова, твои мысли, а вдруг она не так тебя поймет?

– Ну вот, Фая, вы мужененавистник?
Нарциссизм наблюдается и у мужчин, и у женщин.

Свернуть

Часть 2.

Более того, если уж говорить о самолюбии как о гордыне, как сказали бы католики по-латински superbia, то ее символом был как раз не мужчина перед зеркалом вод, а женщина перед зеркалом.



Среди многочисленных изображений этого греха, я выбрал тоже редкое достаточно. Был такой французский художник 19-го века. Его звали Огюст Толму. И вот есть у него такая картина “Поцелуй”. Ну разве это не нарциссиха такая? Что это такое? Ну ей этого достаточно, наверное. По крайней мере в том, что рисует мужчина Огюст Толму. Тоже очень рекомендую, потому что у него потрясающие женщины. Это французский художник конца 19-го начала 20-го века. У нас он тоже практически неизвестен. Если вы его посмотрите, то тоже получите большое удовольствие.
Вот вам грех гордыни.

– Да, и некрасивые нарциссы бывают, любые нарциссы бывают. Но нарцисс – это человек, который пытается возлюбить самого себя и из своей ракушки никогда и ни в коем случае не высовываться.

– Не знаю. Я думаю, что пропорция нарциссов среди мужчин и женщин приблизительно одинакова.
– Аскетизм и самодостаточность…
Вот это всегда очень сложная проблема, потому что…
Спрашивает меня sarke: Аскетизм, самодостаточность идут рука об руку с нарциссизмом на ваш взгляд?
В общем, если честно, то на мой взгляд, да.



Среди многочисленных работ, связанных с искушением святого Антония, вы все знаете, от Дали до Брейгеля, я вспомнил вот такого Йоса Ван Краесбека (Joos van Craesbeeck). Это 1650 год… фламандцы… высокое фламандское искусство… И вот если вы присмотритесь к тому, что здесь искушает святого Антония. Вот он справа сидит под деревом. И это его галлюцинации. И вот обратите внимание, какая куча мыслей разрывает ему голову на части. Здесь как нигде в классической живописи видно, что искушения святого Антония возникают у него в голове. Правда?
Что это такое? Это аскетический подвиг. Есть ли гордыня в исихазме, т.е. в стремлении к непосредственному богообщению? Несомненно. Но это далеко не всякий аскетизм, далеко не всякая самодостаточность.

– Не свойственна ли доля нарциссизма всем людям?
– Я не уверен.
Вот этот вопрос об аскетизме, в первую очередь о религиозном аскетизме, в строгом смысле этого слова – это чисто религиозный термин, он не может быть таким сугубо светским – и самодостаточность…
Понимаете, какая штука, вот всё, любое слово и понятие требует своего определения.
Что такое самодостаточность?

– Мания селфи тоже один из вариантов нарциссизма у женщин?
– Ну мания селфи бывает и у мужчин.

– Ведущего на экране два экземпляра. Самолюбие?
– Да. Да, конечно. Нарциссизм. Ну правда, это твердая совершенно идея оригинальности изображения принадлежит не мне, а создателю нашего канала Саше Alexufo. Почему-то он вот не хочет избавляться от второго меня в углу экрана.

Смотрите. Дело не в свойственном человеку нарциссизме, потому что… во-первых, нарциссизм и интроверсия – это понятия принципиально разные. Потому что юнговский интроверт – это человек, который размещает ответственность внутри себя, а не безответственность. Поэтому … самодостаточный интроверт… Может ли он быть нарциссом? Может. По одной простой причине.
Ну вот святой Антоний преодолел свои искушения, поскольку действительно эта картинка очень тесно связана с аскетизмом, потому что все вот эти соблазны в голове и в воображении, которые крутятся и лезут из тебя, это то самое, что предстоит преодолеть аскету. Но проблема заключается в том, что дальше этот аскет принесет свою весть, божественную весть, свою весть, я в данном случае не буду это разделять, людям.

А вот кто-то пишет на Youtube: когда для счастья достаточно только себя…
Это на самом деле невозможно. Во-первых, это по определению неправда. И по определению неправда, собственно говоря… (я убираю одного себя старательно. Видите?) … недостаточно для счастья только самого себя. Обязательно нужно Эхо. Обязательно нужно, чтобы тебя кто-то любил и тебя кто-то ценил. Иногда это пожизненно остаются родители. И их достаточно. Поскольку все равно никто не будет тебя любить так, как любят тебя родители.

Все зависит, с моей точки зрения, от некоторой структуры цели. Для меня человек – существо телеологическое, целеполагающее. Вот для меня принципиально то, что любовь к самому себе имеет какую-то цель. И эта цель всегда лежит в других людях и в другом человеке. Или в другом человеке одном, по крайней мере, как минимум. Не может быть целей внутри себя.
Гениальный интроверт создает переменный ток. Но переменный ток он создает в любом случае не для себя. Он его создает для людей. Правда? Есть ли не в двух камерах, а в самом моем желании продолжать разговор с людьми, после того как закрылась радиопередача? Есть. Но только я считаю, что в этом есть некоторое самолюбование, как часть любви к себе, но нет нарциссизма, потому что то, о чем мы говорим и спорим, в общем, нужно в любом случае не мне одному. Правда?

– Вот пишет Джулия на Youtube: про селфи кстати интересно было бы.
– Посмотрите у нас на сайте, на Youtube, на нашем канале, там есть довольно любопытный спор о селфи, который был несколько лет назад, когда пик этого процесса возник. В общем, есть там передача, не наша, про селфи. По-моему в “Вечерней Москве” в студии мы разговаривали. Не помню сейчас точно. Поэтому материалы по селфи есть, можете посмотреть.

И селфи может быть вариантом нарцисса, а может быть и нет. По одной простой причине. Смотрите.
Никогда нельзя забывать, что существует эта пара: Нарциссу не нужна Эхо. Понимаете, какая штука, она ему не нужна. Вот посмотрите, она любит его, а он себя. Между прочим, не такая уж и редкая ситуация. Совершенно точно. А господам, которые занимаются селфи нужен отклик, нужна значимость. И точно также как я (ну да, наверное, ну что) люди, снимающие селфи, если они размещают их в сети, нуждаются в лайках. Это все знают. Правда? А лайки – это эхо. Это попытка, моя, добиться своей собственной значимости среди других людей с риском для жизни иногда. Мы все это знаем про селфи. Но тем не менее это мое обращение к эхо.
Очень плохо, на мой взгляд, если только одними своими селфи человек за всю жизнь и попытается заинтересовать другого. Но все равно, это инфантилизм, а не нарциссизм. Настоящий нарцисс будет сидеть дома с родителями и никакого селфи делать не будет. А вдруг кто-нибудь скажет, что он/она/оно недостаточно красиво. Не нужны никакие селфи истинному нарциссу. Это инфантилизм? Да. Это детский способ простым путем добиться значимости. Это поиск волшебной палочки? Да. Но это не нарциссизм в чистом виде. Это самолюбование.
Я это хвалю? Нет. Но я совсем не считаю, что это какой-то патологический процесс, потому что на самом деле там же вот в видеоматериале, который есть у нас на сайте, там я говорил, что селфи – это огромная традиция автопортретов, которая существовала во все эпохи человечества. Это попытка увидеть самого себя со стороны, пусть даже и своими собственными глазами. Это попытка создать эхо. И она может быть очень разной степени сложности.
Снова, все зависит от смысловой наполненности. Но если селфи не обладает каким-то смыслом, если в их создании нет никакого риска, если на их фоне не стоят какие-нибудь прекрасные замки или мистические места, то бесконечное щелканье улыбающейся пусть даже симпатичной рожицы в любом случае всем надоест. Но создание смысла, в том числе и в автопортрете, это очень сложная история. Она требует колоссальной внутренней работы. И человек на этом и останавливается.

– По поводу нарциссов и родителей.
– Нет. Ну конечно я имею в виду тех нарциссов, которых родители любят и которые имеют все возможности сидеть дома за их спинами.
Когда родители не любят, в общем, нарциссов как-то не получается. Получается что-то совсем другое.



Но, снова. Есть между прочим у Караваджо потрясающая совершенно картина. Я ее для себя называю: Нарцисс, Инь и Ян. Совершено потрясающая работа Караваджо, потому что здесь юный и прекрасный, такой возрожденческий Нарцисс любуется собственным отражением, на котором он взрослый мужчина и отражение почти негатив. Там белые рукава, внизу черные. Наверху молодой, внизу старый. И это конечно совсем другой нарцисс. Это нарцисс, который готов увидеть себя старым. И поэтому, наверное, не умирает молодым. Вот такой нарцисс, Инь и Ян, я бы сказал, есть только у Караваджо. Кроме всего прочего это еще и автопортрет.
Так что, да. Ну просто это уже не нарциссизм. Это довольно … такая даже пугающая отчасти встреча с собой. Я в этом вижу наоборот какую-то попытку принять себя, в этой картине Караваджо.

– Потребности ли это в аффилиации? – пишет на Youtube Станислав.
– Ну да. да, конечно. Просто термин потребности в аффилиации и вообще сама аффилиация конечно гораздо более узок, чем представление о собственной значимости. Поэтому я предпочитаю пользоваться простыми словами.
Значимость – это знаковость, это некая семантика, это некий текст, который человек про себя создает. Он может его создавать только во внешнем мире. В себе самом он его создать не может этот текст.
Женщина создает мужчину, его поведение. Женщина создает ребенка. Женщина его воспитывает. Она создает текст. И мы все создаем тексты в этом мире. Вся проблема в том, что текст этот как ребенок. Он должен развиваться. Он должен расти, он должен приносить что-то другое. Но цели у этого текста всегда могут быть только во внешнем мире, как бы человек этого самого внешнего мире не боялся.
Вот поэтому, наверное, … (потрясающий Караваджо, я от него оторваться не могу), … наверное, в нем какая-то глубокая суть … не нарциссизма, а того самого самолюбования. Вы думаете, я нравлюсь себе на видео да еще в двух мордах? Нет. Я с ужасом на себя гляжу, но … какой-то элемент познания себя, вот такого старого, ужасного, он имеет некоторый смысл.

Свернуть

Часть 3.

И вот что интересно. Вот смотрите, я совершено не случайно вроде как нарываюсь на комплименты, когда говорю о познании себя старого, ужасного и с мешками под глазами. Это ведь тоже модная тема в наше время. Правда? Самобичевание.
Вот самобичевание – это что такое? Кажется, что это противоположность самолюбию. Правда?

Можно я вам почитаю Ролло Мэя. Тут мысли парадоксальные, но мне кажется очень важные и очень отчетливые.
Правда ведь в том заключается, что если я действительно высовываюсь на видео или сижу в эфире, то в любом случае в этом есть элементы самолюбования, пусть даже с некоторым страхом от самого себя. Несомненно. Однако … это же важно… вот те тексты, которые я создаю, чтобы они каким-то образом будили вашу мысль и оставались вместе с вами. А иначе мне некуда деть эти тексты, которые крутятся у меня в голове. Можно это сделать без некоторого элемента самолюбования? Можно ли писать книги без некоторого элемента самолюбования? Можно ли выставляться художнику на выставке без некоторого элемента самолюбования? Может ли дирижер дирижировать огромным оркестром без некоторого элемента самолюбования? Нет. И поэтому, как мне кажется, это абсолютно естественная и важная часть человеческой жизни. Но часть. Мы как-то, по-моему, говоря о принцессе Мононоке аниме Миядзаки, мы как бы упоминали эту тему.

На картине Караваджо всегда некая принципиальная двойственность человека. С одной стороны, самолюбование. А с другой стороны есть некоторый ужас обоих от самого себя. Правда? Это две абсолютно равные части. Мы всегда, во всех формах своего поведения состоим из двух абсолютно равных частей, которые постоянно борются друг с другом и ни одна из которых не может победить. Я бы назвал эти вещи самолюбованием и скорее желанием быть частью, потому что я могу сколь угодно долго любоваться собой, но мне все равно понадобится подтверждение другого. Мне например очень нужно ваше подтверждение. Вы приходите, значит я, вот этот старый с мешками под глазами, еще могу быть кому-то интересен. Вот это Инь и Ян: две стороны человеческой натуры, … можно я вот немножко на другую тем вас переключу?

Это Ролло Мэй. Цитирую.
“Это подводит нас к наиболее важному моменту из всего того, что было сказано выше относительно понимания динамики самобичевания столь частого явления в наше время. А именно… (слушайте внимательно)… обличать самого себя – это самый простой путь получить некое замещение ощущению собственной значимости или собственной ценности. Люди, которые сильно, но еще не до конца, утратили ощущение собственной ценности, как правило, испытывают очень сильную потребность обличать самих себя. Поскольку это самый проверенный способ притупить сильную боль, связанную с ощущением ничтожности и испытанным унижением. Как если бы человек говорил себе: ведь я наверное что-то представляю из себя, если заслуживаю столь сильное презрение. Или же: посмотрите какой я важный. У меня такие высокие идеалы и мне так стыдно за самого себя, что я не оправдываю собственных ожиданий.
Однажды один психоаналитик многозначительно заметил, что когда некто в процессе психоанализа долгое время ругает себя за какие-нибудь прегрешения, он как будто спрашивает у вас: ну и какой же я, по-вашему? Очень часто человек, склонный к самобичеванию, …(слушайте внимательно) … Очень часто человек, склонный к самобичеванию пытается продемонстрировать собственную значимость говоря: вот смотрите, даже Бог меня наказал”.

Есть элемент гордыни в аскетизме? Да. Конечно. Это очень сложно преодолимая вещь. И преодолевается она, обратите внимание, в исихазме только в молчании. Святому Антонию поговорить было не с кем, пока он не вышел из своих соблазнов.

Вот еще … (не знаю … мне почему-то очень не хочется убирать Караваджо, но Караваджо и есть Караваджо). Вот Босх.



Кстати говоря дайте совет.
Это фрагмент его картины о семи смертных грехах. Они так по кругу расположены. Может вы помните. Но я сегодня об остальных смертных грехах говорить не собирался. Я хочу сказать… обратите внимание, у Босха все очень четко.
Женщина, обратите внимание, женщина,… гордыня во всем мире она – женщина с зеркалом. Возможно это мужская гордыня. Так вот, она просто закрывает себе лицо. Она ничего не видит и даже руку к шкафу протягивает как слепая. Вот собственно и вся гордыня. Это попытка отвернуться от мира, а значит от смыслов. И это действительно гордыня. Я особенная, я не заслуживаю жизни такой, как у всех остальных. Я заслуживаю что-то гораздо большее. И поэтому я надену на голову непрозрачный колпак.
Я что хотел сказать, что может быть имеет смысл как-нибудь отдельно поговорить о Босхе, потому что ну все-таки ему 500 лет в этом году и во всем мире огромные программы проходят по нему и я тоже боюсь этого отчаянно, но… не знаю… как скажите, потому что если захотите поговорить о тайнах и о мистике Босха, то может быть стоит посвятить этому хотя бы один видеоэфир.

– Вот Александр Храмов пишет: А может это присуще молодым богам чистое самолюбование. Элемент остается, но суть-то главнее и становится важнее то, чем делишься с людьми, чем сам источник.
– Ну в общем, да. Я об этом тоже ровно и говорю. Я говорю о том, что вся проблема заключается в следующем. Человек расширяет эти смыслы, потому что их расширять можно до бесконечности… ну понимаете какая штука. Вот представьте себе. Я говорю какие-то сложные вещи, наверное, которые не всем интересны. Но люди же стареют и у меня уже нет шансов делать селфи, потому что я такая красивая. Ну нет шансов. Я же это понимаю. И значит, мне остается только одно, развивать каким-то образом вот это самое свое самолюбование, наполнять его смыслами. Почему? Ну потому что вот в этом состоянии я уже не могу оставаться. (Картина Огюста Толму “Поцелуй”) И попытка его сохранить в общем уже, наверное, будет выглядеть у меня абсолютным старческим маразмом. Вся беда в том, что сегодняшние молодые люди пытаются это состояние любой ценой консервировать.

Что еще есть в нарциссизме? Вот по-моему кто-то даже предлагал поговорить о девушках, которые резали кошек относительно недавно, не хочется этого вспоминать.
Чем он отличается от всего остального? Ну тем же, что Нарцисс делает с Эхо. Он же по отношению к ней, по отношению к ее любви откровенно жесток. Он ее отталкивает. Он вообще не хочет с ней общаться. И конечно эта картина конца 19-го века та, которая сейчас на экране. Посмотрите, еще раз говорю, художника. Огюст Толму, его зовут.
Что будет с этой девушкой, которая практически прямо сейчас в этом возрасте должна выйти замуж и, наверное, выйдет, потому что она хороша собой. Она будет отталкивать от себя своего мужа и будет по отношению к нему холодна и жестока. И случиться это может с обеими половинами человечества. Правда?
Она превратится в еще один миф в исполнении еще одного прерафаэлита.

– Да, я с вами согласен, Дмитрий. “Получается, что любой творческий акт невозможен без части самолюбования”.
– Да, так и получается. Более того я вам хочу сказать, что никакая жизнь невозможна без части самолюбования. Потому что без части самолюбования человек не принимает собственное тело. Считает его уродливым и неестественным. Без части самолюбования, самое главное, человек не может полюбить другого.
Первым это отметил, не знаю, кто первым заметил, Кьеркегор. Давайте я процитирую свою любимую мысль. Цитирую.
“Итак, если кто-то так и не научился у христианства любить себя должным образом, то тогда он не сможет полюбить и ближнего своего. Любить себя, так как это должно быть, и возлюбить ближнего своего – все это очень близкие понятия, в сущности одно и то же. Поэтому заповедь гласит: возлюби ближнего своего как самого себя. Когда ты любишь его как самого себя”.

А если ты не понимаешь, что такое любовь к себе, то ты не имеешь точки отсчета, некоторой самооценки.

Можно я ненадолго вернусь к жестокой даме? Хорошо?



Это еще один замечательный художник Frank Cadogan Cowper, английский художник,.
Не знаете вы этого сюжета? Сюжет этот называется “жестокая дама” или “безжалостная дама”. Боюсь, я не смогу правильно это произнести “La Belle Dame sans Merci” –
“Дама, у которой нет спасибо”. И это одна из лучших иллюстраций прерафаэлита английского к загадочному стихотворению Джона Китса, которое так и называется “неблагодарная дама”, по-разному можно на русский перевести “дама, которая не может сказать спасибо”, “жестокая дама”. И я думаю, что ровно из этого образа,.. ну это я так думаю, по-моему нигде я этого не читал, но мне кажется, что этот образ жестокой дамы, она тоже нимфа в стихотворении Джона Китса, и она потом станет в сказке Пушкина “Золотой петушок” Шамаханской царицей, которая, помните, исчезнет на ровном месте. Сейчас это все в мультфильмах интерпретируют по-другому, но на самом деле мне кажется, что корни в стихотворении Китса.
Могу прочесть. Хотите? Или сами почитаете? “La Belle Dame sans Merci” Китса. Вильгельма Левика мне больше всего нравится перевод. И существует огромное количество изображений этой дамы. Давайте кусочек прочту.

Я встретил деву на лугу,
Она мне шла навстречу с гор.
Летящий шаг, цветы в кудрях,
Блестящий дикий взор.

Я взял ее в седло свое,
Весь долгий день был только с ней.
Она глядела молча вдаль
Иль пела песню фей.

Я сплел из трав душистых ей
Венок, и пояс, и браслет
И вдруг увидел нежный взгляд,
Услышал вздох в ответ.

Нашла мне сладкий корешок,
Дала мне манну, дикий мед.
И странно прошептала вдруг:
"Любовь не ждет!"

Ввела меня в волшебный грот
И стала плакать и стенать.
И было дикие глаза
Так странно целовать.

И убаюкала меня,
И на холодной крутизне
Я все забыл в глубоком сне,
В последнем сне.

Мне снились рыцари любви,
Их боль, их бледность, вопль и хрип:
La belle dame sans merci
Ты видел. Всё. Погиб!

Из жадных, из разверстых губ
Живая боль кричала мне,
И я проснулся - я лежал
На льдистой крутизне.

И с той поры мне места нет,
Брожу печален, одинок,
Хотя не слышно больше птиц
И поздний лист поблек.

Вот мне кажется, что на этой картине очень известной Фрэнка Кэдогана Коупера. Я зажевал название. Зовут его Фрэнк Кэдоган Коупер (Frank Cadogan Cowper). И если вы не знаете этого прерафаэлита конца 19-го начала 20-го века, это по-моему 1926 года картина с совершенно поразительными красками… Ну вот эта нимфа, еще одна нимфа или фея прихорашивающаяся над гордым рыцарем и вообще это же все создания, существа, лишенные души. Да? Поэтому их не может любить мужчина. Они бездушны. И в некотором смысле Нарцисс тоже бездушен. Потому что душа его не находит никакого отзвука во внешнем мире.
Ну помните, да, что Китс – это поэт-романтик, который в 1821 году умер, в возрасте 25 лет от чахотки. Тоже все можете прочесть сами, если не помните. Любимый поэт прерафаэлитов и склонный к самолюбованию, как и все поэты. Разве нет?
Но вот в этом моем ощущении картины в нем есть вот эта самая безнадежная попытка вложить душу. В кого? Ну вот в эту девушку Огюста Толму. Ну вот отношения с мужчинами у нее будут вот такие.
Это нарциссизм.
Стихотворение Китса романтическое. Оно про то, как рыцарей заманивают феи. Но прерафаэлиты жили и творили уже в очень неромантическую эпоху. Они были как бы реакцией на отсутствие романтизма в душе, мейнстриме и в мире человеческом. И поэтому конечно для них это и для самого художника это его личное отношение к женщинам и столкновение с одной из них. Ничего же не рисуется просто так.
Это нарциссизм, потому что роль Эха в этом случае выполняет мужчина, который должен как бы звучать отзвуком или призвуком. И он умирает, ну по крайней мере, как личность. А может быть прямо наоборот, разумеется, потому что в столь же любующейся позе может сидеть мужчина, а женщина валяться на ледяном холме.
Вот это нарциссизм, потому что это закрытость для другого. И это гордыня.

Ну вот я все время вспоминаю святого Макария Египетского (это ранние аскеты-пустынники), который вообще очень мало оставил наследия, но зато который говорил, что благодать, чувство … в прямом смысле этого слова … ощущения света фаворского в голове, в душе – это высочайший кайф, доступный человеку,… “кейф” слово использовалось, а не “удовольствие” или “радость” … кейф… Если ты свой тяжкий путь аскета используешь для того, чтобы получить кейф, то это нарциссизм, потому что из-под твоего ажура, как на картине Босха, ничего не выйдет. Тебя как бы не будет. И это конечно не самолюбование, это нарциссизм.
На ней как бы ажур надет.

Свернуть

Часть 4.

Где грань между самолюбованием, любви к себе, даже эгоизмом… потому что в общем какой-нибудь журнал “Эгоист” подразумевает любовь к себе, а вовсе не нарциссизм. Правда?
Давайте попробуем… ничего, что я из разных мест цитаты дергаю? … давайте попробуем спросить у Фромма, потому что у него есть, вы знаете наверное, есть работа замечательная, тоже настоятельно советую ее прочесть целиком, которая так и называется “Эгоизм и любовь к себе”.
Цитирую.
“Эгоизм и чрезмерная озабоченность самим собой … (только вслушайтесь… еще глубже идем, в суть того, что такое женский или мужской и какой хотите нарциссизм) …
Эгоизм и чрезмерная озабоченность самим собой в действительности уходит корнями в ненависть к самому себе, глубоко сокрытую внутри. Любовь к самому себе – это не только не то же самое, что и эгоизм, но на самом деле нечто противоположное этому. Иными словами, человек, который ощущает себя бесполезным внутри – это такой человек, который должен произвести внутреннюю настройку в себе посредством эгоистического возвеличивания.
Тот же человек, который умеет воспринимать себя и свой внутренний мир как нечто ценное, … (т.е. любит самого себя), … имеет все необходимые предпосылки к тому, чтобы поступать великодушно по отношению к своему ближнему”.

Вот тоталитарное государство – это страна всеобщего смирения, пусть простят меня православные за не совсем верное использование термина. И тогда чуть ли не единственным способом, универсальным способом как это ни парадоксально, культуры показать свою значимость становится хамство. Не столько возвеличивание себя, сколько унижение другого. Это одно и то же. И вот это вот как раз проявление уже не нарциссизма. Нарциссу тотально все равно, его нет. Он как Шамаханская царица соблазняет царя и растворяется в воздухе. Как только надо за что-то отвечать или как только нужно подарить любовь другому человеку взамен на его любовь, он раз и в кусты. Это нарцисс.
А эгоист в чистом виде в значении психологическом, в значении крайне выраженного эгоцентризма просто использует простые способы доказательства собственной значимости. И тогда селфи остается просто селфи, не наполняясь никаким смыслом, никаким посланием другому или другим людям, либо становится хамством. Не говоря уже о том, что хамство стало одним из основных методов нашего общения друг с другом во времена, когда селфи еще делать было невозможно. Это эгоцентрическая позиция, но это не любовь к самому себе.
А любовь к самому себе – это создание некоторой системы ценностей. И у меня такое ощущение, что в этом Нарциссе Караваджо есть оправдание Нарцисса, т.е. он рисовал любовь к самому себе. Тоже тот взрослый человек в отражении ему, если не сказать немолодой, он уже имеет какие-то смыслы. Караваджо сталкивается с самим собой.



Мне просто очень нравится. Это как бы почти мечта мужчины.
Иосиф в Египте. Кто помнит, о каком Иосифе идет речь?

– Понимаете, в чем дело. Вот тут спрашивают у нас на сайте: кто-нибудь знает пример, чтобы нарцисс полюбил и что для этого надо?
– Нет. Нарцисс… человек может вырасти, перерасти состояние нарцисса. В какой-то момент он понимает, что быть с самим собой, заниматься бесконечно онанизмом, в том числе и моральным, недостаточно и начинает раскрываться навстречу другому, пытаясь создавать какие-то смыслы, даже вот те гендерные, о которых мы говорили. Но настоящий нарцисс полюбить не может, пока он находится в состоянии нарцисса. И сегодня очень многие люди подолгу находятся в таком состоянии совсем взрослыми людьми по той простой причине, что это очень удобно.

Вот Елена Март пишет, что знает пример, что нарцисс полюбил.
Нет. Нарцисс… он обычно терпим к тем людям, которые любят его. А люди, которые его любят, они придумывают его… он молчит, как та “La Belle Dame” у Джона Китса … он молчит и благосклонно принимает любовь. И это позволяет любящему на него проецировать все что угодно, любые смыслы.
– А может ли он не перерасти?
– Может конечно. Может. Ну если речь идет о ребенке – это вообще разговор такой … если речь идет о ребенке, то его надо приучать к ответственности в том самом широком смысле этого слова, который вы понимаете, потому что ребенку в определенном возрасте нарциссизм свойственен.

Вот. Natura Sanat пишет наконец про эту картинку.
Да. Речь идет об Иосифе Прекрасном. И это Книга Бытия и мне очень нравится эта работа еще одного художника. Тоже позвольте мне остановиться на Джеймсе Тиссо, потому что это человек, который всю свою жизнь в начале прошлого века посвятил иллюстрированию Ветхого и Нового Завета. И делал он это вот в таком очень современном, схожем со стилем прерафаэлитов, стиле. И вот для тех, кто мало знает или боится прикоснуться к махине Ветхого Завета, то Тиссо очень здорово помогает, потому что там есть … ну я там по внутреннему ощущению, не со всеми его картинами согласен, но как-то очень он помогает, если люди только только начинают изучать Ветхий и Новый Завет.

Ну вот. На самом деле Иосиф был красавец. Это ответ вам Елена Март. Был очень красивый ребенок, ужасно избалованный родителями, которые обращали на него внимание больше, чем на его братьев. Они его хотели убить, бросили в овраг. Но мимо проходил караван, были свидетели и они решили его судьбу иначе. Они продали его за 20 серебренников в Египет, а его одежду испачкали в крови заколотого козла, чтобы отец Иаков поверил в его смерть от хищного зверя. Да, он был толкователем снов. И когда он через всякие разные тернии в возрасте 30 лет истолковал фараону сны о тощих коровах, которые пожирают тучных, он достиг положения верховного министра, наместника фараона, которого спас от бедствия и голода своей мудростью. Помните, он предсказал, что ближайшие семь лет будут плодородными, а потом семь лет будет недород. И тогда фараон поставил Иосифа над всей землей египетской. Вот это он стоит над всей землей египетской.
Ну в общем еще считается согласно Талмуду, что именно Иосиф пригласил евреев, которые тогда были в рассеянии, жить в Египте. Так началось египетское пленение. После смерти Иосифа, разумеется, потому что изначально там было им комфортно.
Ну вот. Это вся история. Эту картинку я показываю просто потому, что мне кажется, на ней изображена такая подлинно мужская мечта. Это мечта о значимости, мечта чувствовать себя мудрым, ну если не фараоном, то, по крайней мере, его верховным советником. И это тоже не нарциссизм, отнюдь. Есть в этом самолюбование. Ну несомненно. И, по-моему, Тиссо это просто совершенно потрясающе чувствует. По-моему сегодня всякий бизнесмен хочет чувствовать себя вот так примерно. Но это… я просто все пытаюсь объяснить, что это не нарциссизм.
Видите, как братья вылечили ребенка-нарцисса, раз и навсегда. Отправили его в рабство в Египет и все. И там с ним в общем как вы понимаете, как с рабом, особо не церемонились. Хотя был он необыкновенно хорош собой. Вот поэтому… ну не так чтобы сразу отправлять на галеры, но по крайней мере… ребенку не давать денег, пока посуду не помоет. Какие-то такие очень простые советы. Представьте себе метафору египетского рабства и сможете все это почувствовать.

Любовь к самому себе – это то, что человек, как правило, выносит из страданий. А нарциссизм – это нежелание страдать даже в малой степени.
Что демонстрируют египтяне по отношению к Иосифу? Смирение, бесконечное уважение к его мудрости. И я бы сказал, что это и есть, наверное, т.к. это Книга Бытия, первая книга Библии, что это и есть настоящее смирение – способность уважать мудрость другого. Причем обратите внимание: любого другого, потому что в любом глупце, даже в любом хаме живет своя притча и своя мудрость. Ну может быть не преклоняться, конечно, как египтяне относились к Иосифу, но уважать.
Собственно говоря смирение … хотя я думаю, что на эту тему сделаем отдельный эфир в следующий вторник по смирению. Все нормально. Я отменяю четверги просто потому, что я занят. И не по каким-то другим причинам. Вот. Поэтому в следующий вторник давайте поговорим о смирении, потому что эта тема тоже нуждается не в двухминутном разговоре, а мы уже, как-то я не заметил, два часа разговариваем. Будем надеяться, Саша сделает краткую версию.
А все остальное, собственно говоря, не смирение.

Самолюбие – это способность ощущать собственную ценность.
Эгоизм – это способность почувствовать себя в центре.
Нарциссизм – это полное отгораживание от мира, всегда сопровождающееся любованием самим собой и одновременно ненавистью к самому себе. Это всем известно. Всем нарциссам. От этого же умер Нарцисс из мифа. Чем больше сам собой любуешься, тем больше сам себя ненавидишь. Отчего он умер-то иначе? Ровно от того о чем писал Фромм. Так что думайте о мифах. Ну давайте попробуем поговорить вот … в следующий четверг я свободен и поэтому мы можем на той неделе поговорить и о смирении, и о Босхе, во вторник о смирении, в четверг о Босхе, ну чтобы просто не прерывать тему самолюбия и смирения. Хорошо?
Я думаю, что это между прочим, одна из основных тем Босха вообще: создание всяких разных оболочек вокруг человека, которые отгораживают его от мира и от Бога в том числе. Вот давайте я кроме Босха еще конечно ну без Питера Брейгеля-старшего, без superbia, то бишь без гордыни, никак не обойтись. Поэтому давайте ее в конце разговора покажем.



И вот видите, посмотрите, вот если вы заметите… я всегда смеюсь и называю это солнечный город из “Приключения Незнайки и его друзей”. Шучу.
Видите здесь сколько всяких домов фантастических, похожих даже на ракеты, темниц, в которые люди сами себя заключают. Ну тут вот есть и зеркало обязательно на первом плане, обязательно, с которого мы тоже с вами практически начали. Но видите, сколько здесь темниц и замков, в которых люди пытаются отгораживаться друг от друга и от мира. Строение в центре мне напоминает ракету. Спрятаться в жестяную банку и попробовать улететь в небеса. Вот гордыня-то, по всей видимости, для Брейгеля и Босха – это именно отгороженность от мира, попытка собрать всю благодать, сколько возможно, для самого себя.
Ну вот и на Брейгеле, давно очень разговариваем, разрешите поставить точку и во вторник тогда продолжим и поговорим, … давайте так назовем тему: смирение и унижение. Как отличить одно от другого? Хорошо?
А фигурка на столе… Ну гордыня же главный грех. Правда? Поэтому фигурка на столе просто задумчивый чертик. Именно задумчивый. На мой взгляд, что-то такое сидит в каждом из нас. И это самый лучший образ периодически неизвестно откуда выскакивающего, но совершенно необходимого человеку самолюбия. А о второй половине попробуем поговорить во вторник. Хорошо?
Спасибо всем большущее. Спокойной ночи. То, что не прояснили сегодня, проясним во вторник. Ладно?
Очень рад был вас видеть. До встречи.

Свернуть

Часть 1.

– Добрый вечер. Я уж не знаю, стоит ли нам дожидаться кого-то остальных. Давайте начнем разговор, потому что ситуация интересная по той простой причине, что ни я в общем не имею по образованию своему права говорить о Босхе или рассуждать о нем. И народу у нас страшно мало, поэтому материал получается как бы секретный…
Да, напишите, видно ли и слышно. Но youtube я пока, честно говоря, вообще никого не вижу. Ну, если кто-то на youtube появится, тоже напишите, пожалуйста, есть ли изображение, видно ли и слышно.

Что хочется вспомнить вначале, … может быть потом мы к этому разговору как-нибудь вернемся, … хочется вспомнить Прометея. Вы помните, что означает имя Прометей, имя этого титана, который украл у богов и принес человечеству огонь? Никто не знает? Ну ладно, не важно.

На самом деле имя Прометей означает прояснение, предвидение, дар предвидения. Это образ способности человека смотреть в будущее, что-то планировать и привносить в это будущее что-то новое. Прометей привнес в жизнь человечества новый важнейший способ жизни и его человечеству продемонстрировал, несмотря на свою жертву. И вместе с тем весь миф о Прометее, о том как его Зевс приковал цепями к кавказским горам и орел бросился клевать его печень, он связан с тем, что любой творческий поступок, любое деяние, вообще говоря, вызывает у человека чувство вины, потому что всякий раз, когда он приносит что-то новое, его в этом обвиняют и сообщают ему, что делать этого было ни в коем случае нельзя. Сообщают как боги, вышестоящие начальники, так, в общем-то, и сами люди. Зевс ревнует к нашим устремлениям и постоянно карает нас своим наказанием. И человеку всегда предстоит некая борьба между тем, стоит ему что-то новое привносить или делать в своей жизни, потому что тогда Зевс может приковать тебя к кавказским горам, или остаться пассивным и, в общем, никак не исполнить чего-то, что называется своей судьбой.

Доже на знаю, стоит ли рассказывать о Босхе, потому что наверное это можно везде и всюду прочесть.
На самом деле все вы знаете, что Босх – это псевдоним. Образован он от названия города Хертогенбос, что переводится как “герцогский лес”. Небольшой голландский городок, расположенный неподалеку от бельгийской границы, тогда один из крупнейших центров герцогства Брабант, которым владели герцоги бургундские. Насколько известно исследователям он никогда не уезжал из этого города, из Хертогенбоса. Родился там вероятно около 1450 года. И умер там же. Последнее его упоминание в книгах Братства Богоматери, к которому он всю жизнь принадлежал, относится к 9 августа 1516 года. В этот день в капелле Богоматери церкви Святого Иоанна состоялось торжественное отпевание брата Иеронима, выдающегося художника, умершего за несколько дней до этого.
Благодаря удачной женитьбе он был солидным бюргером. Жена принесла ему целое состояние. И был он членом Братства, о котором идет речь. Братство Богоматери – это светское братство, основанное 1318 году. Светские братства, которых у нас нет, не может быть в православной церкви, в Европе были очень многочисленны и играли огромную роль в религиозной и общественной жизни. Это было Братство, поклоняющееся чудотворному образу Богоматери, хранившемуся в церкви Святого Иоанна. Они там строили и перестраивали капеллы в этой церкви. Символом братства был белый лебедь. Их называли также “братьями лебедя” и родившееся из поклонения Деве Марии Братство, в общем, занялось благотворительной деятельностью. Они благотворительную деятельность оказывали через другое Братство, Братство Иеронимитов – это другой значительный светский орден, который основал несколько высших учебных заведений в Хертогенбосе. И в одном из этих заведений несчастливо учился молодой Эразм Роттердамский.

Иеронимиты – это была куда более мистическая группа, чем Братство Богоматери. Основана она была в 14 веке в соответствии с учением отшельника-мистика Яна ван Рёйсбрука, по-моему, у нас толком не издававшегося с Серебряного века. А тогда его издавали. И то, что мы точно совершенно можем сказать о Босхе – это то, что некоторые его картины являются как бы иллюстрациями к определенным трудам ван Рёйсбрука или Рёйсбрука Удивительного, может быть вы слышали это имя. Это была вовсе не еретическая, а глубоко мистическая секта.
Некоторые считают, … в некотором смысле, Хертогенбос был в те годы точкой пересечения торговых путей Голландии, в смысле Нидерландов. Там явно было очень много еретических сект и, например адамиты. Между прочим, многие исследователи и наша Паола Волкова приписали Босха к Братству адамитов. Но никаких явных следов этого дела найти нельзя.
Братство адамитов дальше вспомним по ходу нашего разговора.
Ну вот. По всей видимости, Иероним Босх стал в зрелом возрасте руководителем этого самого Братства Богоматери и поэтому все те влияния, которые духовные мистические еретические ордена собирали вокруг, они были, несомненно.
Ну и мы знаем, может быть еще несколько каких-нибудь деталей о Иеронимусе ван Акене, взявшем себе псевдоним Иероним Босх. И это все, потому что все остальное изображено на картинах. Мне хочется сказать, что главный-то вопрос передачи или главный вопрос этого разговора – это вопрос о том, зачем все это нужно.



Зачем вот этому очаровательному человеку… это самый известный портрет Босха, написанный его современником … и как видите у него на лице просто сияют глаза, они очень мудрые и хотят, … как будто скрывают какую-то тайну. Замечательный портрет.
Так вот зачем этому человеку понадобилось рисовать все те кошмары, которыми, собственно говоря, он и стал известен?



Что означает он и его символы?

Ну вот это персонаж из знаменитого триптиха-складня “Сады земных наслаждений”, который вы наверное все помните. Это такая птица, которая поглощает грешников и непосредственно после переработки, по всей видимости, их душ, о чем свидетельствует котел для варки душ у нее на голове, отправляет их в помойную яму через собственный сфинктер.
Было бы очень хорошо, если бы вы тоже… поскольку ну конечно я всю жизнь занимался психиатрией и глубинной психологией, конечно я увлекался в юности Дали, который считал себя прямым продолжателем дела Босха. Т.к. Дали считал себя и прямым продолжателем дела Фрейда, то символика Босха и фрейдовская символика очень тесно связаны. Кто-то спрашивал у меня: участвовали ли в пропаганде тех безобразий, которые рисовал Босх, наши классики психоанализа? Я хочу сказать: нет, не участвовали. Участвовали их главные поклонники в культуре, французские в первую очередь, сюрреалисты и Андре Бретон, на флаге которого, в манифесте которого в первую очередь означены Фрейд и Босх. Оттуда, собственно говоря, это и возродилось в наши дни и стало исключительно популярным это имя. Хотя исключительно… я не знаю, что такое исключительно… Сколько нас?… ну не знаю, ну наверное полтора десятка человек. Нельзя назвать Босха популярным. Ну правда может и меня конечно тоже. Но, в общем, однозначно как-то мы не можем собрать людей, которых интересует эта фигура.

Ну если честно, я попробую поговорить о Босхе конечно же с точки зрения его символики, но мне бы очень хотелось… По-прежнему работает Skype: serebniti. Он включен. И если кто-то захочет сказать: зачем нужны эти кошмары, чего ими хотел сказать Босх, кроме простого и очевидного: не грешите, то звоните.

Вот тогда, в те столетия, и в средние века, и в эпоху Возрождения было огромное количество художников, которые рисовали семь смертных грехов, их детали. Но мера фантастичности вот этого самого странного ощущения, которое потом получило название искусства визионерства, когда с одной стороны образы кошмарные, а с другой стороны нам знакомы, как будто приходят к нам откуда-то из знакомого сна. Вот это вот визионерское ощущение, правда, плохо соответствует вот этой мысли: просто не грешить. Согласитесь со мной. И поэтому если вы захотите задуматься о том, что же все-таки происходит, еще и сказать: а зачем нужно такое количество вот этих фантастических, сегодня называемых сюрреалистическими, деталей, то я буду очень рад, потому что я вовсе не уверен, что я точно знаю ответ на этот вопрос. Хорошо?

Попробую я начать, раз уж мы пришли может быть к одному из самых известных фрагментов “Садов земных наслаждений”, то попробую я может быть поставить вопрос немножко по другому…



Это еще одна знаменитая деталь Босха, тоже из “Садов земных наслаждений”, с правой створки, с финала. Левая створка называется прологом, средняя – событием, а правая – финалом. Вот здесь я бы сказал адская музыка, когда самые популярные в Нидерландах музыкальные инструменты того времени превратились в вот такой самый настоящий кошмар.
Вот вам еще один дополнительный вопрос, который, кстати говоря, часто мучил специалистов по Босху: так все-таки, а чем музыка-то перед руководителем светского ордена, человеком глубоко духовным, несомненно, провинилась?

Ну понятно, что с ней конечно можно и пошлости всякие творить, но в общем не только ведь пошлости. Правда? я уже не говорю о том, что… говорю, потому что если для меня наша отечественная эстрада является инструментом для пыток, то, вне всякого сомнения, наверное, для Босха популярная музыка, музыка, звучавшая в кабаках того времени тоже могла быть инструментом для пытки. И все. Вот так его тонкий слух мог это чувствовать. Но все-таки как-то вот это постоянное упоминание музыки как пыточного инструмента все равно загадочно, потом что, в общем, большая половина человечества считала, что кроме всего прочего в музыке скрывается гармония сфер.

Свернуть

Часть 2.

Давайте сразу скажем, что вот когда мы говорим о символах Босха, мы говорим о себе. Никто не сомневается, что Босх пишет некий текст. Он пишет его символами и символами преимущественно многозначными и не сомневается в этом никто. Но смысл изображения совершенно меняется в зависимости от того, какой именно язык мы припишем автору.
Ну вот в те времена изображение рыбы в зависимости от контекста, в котором оно встречалась, могло означать: Христа, знак Зодиака, луну, месяц февраль, воду, флегматический эмоционально холодный темперамент, любострастие, в смысле фаллического символа. Могла рыба служить символом поста. И кроме того, могла намекать на некоторые голландские пословицы, которые у Босха явно слышны, например: большая рыба всегда поедает маленькую, каждая селедка должна висеть на своем хвосте и т.д. и т.п.. И Босх, создавший что-то совершенно новое, несомненно представляет собой вот такую прометеевскую индивидуальность, что-то принесшую в культуру, и что-то совершенно уникальное то, что до конца никогда нельзя будет понять. Но вместе с тем… почему я все прошу, чтобы вы каким-то образом проявлялись, звонили на Skype Серебряные Нити или писали, потому что вот этот символический язык Босха – это возможность почувствовать самого себя. Никто не может точно говорить о Босхе, но он может говорить о себе.

Я даже не знаю… у меня где-то на полках она стоит,… в 1978 год вышла книга Жака Шайи – это бельгийский исследователь и кстати говоря музыковед. И вот его-то первого и замучили вот эти самые пыточные музыкальные инструменты и он же, не стану скрывать, собрал самые интересные, на мой взгляд, мысли и данные о символике Босха.
Так вот Жак Шайи был глубоко убежден, что суть тут в алхимии, которая всем так интересна и загадочна. И это еще один большой шаг от Босха к психоанализу, во всяком случае юнгианскому.

– Катя Сафонова пишет: Мне сон снился. На стене висит семиструнный инструмент. Приходит монах и говорит, что все сочетания нот уже прозвучали. А сейчас человечество должно научиться играть на инструменте с одной струной. Вспоминается отец Петра I, который уничтожал бесовские инструменты.
Ну… это интересно само по себе, потому что Пифагор считал, помните, монохорд – инструмент с одной струной, собственно говоря, моделью Вселенной, из звука которого, из колебания гармонического которого порождается мир форм. И наверное в вашем замечательном сне, Катя, все-таки содержится какая-то информация о том, что человечество должно спуститься куда-то в глубину себя. Не стремиться к разнообразию, а стремиться к глубокому познанию основ, которые на первый взгляд кажутся очевидными и простыми. Вот я бы так о вашем сне сказал.

Хочу пересказать мысль Жака Шайи. Мысль эта заключается, собственно говоря, в том, что … мы этого не знаем… но, что музыкальные инструменты в обязательном порядке были принадлежностью лаборатории алхимиков, что все великое делание алхимиков как сухое, так и мокрое, как делание в белом, так и делание в черном проходило под музыку, потому что музыка должна была отогнать от химических реакций демонов, бесов и дать возможность создать философский камень. А я все хочу сказать, что …
… где-то же у нас были сады…



Вот если вы помните общую панораму этого великого триптиха, то… ну во-первых это Эдем. Это райский сад, который люди хотят построить на Земле. Правда? и это история о том, чем это кончается. И вы сможете увидеть на вершине башен, если я их разыщу…



На вершине фонтанов вы можете увидеть рубины и это и есть философский камень. Мечта о философском камне, … начали говорить исследователи, начиная с 1946 года… это я, просто не стану от вас скрывать, читал только Жака Шайи, а в действительности об этом писали многие исследователи. О том, что на самом деле нельзя понять Босха, если не понимать, что в огромном количестве символов, которые он изображал, лежит издевательство над алхимией. И это, в общем, правда так.
Точно также как Рёйсбрук Удивительный, который вне всякого сомнения был одним из духовных отцов Босха, всячески издевался над алхимией. Точно так же и очень похоже на то, что главной темой Босха была война с алхимией.

Давайте я очень коротко два слова скажу об алхимии. А говорить, говоря о Босхе, придется о многом.

Вы все знаете, что в 14-16 веках алхимики,… это знают все, кто увлекался когда-либо юнгианской психологией или пытался читать “Психоанализ и алхимия” Карла Юнга, … так вот, алхимики использовали для записи иллюстраций своих текстов, для того, чтобы скрыть их от непосвященных, огромное количество знаков и символических фигур. Причем знаки и символические фигуры точно так же как у Босха, они могли быть либо унаследованы от кого-то из древних предшественников, либо заимствованы из мифологии своей собственной страны, либо придуманы изначально самими.
Ну главные эти элементы – это конечно четыре элемента Аристотеля: огонь, вода, воздух, земля.
Огню, активному мужскому началу, отвечает сера. А воде, пассивному началу, – ртуть. Оба эти начала соответствуют двум благородным металлам – золоту и серебру. А алхимики пытаются их получить из металлов неблагородных. Самым несовершенным из металлов считался свинец, вслушайтесь, изображаемый в виде Сатурна на костылях с косой в руках или без нее. Алхимики часто изображали Сатурна с отрезанными ногами. Аналогичный смысл они вкладывали в изображение изувеченных ступней Спасителя при изображении страстей.
Если вы вообще смотрели картины Босха, то вы сразу поймете, что есть огромное количество мужчин на фантастических костылях. Есть огромное количество фигур ноги, ступни которых вставлены во всевозможные сосуды, большие ботинки, мы их с вами еще увидим. Огромная коса Сатурна или коса смерти виднеется в небе в одной из деталей, в одном из эпизодов “Искушения святого Антония”.

Чтобы получить золото или серебро нужно было сначала создать философский камень, белый камень для малого деяния и камень красный для деяния великого. Иногда его получали в виде порошка, иногда в виде жидкости, питьевого золота или эликсира жизни, то бишь уникального лекарства, потому что пили этот эликсир с целью продлить свои дни. Образ посвященного, пьющего какие-то эликсиры, ложка или кувшинчик – это, если вы обратите внимание, одни из основных тем Босха. Ну из того, что мы сегодня увидим, в первую очередь в “Искушении святого Антония” он присутствует.
Конечно, философский камень описан также в виде карбункула, т.е. драгоценного камня красного цвета. И на многих его картинах в “Садах земных наслаждений”, в “Поклонении волхвов” важную роль играет красный шар или красные шары и возможно ему можно придать сексуальный смысл, уподобив красной вишне, которой тоже в полотнах много. И это символ с одной стороны сексуального наслаждения, а с другой стороны… я еще раз… когда я говорю о символах Босха, я наверное свожу все то, что вижу, к своим размышлениям, поэтому, делая какие-то выводы, я говорю о себе и хочу, чтобы вы научились это делать тоже.

Так вот деяние алхимика могло быть совершено двумя способами: сухим методом, технически более трудным, но зато более быстрым, и мокрым методом, наиболее распространенным. Главным символическим изображением первого способа служила ветряная мельница, второго – текущая вода или сцена купания. Ветряных мельниц у Босха полным полно, начиная с самого первого произведения, о котором я сегодня говорить не буду, потому что говорил и писал много – это “Извлечение камня глупости”. Там крылья ветряной мельницы нарочито загораживают вход в церковь.
Ну а что касается купания или “купания” в кавычках, то его полным полно у Босха, потому что художник очень любит изображать утопление, гибель в воде и вообще всякие разные процедуры в воде.
Так вот процесс деяния… ну надо читать целую книжку, ну можно я так, кратко попробую это рассказать… включался ряд процедур и чаще всего, как считает Жак Шайи, на картинах Босха встречаются следующие операции: сублимация или испарение, изображаемые полетом птиц или крылатых демонов. При чем надо вам сказать, что вот это самая сублимация,… Шайи считает, что Босх относился к алхимии однозначно отрицательно, а я пытаюсь сказать, что, в общем, все не очень просто, … потому что на самом деле вот в “Садах земных наслаждений” например процесс возгонки…



… вот этот взлет птиц вокруг, на самом деле, конструкции, очень напоминающей часы алхимика только естественно увеличенной до размеров башни, потому что конечно при возгонке испарявшееся вещество проходило через некоторую трубку, которая и была центром всей конструкции. Но как мне кажется все-таки к самому процесс возгонки, как бы возгонки души, Босх относился с большей симпатией, чем ко многим другим алхимическим процессам.

Мы с вами задали вопрос: был процесс возгонки или испарения, а был процесс осаждения или охлаждения. Я вам хочу сказать, что картинка, с которой я начал, может служить очень хорошей иллюстрацией. И снова благодаря тому же самому сосуду на ножках на голове, алхимическому тиглю того самого процесса охлаждения или осаждения вещества. Спускающиеся птицы, птицы, бродящие по земле – это тоже процесс осаждения.

Следующим процессом была фиксация. Мы ее тоже … просто обратите на это внимание и она увидится вам во множестве деталей. Она представлялась в виде человека либо пригвожденного мечом или шпагой к дереву или к стене, либо человека, лишенного рук и ног. И это синтез.
Фиксация… что такое фиксация?
Вещество разделялось на части, чтобы потом слиться воедино. И это конечно главная тема Босха, которая присутствует в огромном количестве его полотен и которая тоже в некотором смысле является загадкой, ответ на которую мне бы хотелось, чтобы вы тоже поискали вместе со мной, подумали, потому что мы, в общем, много ведь говорили об этом в самых разных передачах. Правда?

Свернуть

Часть 3.

Это совокупление и поедание вот этих самых красных плодов, которые едят не Адам и Ева, а непрерывно огромное количество людей на самых разных древах познания добра и зла. Это главный грех, о котором непрерывно говорит своими картинами Босх.



Это грех любострастия и на его полотнах, особенно на главных, на его триптихах, он изображен в таких невероятных количествах и вариантах, и позах.
Кстати тут на обоих фрагментах есть сова. Для эпохи возрождения сова была символом зла. Это ночное, незаметно подкрадывающееся животное и это принципиально несущее в себе зло, угрозу. Это животное с изнанки. Фактически ночной демон. Несомненно, так его понимает и Босх.
Но вот все-таки, посмотрите как интересно. Тут сочетаются многие символы, которые нам знакомы, особенно тем, кто ходил или ходит на заканчивающийся наш цикл вебинаров по толкованию сновидений, которые идут по субботам. Вот смотрите, вот прямо-таки плацентарный, (правда?), пузырь, в котором спрятались любовники. Вот земляника, огромная земляника справа, которая явно представляет символ тоже плотского греха, потому что она как бы входит в половые органы, по-моему, женщины все-таки. Вот человек, спрятавшийся в некоем фантастическом растении, как бы еще в одном плацентарном символе, но спрятавшийся возможно нарцисс, у которого мышь прямо-таки в лабораторных условиях в колбе, как в реторте алхимика, готова похитить душу.
Это очень известные фрагменты “Сада земных наслаждений”. Что они с вашей точки зрения значат. Скажите мне что-нибудь. Вот Галинка появилась.

– Нет, это не главный грех. Главный грех – гордыня, несомненно. Это Галинка спрашивает, главный грех…
Это главный грех у Босха. Потому что во время разговора о гордыне, мы с вами смотрели на гордыню. А главный грех Босха – это, несомненно, любострастие. Но он выступает против любострастия с такой страстью, с такой силой, с такой ненавистью. Он рисует любовников в таком бесконечном количестве видов, поз, форм и взаимопроникновения. Он рисует бесконечные бордели, что так и кажется, либо у него есть огромный собственный комплекс по этому поводу. И это … все наоборот. Это попытка мастера, как попытка святого Антония, бороться со своим собственным любострастием, которое было без краев и без границ. Или… это все-таки что-то значит?
Понимаете, какая штука, все, что у него связано с взаимопересечением и соединением, оно все отчетливо сексуально. Оно отчетливо наполнено какими-то внутренними, вот этим однозначно чувственным содержимым.
Ну вы пока подумайте, что бы это могло значить, а я вернусь к разговору, потому что, ну не знаю насколько вам интересно, но мне кажется вот эти алхимические ассоциации очень важны для человеческой психики вообще.

Так вот в алхимических трактатах разделение на элементы некоего вещества и последующего соединения символически отражалось актом расчленения человеческого тела. Босх естественно превращает это разделение везде и всюду в адские терзания, смысл которых отличается от вышеупомянутой ампутации ног. Отрезанная голова с завязанными глазами, которая означает ту самую гордыню, слепоту и заблуждения. В общем, расчленение, разрезанные и пронзенные тела у Босха для вас, наверное, не секрет.
Ну, еще одна деталь. Вот главным предметом в алхимической лаборатории, потому что музыкальные инструменты, понятное дело, были предметами побочными, не главными. Главным предметом в алхимической лаборатории была печь. Алхимики называли ее атанор. И вот атанор изображали в алхимических трактатах двумя способами: его изображали либо в виде зубчатой башни, либо в виде дерева. И вот этих высохших, иссохших деревьев-печей, в которых идет какая-то мрачная трансформация человека, у Босха много. Поэтому… развалины у Босха, возможно вот те самые круглые и яйцевидные купола и фонтаны, которые вы видите в “Саду земных наслаждений”, и возможно те самые страшные горящие развалины – это символы поражения алхимии. На самом деле не столько символы поражения алхимии сколько, по всей видимости, символы поражения самого типа мышления, которое для Босха было глубоко греховным и которое знаменовала для него алхимия, к которой между прочим в те годы, в 15-16 веках, деятели церкви относились вполне терпимо, как это не удивительно, потому что алхимия пыталась использовать христианскую символику…



Вот я что имею в виду. Это верх правый финальной створки “Садов земных наслаждений”. Просто немножко увеличенный. Вот эти, видите, развалины можно ассоциировать с итогом алхимического делания. Т.е. как бы та неразбериха, та бесконечная свалка и битва, которая творится на земле, внизу, она есть плод попытки синтезировать золото или эликсир бессмертия в алхимической печи.

Почему же так напал на алхимию Иероним Босх? Вот ведь в чем вопрос.
Ну и естественно если уж мы про “Сады земных наслаждений”, то мы конечно... сейчас поищу, простите, …



Ну вот, эта створка Ада, с которой я беру фрагменты, чтобы вы видели и вспомнили ее целиком. Еще один самый известный фрагмент … пытаюсь найти, точно брал…



… вот этот я имею в виду.

То вот эти засохшие его дерева и эту странную фигуру, которая представляет собой яйцо, стоящее на двух как бы вот атанорах, на двух алхимических тиглях. И там кабак, бордель, там идет какое-то позорное преобразование человеческое. Но вот что … понятно две вещи. Ну я думаю, что нужно понимать, чтобы вы понимали, что это яйцо философское. Яйцо однозначно для Нидерландов тех лет, если вы вдруг будете смотреть натюрморты, там то же самое, это символ философии. И конечно же здесь речь идет о лжемудрствовании. Преобразование человека за разговорами подобными пьянству. Помните война Лэмюэля Гулливера разражается … в “Гулливере в стране лилипутов” она разражается из-за проблемы, с какой стороны разбивать яйцо. Это пародия на философов, и это тоже.
И самое удивительное и замечательное то, что мне нравится очень в Босхе вообще, вот это лицо, которое повернуто, лицо видимо этого вот монстра, у которого ноги-печи и тело философский бордель, – это автопортрет. Это тоже Босх. И подавляющее большинство специалистов сходятся в этом и считают, что, да, это автопортрет Иеронима Босха. И в этом есть, на мой взгляд, замечательная самоирония и отсутствие чувства вознесенности себя над всеми людьми, которых он изображает на этом триптихе. Я имею в виду “Сад земных наслаждений”.

Кроме того этот самый “Сад земных наслаждений” … он конечно имеет в виду, на мой взгляд, я не очень в этом уверен, но вот не знаю, понимаете ли вы, что последовало за тем, как Прометей подарил огонь людям. И в чем заключался гнев Зевса? По отношению к Прометею, понятно, но люди же тоже пользовались, не отдали, не вернули. Так вот, эта глобальность “Садов земных наслаждений” кроме мысли, на которой, как мне кажется, против которой Босх всячески протестует, против мысли о том, на чем, на каком основании строится этот самый райский сад земной.
Есть прямая отсылка к мифу о Прометее, потому что, в общем, на самом деле, что Зевс по жестокости сильно превзошел Яхве, который выгнал Адама и Еву из рая, почему-то никто из вас так и не вспомнил Книгу Бытия и ту интерпретацию, о которой мы столько раз говорили по самым разным поводам. Так вот Зевс собрал все зародыши болезней, все печали и все пороки в единый сундук. Да, да, вы этот сундук конечно знаете. Они по форме все эти зародыши болезней, печалей и пороков напоминали мотыльков. И это может быть одна из тех причин, по которой я не люблю мотыльков и многие люди не любят мотыльков. И говорят, что и сама коробка тоже напоминала огромного мотылька. И попросил Гермеса, он же Меркурий, отнести эту коробку в земной рай, который собственно говоря у Гесиода так и называется сад земных наслаждений, точно так же как картина Босха. И там жили, как вы знаете, в полной безмятежности не Адам и Ева, а Эпиметей и Пандора. И когда любопытная женщина открыла этот сундук,… дальше вы знаете. Открыть мы его открыли, а закрыть не можем. И как мне кажется, кроме Рейсбрука Удивительного Босх во многом писал эту картину по Гесиоду, по той простой причине, что там есть сад земных наслаждений, а он писал, что же за мотыльки вылетели из этой коробки в форме мотылька, которую открыла Пандора.
Ну вот, может быть вы все-таки мне скажите, что это были за мотыльки? Или вопрос: за что разучившийся видимо интересно говорить доктор Данилин так любит Босха? Ну так хочется чтобы вы все-таки что-нибудь сказали. Ничего не скажите?

– Вот видите, Александр пишет: Крыса черная на фрагменте чумная, будто расплата получается за плотскую любовь. Крыса уничтожает физически.
– Может быть оно и так.
– Любострастие – это своего рода сделка с дьяволом.
– Ну понимаете… вот на youtube Илья Менченко пишет: интересно война с алхимией как с глупостью или как с бесовским делом? Либо… Любострастие – своего рода сделка с дьяволом.
– Вот ведь интересно, вот про это… про сделку с дьяволом, про ее реальность, про бесовское дело я рассуждать не могу, ни психолог не может, не может на самом деле и искусствовед. А вот о том, что такое сделка с дьяволом с точки зрения Босха и в чем его сделка с алхимией я наверное попробую поговорить.

Свернуть

Часть 4.

Давайте мы все-таки с вами еще Босха посмотрим и попробуем вернуться ну например к тоже всем хорошо знакомым “Искушениям святого Антония”.



Этот триптих хранится в Лиссабоне и здесь есть огромное количество всевозможных элементов, которые может быть тоже натолкнут вас на какие-то размышления.
Ну вот например, что значит летающие рыбы, спастись от которых можно только молитвой? Но хочешь, не хочешь, все равно на ней летишь.



Или вот, например, один из многочисленных и замечательных образов Босха.



Это существа, которые пожирают друг друга. Это рыба, которая пожрала рыбу, которую пожирает что-то похожее на какого-то фантастического моллюска, а сверху на всем этом или на моллюске стоит какая-то башенка чем-то напоминающая храм.
Что это может значить? Никто не хочет сказать? Поучаствовать в этом разговоре?

– Башенка с одним окошком…
– Да, как в сказке.
Я специально даю немножко времени, потому что нельзя же вас засыпать, и засыпать, и засыпать…
– Мудрствование…
– Ну я не уверен что были какие-то такие специальные алхимические мудрствования. Они передавали друг другу как бы секретную информацию. Но, как потом выяснил Юнг, эта секретная информация имела много отношения к устройству души человеческой. На самом деле целая мифология возникала, которую потрясающе хорошо видно у Босха. Химические элементы рассматривались как живые существа. И то, что вы видите сейчас на экране – это, если хотите, прямое и непосредственное издевательство над процессом фиксации, т.е. соединения разрозненных частей. А башенка, которая стоит над ним с одним окном, – это вот как раз и есть знак гордыни и в сказках, и в человеческих сновидениях.

Для меня очень важна эта картинка, честно, потому что вот если вы присмотритесь, вы легко поймете, что говорит Босх. Он говорит, что это примерно то же самое, что и любострастие, проникновение друг в друга. Он говорит, что фиксация, соединение разрозненных элементов в алхимическом процессе – это знак гордыни, потому что это внешнее соединение никак не затрагивающее сути тех веществ, созданных Богом, которые пытается соединить алхимик в своей реторте. Что это дерзновение человеческое, который путает внутреннее единство … внутреннее, то самое всеединство, которое было … или Единое Платона, которое было общим местом для мистиков, и в том числе христианских, без всяких грехов последних трех тысячелетий. Это то самое всеединство Владимира Соловьева. И это та самая любимая мной фраза Плотина о том, что как бы человека Афина взяла за волосы да и вывернула бы наизнанку, то он взглянув в себя там, пожалуй, бы и всех остальных людей увидел и богов тоже. А человек стремится к чисто внешнему соединению, к соитию. И алхимик тоже. Но только алхимик повторяет первородный грех. Сейчас я найду где это у нас … вот здесь например…



Они же кушают райские яблочки и считают, что становятся при этом как боги. Не нужно тратить усилий. Достаточно съесть яблочко с волшебного древа, выпить стаканчик водочки, принять наркотик, галлюциногенный гриб и ты станешь как бог. Именно это и происходит в садах земных наслаждений. Что ж вы не узнаете? Только вместо змия здесь сова. Но это, согласно средневековой символики, именно так и есть.

– Башня – это не церковь, однозначно, Nikolay L. Не однозначно и не церковь. Башня – это символ греха гордыни. И все башни у Босха, по всей видимости, символ этого греха, только они одновременно символ греха соития.
– Елена Март очень точно пишет: Человек не может соединить, он может только смешать.
И это главный грех человечества в “Садах земных наслаждений”. Человек путает. Он смешивается, совокупляется, но не любит. Он пытается смешать элементы, чтобы получить рубиновый корень, блаженное великое деяние, философский камень. Он философский, стало быть в яйце тоже повторяется снова и снова образ этого камня.
И это мучительная ошибка, которая вот сюда и приводит.



К так хорошо знакомым вещам, что даже страшно смотреть. Я-то не про себя. Я просто … ну простите господа, практически все здесь присутствующие это уже слышали.
Алхимия – это страшный грех человеческий. Это попытка создать то, чего лишились в эдемском саду, создать яблоко познания добра и зла, оно же философский камень или великое делание алхимиков. Но мы все время, спасибо за слова Елены Март, смешиваем, вместо того, чтобы соединять. Соединять не учимся, любить не учимся, учимся совокупляться. Почему? потому что это проще.
Нет. Дело алхимиков – дело не простое. И не факт, что оно будет удачным. Но это дело создания “волшебной палочки”, эликсира бессмертия, волшебного камня, прикосновение которого превращает все металлы в золото.
Всегда есть отсылка на грех гордыни. Главным грехом Босха является любострастие, но всегда есть отсылка на грех гордыни.



Видите, она нарцисс. Ей достаточно любоваться своим отражением в зеркале, которое, собственно говоря, находится на ягодицах другого грешника. А черной ослик, несомненный символ дьявола с горящими глазами, отражающийся в тех же ягодицах напротив. Вижу ягодицы напротив, чувствую уверенность в завтрашнем дне.



Это тоже знаменитый фрагмент из недосмотренных нами “Садов земных наслаждений”. Ну все наверное знают даже интерпретацию его…

– Галинка, поминаете какая штука, я же не про себя, не про то, считаю ли я, что у алхимиков есть или нет дерзновения в хорошем смысле. Если честно я ни с одним живым алхимиком никогда не встречался, поэтому я не знаю: есть дерзновение в хорошем смысле или нет. Возможно. Дерзновение есть во всем. Но я не про себя, я про Босха. Простите.
– Какую установку я даю, простите, Ириния? А, ну хорошо. Я поправлюсь. Если это критика, то я поправлюсь. Большинство людей, конечно. И подавляющее большинство людей соединять не хочет. Помните, мы не раз и не два говорили, что наше главное желание – это замечать наши отличие друг от друга и искать в них превосходство.

Соединять очень трудно. Смешивать гораздо легче. Почему это происходит у Босха? Ну несомненно потому, что люди не слышат Христа. Потому что они ведут… (видите эти уши?)... потому что они ведут войну вокруг Его слов. Потому что они пытаются эти слова разделять. Нож, который разрезает уши, т.е. слух, он несомненно мужской, фаллический, но вместе с тем он – разделение, размежевание. Каждый слышит по-своему. Из-за этого все и происходит. Естественно каждый слышит по-своему Священное Писание. И видите как издевка надо мной. Я все время… вот очный тренинг сейчас называем “Ключи к смыслу жизни” и книжка так называется. Не слышит человек, он потерял ключи. Повесился в попытке найти ключ. А дело-то в том, что он всего-навсего не слышит и пытается лжемудрствовать. Не пытается почувствовать вот этот главный призыв Нового Завета, главный призыв Христа к единению, внутреннему, платоновскому, потому что царствие Божие внутри вас есть, а они все время стремятся к внешнем соединению и к чудесам и пытаются торговать этими самыми чудесами.

– Нет, дорогой Nikolay L, вот если вы присылаете стихи, то вы звоните и их читайте.

И поэтому…



… потому что, Ириния, как бы большая часть не хочет понимать, что такое любовь и что такое единство и что такое проникновение друг в друга, не внешнее, а внутреннее. И Босх тоже, поэтому здесь на образе, на мой взгляд, лжемудрствования алхимиков возникает автопортрет, потому что я же тоже лжемудрствую, я как бы тоже грешен, несомненно. Поэтому Босх и “Сады земных наслаждений” и как мне кажется это про всех людей.

И вот что, господа, тема сложная, я знаете что хочу, я хочу,… дайте мне какую-то передышку, потому что на самом деле я даже половины тайн этих картин, которые мне кажутся интересными, не открыл. Ну например, есть такая версия, что на этих картинах изображены масонские ритуалы за 250 лет до возникновения масонства. Т.е. что он видел ритуалы вот этих протомассонских тайных обществ, о которых еще мы тогда не ведали. Вот об этом, о смысле этих ритуалов, о том, над, чем еще издевался Босх и чего он считал грозой миру, давайте поговорим в четверге. Хорошо?
Я думаю, что я вас просто завалил информацией. Давайте вы попробуете вот с этой точки зрения посмотреть: “Сады земных наслаждений”, “Искушение святого Антония”. Давайте вы взгляните внимательно на картину “Блудный сын”, поищите в ней загадки. И посмотрите внимательно на “Размышление или медитацию святого Иоанна”, одну из самых загадочных картин Босха. И вот обо всем об этом и о других его тайнах можно мы поговорим в четверг. Хорошо? потому что мне кажется очень информации много.
Подумайте. Ну может быть вы скажите, что я неправ и что все это совершено другие какие-то истории. Ну попробуйте посмотреть на эти картины с точки зрения погибшей программы Серебряные Нити. Хорошо?

Спасибо вам большое! Все равно Саша обрезает все эти разговоры до 18 минут, ну какой смысл два часа разговаривать, давайте лучше я опять что-нибудь интересное расскажу в четверг.
Спасибо, что вы пришли. Надеюсь, что вам было интересно.

Свернуть

Часть 1

Свобода - это ответственность...
Вот почему все её так боятся.
Добрый вечер. Никогда не знаю с чего начать, поэтому давайте начнём с коротенького фрагмента из к/ф "Обыкновенное чудо", который уже вспоминали у нас на форуме и который горячо любимый и мной тоже. Ну, потому что как-то пророчески просто описывает нашу нынешнюю ситуацию по отношению к ответственности. Я думаю так. Думаю, что большинство знает наизусть, но две минуты на эту красоту можно потратить, как мне кажется.

Даже как-то и не хочется к этому делу комментариев произносить... Надо сказать, что вот что поразительно с ответственностью: действительно, такое впечатление, что цель человеческой жизни, цель жизни культуры, что ли... последних столетий направлена на то, чтобы избегать ответственности. И очень интересно как раз обсудить не сам этот факт, поскольку в общем он давно известен, а обсудить что же все-таки такое эта самая ответственность с более глубокой, сущностной или человеческой точки зрения.
Вот например, вопрос: пассионарность это или не пассионарность? Вообще, в строгом смысле этого слова, есть одна удивительная вещь, которая для меня, может быть, самая главная; одна вещь или один вопрос, который для меня главный в понимании ответственности. Наверное, вы позволите мне не повторяться, не говорить о социальной ответственности, о маральной ответственности, о моральном императиве и так далее и так далее... Давайте попробуем понять для начала сущностно, чуть-чуть поглубже, что же такое все-таки ответственность и почему человек её так боится.

Я все время хочу сказать одну простую вещь, которая для меня, ну вот с точки зрения чисто практических наблюдений, наверное самая главная в ответственности. Ответственность - это то, чего человек избежать не может и даже уменьшить, в какой-то степени, в общем тоже не может. Поскольку вот эти максимумы избегания ответственности, например японские хикикомори, о которых мы говорили, наши пророщенные детишки, которым за 30 и уже даже за 40 и которые все эти десятилетия пытаются сидеть за спиной у родителей и пытаются абсолютно ничего не делать, они же не избегают ответственности, точнее говоря им кажется, что они её избегают, они так считают. Но на самом деле: родители болеют, умирают, близкие уходят и в общем наступает ответственность, в любом случае и всегда.

Я хочу сказать, что ответственность - это вовсе не некоторый радикал, которого в жизни можно избежать или хотя бы частично избежать - это некое свойство самой жизни, самого бытия. Она, на самом деле, лежит гораздо глубже, чем моральные или социальные законы, прописанные на бумаге. Собственно говоря, для меня это экзистенциал, одна из сущностный характеристик человека. И, между прочим, относиться к нему можно по-разному.

Вот тут, у меня на столе, стоит Мефистофель (статуэтка), но на самом деле Гете, а сейчас не про легенду, хотя легенда о докторе Фаусте сама по себе несёт в себе этот радикал, но этот "красавец-мужчина" есть способ избегания Фаустом ответственности. Он хочет получить бесконечно долгую жизнь, молодость и счастье, и ни за что не отвечать.

Вот Анна13 пишет: "Ответственность - это ответ, который человек даёт бытию."
На разных языках есть разные слова, описывающие понятие "ответственность" и мне кажется, что ответ спрятан не так явно. Однако, я пытаюсь сказать примерно следующее: на самом деле, бытие без ответственности в принципе невозможно, поскольку тогда это - небытие. Проблема небытия, наверное её тоже стоит обсуждать как отдельную психологическую и философскую проблему; однако, все то, что мы называем бытие, любой способ и форма бытия, приводит к ответственности и, как вы знаете, доктору Фаусту этой самой ответственности избежать не удаётся. Как, собственно, невозможно избежать ответственности при любом договоре с дьяволом в средневековых легендах. Я не про доктора Фауста - я про нас. Я думаю, что ответственность - это просто одна из сторон бытия в мире, как сказал бы Мартин Хайдеггер.

Это Я пишет: "Мне сегодня дали результаты профориентации дочери. Там написано, что ответственность напрямую связана с самооценкой."
В общем, мне думается, что все в душе человеческой связано со всем, она все равно целостная, эта душа. Возможно, низкая самооценка может быть связана с попыткой человека избежать ответственности, но может быть и прямо наоборот, потому что это очень сложная история с чувством или с каким-то радикалом ответственности в человеческой душе. Потому что это слово для меня - одно из тех понятий, которые больше отдельной личности и поэтому абсолютно неуловимы. Наверное, такие понятия можно попробовать описать в виде каких-то новых архетипов в аналитической психологии Карла Юнга, а может быть они останутся одним из качеств этих архетипов...

Многие утверждают, что внутренняя ответственность это - совесть. И да, и нет, потому что внутри человека слово ответственность очень тесно связано с чувством вины и человек, испытывающий низкую самооценку, может мучительно чувствовать себя виноватым за то, что он такой и на самом деле демонстрировать то, что по крайней мере принято называть гипертрофированной ответственностью или перфекционизмом в реальной жизни; а человек с завышенной самооценкой вообще чаще всего оказывается безответственным, потому что он всегда делает часть дела и ему кажется, что этого достаточно. Он же хорош сам собой, поэтому доделывать, прорабатывать детали, додумывать ему совершенно не нужно; и подавляющее большинство окружающих назовут его безответственным.

Я думаю, что это очень зависит от того, что же все-таки психолог понимает под чувством ответственности. Что же касается меня, то я под чувством ответственности или под словом ответственность понимаю, ни много ни мало, очень сложную штуку, которую я называю субъективной реальностью или системой субъективных реальностей человека. Наверное, настоящие философы будут надо мной насмехаться, но тем не менее Хайдеггер считал главным свойством человека - заботу; и может быть, хайдеггеровское понятие заботы как раз и есть самое близкое к нашему слову - ответственность.

Собственно говоря, хайдеггеровская "забота" - это и есть бытие в мире. Там ещё есть два компонента забегания вперед и бытие при внутремировом сущем, это как бы три компонента, которые составляют заботу Хайдеггера. Но, может быть, можно воспользоваться понятием Дазайн, в котором, в конечном итоге, сосредоточилось философствование Хайдеггера и это очень похоже на бытие в мире: Дазайн (нем. Dasein) дословно переводится как "вот-бытие", "тут-бытие".

Вот я бы хайдеггеровскую заботу перевёл бы словом "ответственность" в большей степени чем "забота", потому что в собственно "заботе" есть очень много нежности, а в слове "ответственность" её меньше; как у Хайдеггера в текстах, по той простой причине, что его забота - достаточно жёсткая вещь. Человек заброшен в мир и в этой своей заброшенности, в этом своём одиночестве составляет, создаёт некоторый свой мир, о котором он может заботиться, то есть некоторый свой мир, за который он может отвечать.

Короля у Шварца (пьеса "Обыкновенное чудо") мы видим как бы в состоянии некоторого похода и вообще там, помните, придворные вспоминают: а в принципе, существует ли где-то королевство? Потому что они все время находятся в пути. Вот для меня это их непрерывное нахождение в пути, неспособность остановиться, укорениться, она и связана с бегством Короля от ответственности или от хайдеггеровской заботы. Проблема в том, что мы в любом случае не можем избежать ответственности, иначе мы просто не существуем, нас просто нет. Мы можем попытаться уменьшить это чувство, уменьшить степень ответственности, но из этого тоже ничего не получится. Поскольку, обратите внимание на странную вещь, когда мы пытаемся уменьшить свою ответственность - она не уменьшается, может быть во многом наоборот увеличивается; ну, хотя бы потому, что увеличивается чувство вины человека перед тем миром, перед той субъективной реальностью, которая для него есть мир, перед тем миром, в котором он живёт.

Ну, скажем, хикикомори: каждый же из них обладает разумом, прекрасно понимает, что родители не вечные, что родителей не будет и что надо работать, надо учиться, надо чем-то заниматься, но это связано с нарастанием чувства вины; то есть, по крайней мере, с одним из главных ощущений, с которыми связана ответственность, разве нет? Безответственности невозможно бытие в мире по той простой причине, что ответственность, в некотором смысле, и есть мир.

По сути своей, мы с вами не знаем что такое реальность, правда? Мы живём в мире проекций, мы не можем прикоснуться к той самой тайной сути вещей и взгляд каждого на любую вещь совершенно разный: кто-то видит в фигурках трех обезьянок, кто-то считает их похожими на "зелёных человечков" с НЛО, кто-то относится к Мефистофелю и к его целям, к его существованию в творческом воображении так, как сказал я, кто-то вообще об этом никогда не задумывался... Стрекоза, мышь и собака будут видеть и ощущать окружающие нас вещи совершенно не так, как мы. Мы наполняет эти вещи значением и значение это - не суть бытие самих вещей. Эдмунд Гуссерль, предшественник, между прочим, Хайдеггера на кафедре во фрайбургском университете и его учитель, называл это трансцендентальной субъективностью, а Фрейд назвал проекцией.

По Гуссерлю, в классической феноменологии, мир это некий горизонт трансцендентальной субъективности. Субъективность, индивидуальность проецирует себя на мир и видит его так, как освещает этот мир, этот участок мира, фрагмент мира "прожектор" сознания. Пытаясь излагать просто, я возможно, делаю какие-нибудь ошибки для классических философов, поэтому прошу вас на меня не обижаться. Так вот, я уже не раз пытался сказать, что мир состоит из наших субъективных реакций на объекты и вещи; и это в общем-то означает, что наш мир, наша реальность, субъективная реальность или, если хотите, вот та самая трансцендентальная субъективность, она и ограничена формами нашей ответственности. Потому что проявляя себя в мире, мы не можем за него не отвечать, сколь бы маленьким и узким мы бы не пытались этот мир сделать.

Эти все сложности безумные мне пришли в голову потому, что я вот тут почитываю записные книжки Хайдеггера... Читать их подряд я не буду - только одну фразу:
"Нашего знания всегда хватает лишь настолько, насколько настойчивость в "Дазайн", способность к сохранению истины проникает в оформленное сущее."
В некотором смысле, задача нашей внутренней сущности или, если хотите, смысл нашей жизни это "проникновение в оформленное сущее", проникновение в то самое бытие. Способность сохранению истины проникает в оформленное сущее. Это проникновение по сути своей и есть ответственность. Ещё раз: она не связана с такими понятиями как активность и пассивность или с понятием "самооценка". Я, наверное, безумно сложен, но я хочу чтобы вы поняли: фактически, ответственность это наша реальность, это одна из главных её характеристик, от крошечной комнатки в квартире родителей и до просторов философии или чего хотите другого.

Свернуть

Часть 2

Это Прометей, знаменитый "Прикованный Прометей" Питера Пауля Рубенса. Но суть-то даже не в Прометее... Суть в том, что наверное, это один из самых страшных образов, которого мы подспудно боимся. Это образ ответственности, точнее говоря, нашего страха ответственности. По наиболее классическому мифу о Прометей, вы наверное помните, что по Гесиоду он вообще создатель человечества, который вылепил людей из глины, но самый классический миф, который мы знаем, это то, что он похитил огонь у богов и отдал его людям.

Что это значит? В некотором смысле - он создал реальность. Людскую реальность, потому что зажег в ней свет... а было темно... Кроме того, он принёс огонь и стало быть ту самую способность человека к творчеству или деланию; поскольку, вне всякого сомнения, огонь очень многое начал менять. В тёмной ночной реальности вспыхивает огонь Прометея и освещает эту реальность. Что произошло в результате? В результате, обиженный Зевс посылает Пандоре ящик (о котором мы совсем недавно вспоминали) где находятся все болезни и беды человечества. Зевс это внешний локус-контроль. Зевс это некая страшная, неодолимая сила, которая приковала Прометея к скале и прислала ящик Пандоры.

Но, на самом деле, если убрать во всем всегда виноватого Зевса, то выяснится, что вот то самое проявление человеческой активности, человеческого творчества приводит его ко всем его бедам и болезням. И без этого, без самых первичных мифов и историй про ответственность, абсолютно немыслима человеческая реальность. И эту опасность, в отличие от мифа о Прометее, очень четко чувствует Адам в книге Бытия, помните?
"Не я ел яблоко - она мне его дала..."
Она это Ева, женщина, которая вечно во всем виновата. И... Адам был прав, потому что изгнание из рая приводит к тому, что они вынуждены отвечать сами за себя.

Загорается огонь, люди начинают чего-то творить, вынуждены отвечать сами за себя и на них обрушиваются все беды. Возможно, эти беды обрушивались и раньше, но они по крайней мере их не осознавали, они их не чувствовали... Теперь они начинают чувствовать все эти беды. Можно ли без них обойтись? Нет, потому что иначе реальность лежит во тьме и ты существуешь в некоторой тьме, как существо неразумное. Фактически, отказ от ответственности это попытка отказаться от бытия в мире, в который Бог изгоняет Адама и Еву. Находясь в раю, они были явно лишены ответственности - за все отвечал Господь. Наверное (я так воспринимаю книгу Бытия) Он там пытался их чему-то учить; именно для того, чтобы они были готовы к созиданию мира, то есть к принятию ответственности. Поэтому я говорю, что ответственность это нечто более высокое, чем человек, по той простой причине, что изначально, в книге Бытия, это было свойство Бога. А дальше, Адам совершил ожидаемую попытку от этой ответственности отказаться, но у него ничего не вышло: Ева дала или змий - не важно, съел яблоко - всё, и начинаешь отвечать, начинаешь взаимодействовать с реальностью. Ответственность это главная характеристика твоего бытия в мире, одна из характеристик сознания или одна из характеристик твоей персональной божественности, искра божья в человеке. А что ещё, собственно говоря, может создавать реальность?

Конечно, немецкие экзистенциалисты, и Хайдеггер в частности, понятием "Бог" не пользовались, однако, Хайдеггер пользовался понятием "сущность бытия", в которую стремится опуститься, с которой стремится взаимодействовать преодолевающее себя существо человека.

ЭШК пишет: "То есть Бог отправил бедных перволюдей множиться в своей безответственности... Поэтому наш мир такой и весёлый..."
Да нет, Бог поступил вполне ответственно по той простой причине, что поедание яблока - была попытка избавиться от ответственности, а выяснилось, что все наоборот... и дальше следует название романа братьев Стругацких: "Трудно быть Богом". Это и почувствовал человек, потому что в Его реальности избавиться от ответственности невозможно.

Здравствуйте, Ефросения Алексеевна.
Ефросения Алексеевна:
Здравствуйте. Я хочу сказать, что я с Вами совершенно согласна о проникновении в бытие, но для меня огромная загадка состоит в том, что - некомпетентность... Я хотела сказать, что проникновение в бытие зависит от уровня компетентности. И я бы хотела сказать именно о социальной ответственности, потому что в растерянности я нахожусь, я не в состоянии понять "подковерные" игры, я не в состоянии иметь собственное мнение о происходящем в мире в силу своей некомпетентности. И даже если говорить о истории как науке, то здесь уровень моей компетентности сильно падает с каждым днем, с этими всякими альтернативными историями и в связи с публикациями, которые существуют... Понимаете, падает доверие вообще к источникам, а до первоисточников руки не доходят... И вот это для меня является огромным и мучительным вопросом.
Александр Геннадьевич:
Да, Вы знаете, для меня тоже. Спасибо большое, Ефросения Алексеевна. Попробую ответить, не знаю что из этого получится... Я хочу сказать, что вот на это и есть представление о собственном мнении. Я - книжник, вы это знаете, и я жутко терялся (но, наверное, не я один) когда в конце 80-х, в 90-е годы приходил в книжный магазин и глаза разбегались от дикого количества названий. Вот книжники это называют "нюхать книгу", как бы какая-то нужная книга сама "идет" в руки. Мне кажется, что с интернетом сложнее... или я создаю себе такую субъективную реальность... Но вот гадать на бумажных книгах можно, а на электронных, мне кажется, очень трудно. Мне кажется - нужно доверять себе. Что я имею в виду? Я имею в виду, что наверное, не нужно читать книжки по альтернативной истории, если они вызывают у вас отвращение; а до первоисточников добраться, в общем, совсем несложно: они есть рядом, в том же самом книжном магазине. Они просто угрожают своей непопулярностью, то есть непопулярным языком, которым они написаны. Но стоит ли торопиться, читая первоисточники? Что такое ответственность? Чем она отличается, все-таки, от заботы, термина Хайдеггера? Я бы сказал, что ответственность это осознание, и в том числе осознание своих ограниченных возможностей.

Свернуть

Часть 3

Ты не несешь ответственности за то, чего ждут от тебя другие люди. Если от тебя ждут слишком многого, то это их ошибка, а не твоя.
Ричард Филлипс Фейнман
Я люблю почитывать цитаты и высказывания Ричарда Фейнмана. Это физик, лауреат Нобелевской премии, один из крупнейших физиков XX века. Он был замечательно интересен, и я его особенно люблю за то, что он терпеть не мог психиатрию и постоянно, как бы сейчас сказали, "троллил" психиатров. И получалось это у него настолько искусно и замечательно, что я у него много учился. Потому что на троллинге можно многому научиться, в частности - ответственности за какие-то свои слова. Тут существуют довольно чёткие грани, но все эти грани так или иначе связаны с осознанием.

Мы можем подбирать книги только в связи с собственным нюхом, интуицией или "запахом", как я говорю. Однако, мы можем их с лёгкостью отбрасывать: нет никакого обязательства дочитать до конца книгу, которая тебе не нравится. Я имею в виду не случаи каких-то конкретных научных исследований, а при попытке что-то понять. Но всегда нужно писать свою книгу... если ты запишешь для себя, почему ты ту или иную книгу отбросил или что именно тебя так сильно раздражает в прочитанном, в увиденном, в узнанном, в услышанном, ты потихонечку начинаешь формулировать и осознавать свое собственное мнение.

Вот это высказывание Ричарда Фейнмана (см. выше) для меня, наверное, одно из самых главных определений той самой субъективной реальности: ты не обязан отвечать на ожидания о тебе других людей, но не смотря на это, ты должен осознать некоторую зону своей ответственности. Я ещё раз повторяю: даже ответственность за пассивность, ответственность за бездействие. Если ты твёрдо знаешь некоторую субъективную зону, за которую тебе хотелось бы отвечать (мы, на самом деле, всегда свободно выбираем эту зону, в любом случае, как бы мы не жили, какой бы способ жизни мы ни выбрали) и если эта зона определена и осознана, то только тогда это определение Фейнмана может работать.

ЭШК спрашивает: "Осталось только определить: что значит для меня - слишком многое?"
Я вам скажу: слишком многое это то, что выходит за пределы зоны осознанной вами ответственности. Осознанной, потому что в отличие от заботы, которая в русском языке имеет оттенок неосознанности чувств, ответственность требует осознанности. И сейчас, между прочим, когда в мире стало очень много заброшенных, одиноких, отчужденных душ, вот именно сейчас это особенно остро чувствуется. И всё, на самом деле, очень просто: сегодня эта самая зона определяется словами "мои интересы" и это очень четко иногда можно понять в простейшем общении с незнакомыми людьми - входим мы в зону их интересов или нет. Вот это "мои интересы" это, в частности, в любом случае то, за что я готов отвечать.

Но это не важно, что я там, вроде как, готов отвечать за развлечения... Нет. Потому что развлечения нужно покупать, деньги где-то нужно брать, то есть сами по себе развлечения связаны с целым рядом, с целым "кустом" всяких разных радикалов, которые все равно представляют собой ответственность, точно так же как и пассивность. Более того, бороться с собственной пассивностью, леностью, нежеланием что-либо делать можно только осознав те слова, которые я говорю о том, что ответственность это одно из базовых свойств отношений человека и его реальности, и без неё всё равно никак не обойдешься. И поэтому, может быть, стоит расширить свою реальность, потому что, как ни странно, её сужение приводит к повышению вины и ответственности; а в широкой реальности, как ни странно, ответственности меньше. Потому что вот это самое правило Фейнмана, которое висит у вас на экране (см. выше) пусть и шутливое, для меня очень четко связано с тем, что если у тебя много знаний, если у тебя широкий круг общения, то вот эти самые большие ожидания как бы уменьшаются, они дробятся во множестве связей, а чем у тебя круг общения уже, ну вот хикикомори - папа, мама и я - вы посмотрите, какой массив, треугольник, узкий круг общения; вы посмотрите, какой массив ожиданий направлен на сына или на дочь. Он просто давит непрерывно и ежедневно, и оказывается, что для того чтобы это давление, чувство вины и груз ответственности как-то уменьшить, нужно выйти из этой "коробочки" к людям.

Человек боится участи Прометея... Ну, в общем, нам с вами не дано быть "прометеями"... Хотя, может быть кому-то из присутствующих это и удастся - быть Прометеем для человечества, почему бы и нет? Хочется очень, чтобы такие запросы в жизни существовали, а не только запрос найти своего Мефистофеля, чтобы он освободил тебя от ответственности.

Ну вот ещё один принцип Фейнмана:
Первый принцип - не надо дурить себя, это сделать легче всего.
Работает во всех случаях. Вот эта самая попытка избавиться от ответственности или ограничить свой мир - это всегда попытка дурить себя. Вот что я, наверное, пытаюсь объяснить.
Я так понимаю, вы по-прежнему спорите о тесте Джулиана Роттера... Вот одна участница обсуждения пишет:
"Читала о том, что после катастроф всегда находятся люди непричастные, но увернные что трагедия случилась по их вине. Что заставляет человека расширять зону ответственности таким явно абсурдным образом?"
Вы знаете, я думаю что - гордыня, мания величия; это её обратная сторона. Помните, мы всё время вспоминаем этот фрагмент про Шурика из "Кавказкой пленницы" Л. Гайдая, который после пьянки утром спрашивает: "Простите, часовню тоже я развалил?" Это и есть мания величия - несомненно. Помните, мы говорили о обратной стороне магизма? Говорили о том, что для того чтобы быть виноватым в катастрофе, нужно обладать неким "магизмом", некой удивительной силой. И человек это чувствует и он при этом совершенно, уверяю вас, не ощущает себя несчастным - он так компенсирует собственный стресс.

Я хочу сказать по поводу тестов вообще. Относиться к психологическим тестам как к чему-то, что создаёт окончательное мнение о человеке - невозможно. Надо вам сказать, что я очень люблю тест Роттера, но он очень зависит от качества адаптации перевода.
ЭШК (участник форума), Вы исходите из того, что любой тест даёт какие-то объективные знания о человеке... Почему я предпочитаю говорить о Хайдеггере? Да по той простой причине, что невозможно получить объективных знаний о человеке. Человек не может быть объектом, потому что он всегда субъект. И Роттер, между прочим, тоже всегда возражал против такого отношения к собственному тесту.

Может ли измениться локус контроля? Да, он может измениться, как писал сам Роттер: вместе с изменением системы ценностей. И вообще, он считал, что для того чтобы как-то судить о человеке, не о его системе сиюминутных ожиданий, а о сути его личности, для этого нужно исследовать структуру его ценностей: что для него важно, что является для него "подкреплением", так писал сам Роттер. И поэтому, внешний или внутренний локус контроля это не типы личности - это система ожиданий; а система ожиданий это та самая субъективная реальность проекций и поэтому в этой системе ожиданий человек может существовать всю жизнь, если какие-то причины не заставят его искать собственные ошибки. Ну, например, те же самые вопросы карьерного роста. Поскольку, либо он как-то возьмет ответственность и будет принимать участие в развитии, ну скажем, фирмы или корпорации или учреждения, либо он останется пассивным, послушным, хорошим работником и будет пытаться уменьшить степень своей ответственности на рабочем месте и вплоть до полного ничегонеделания. Иногда такие работники, между прочим, очень ценятся: они абсолютно не способны заниматься никакой профессиональной деятельностью, но очень преданны начальству. Сейчас, как мне кажется, за счёт таких работников просто уничтожаются государственные учреждения, образование, здравоохранение, то есть те самые учреждения, которые призваны заложить основы внутреннего, интернального локуса контроля, дать людям способность чувствовать себя ответственными за своё дело или за своё увлечение.

Проблема вся заключается в том, что в результате нет у вас ощущения какой-то мертвости мира, который лежит вокруг нас? У меня есть. Может это связано с моей ситуацией внутренней и социальной... но я сейчас говорю, в действительности, про то, что не я один мучаюсь этим ощущением. Потому что сегодня некоторая созидательная активность у нас находится под запретом или загнана в подполье, а это значит, с точки зрения тех взглядов, о которых мы только что говорили, что реальность как бы умирает, она становится снова бесцветной, скучной, неинтересной. Поэтому тесты никогда не бывают абсолютными: вот я прошёл психологический тест и мне сказали кто я такой и какой я. И Роттер, между прочим (честь ему и хвала) лучше многих и многих бизнес-консультантов это понимал всегда. И тест, несмотря на то что он был создан в 1966 году, прекрасно работает, просто должны быть хорошие переводы самого опросника, хорошие и продуманные адаптации, связанные так или иначе с национальной ментальностью, но это отдельный, специфический вопрос.

Свернуть

Часть 4

Что ещё интересного можно сказать про ответственность?.. Так как вы все вспоминали мужчин и женщин, то я конечно напомню вам, что ответственность все же женского рода - честное пионерское.

Йони и Лингам
Не пугайтесь, я просто хочу ещё раз подтвердить своё мнение про ответственность. Вот помните, мы когда-то говорили, что самое общее описание процесса творения заключается в том, что некий логос, ну скажем монохорд - струна Пифагора, совершает колебательные движения в хаосе и хаос воплощается в некоторую структуру, то есть в хаос вносится логос. И на самом деле, именно этому процессу поклоняются у лингамов и йони, ну например, в храмах Шивы. Но конечно все это далеко уходит от философии и приобретает порой некрасивые для нас черты, но суть ведь сводится к следующему: реальность женского рода и ответственность женского рода, и женщине больше свойственна организация в повседневной реальности. Женщины больше думают о повседневной реальности, о быте, чем мужчины. Я даже не говорю "делают", они думают о ней больше, она их больше заботит, потому что мужчина, как и его фаллос, всё время стремится вознестись куда-то вверх, куда-то к небесам и к мечтам... о власти, скажем.

Вот это жёсткое кольцо Йони, окружающее фаллос некоторых ожиданий, я считаю символом ответственности за реальность. Мужское начало безответственно или куда менее ответственно, оно пытается из реальности куда-то сбежать, а женское (во всех культурах мира) это начало, которое эту реальность сохраняет. Это, конечно, традиционные взгляды, но где-то философская, высшая суть Фрейдового "либидо" для меня именно в этом. Я считаю, что например человеческие отношения не являются реальными до интимных контактов, причём я совершенно не обязательно имею в виду контакты сексуальные, я имею в виду ту же нежность, те же проявления заботы. Пока этого телесного контакта нет, в некотором смысле не возникает и ответственность тоже; ну, как бы: мы вместе мечтали... Я имею в виду не мужчин и женщин, а традиционное понимание по отношению к гендерам, я имею в виду мужское и женское начала в человеке, если хотите - юнговских аниму и анимуса; и сами понимаете, что женского начала может быть очень много в мужчине, а мужского - в женщине и так далее, и так далее до бесконечности.

Я сейчас имею в виду, что вот эта самая ответственность за реальность почему-то всегда и во всех культурах принадлежала женскому началу, а разрушение реальности, командование ею, изменение логоса, изменение мышления, война, революция всегда были уделом мужского начала: ломать, знаете ли - не строить... Есть такое начало в реальной женщине? Ну есть конечно. Есть в мужчинах начало сохраняющее, ответственное за реальность? Есть конечно. Не стоит путать два пола и вот эту самую экзистенциальную сущность гендера, которую по-моему так здорово отражает сочетание Лингама и Йони.
Ну вот Вериона пишет: "Женщина приземленнее."
Но бывают женщины, которые летают гораздо выше любого мужчины и совсем не хотят отвечать за реальность. И бывают мужчины, которые ничего не хотят знать кроме реальности, семейственные и пытаются всеми силами строить вот эту красивую субъективную реальность - это же понятно. Я, может быть, пропускаю эти вещи, но если хотите - да, для меня ответственность это женственность мира. Помните первое появление Софии в Библии?
"Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони:
От века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
Я родилась, когда ещё не существовали бездны, когда ещё не было источников, обильных водою.
Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
Когда ещё Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
Когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
Когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
Тогда я была при Нём художницею, и была радостию всякий день, веселясь пред лицем Его во всё время,
Веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими."
Книга Притчей Соломоновых 8: 22-31
Ну вот Он вносил некий логос, а она - София, эта самая мировая мудрость, отвечала за реальную земную жизнь. И поэтому я, конечно, не про конкретных и реальных мужчин и женщин, я про то, как создаётся эта реальность.

ЭШК, я не думаю что для мужчин нужны тренинги, где они будут представлять себя вынашивающими и рожающими - это зона ответственности женщин. Как мне кажется, для мужчин нужны другие тренинги: мужчины должны научиться просто осознавать и называть свои чувства (у нас большая беда в стране с этим), мужчины должны учиться осознавать зону собственной ответственности и собственное мнение, вот как Ефросения Алексеевна...

Это славный средневековый рисунок. Впрочем, точно так же можно смотреть и на картины Босха. Вот если в центр реальности поставить боевого слона - мужчину, то реальность будет такой, какая окружает этого боевого слона. Вот что я имею в виду под субъективной реальностью и под тем, что мы всё равно отвечаем за то, что делаем, в любом случае. Потому что водители этого боевого слона реальность будут видеть такой, какая она ими воспринимается и она будет меняться, чтобы дать ответ. Это не женское отношение к реальности - это безответственное отношение. Только это и есть безответственное отношение к реальности: попытка её разрушить.
"Мы наш, мы новый мир построим, -
Кто был ничем, тот станет всем."
Я всегда даже запинаюсь, потому что всегда возникало вот это самое: не "никем", а "ничем", "кто был ничем, тот станет всем". Сразу видно, какая субъективная реальность человека-вещи задаётся.

Ну вот, для меня это замечательная иллюстрация той ответственности, к которой нас приучали в Советском Союзе. И как-то мы вот от этого никак не можем избавиться и перейти к чему-то более или менее осознанному.
Ну вот, речь пошла о оплодотворении идеями... Я надеюсь, что этот акт оплодотворения идеями я сегодня совершил. Мне почему-то кажется, что этот разговор об ответственности очень непростой, но я хочу чтобы вы поняли... Ответственность, понятая по-советски, создавала реальность Советского Союза, но и она же создавала ту реальность, которая возникла, когда Советский Союз рухнул.

Я всё время пытаюсь сказать, что ответственность и бытие в мире - это одно и то же. И если это понять и попробовать, всё-таки, осознать зону своей ответственности - очень многое в мире может измениться. Не принять на себя максимум ответственности, а осознать что является для тебя реальностью, что ты от этой реальности хочешь и как бы ты хотел её изменить. Вот как-то так, наверное.

Ну что ж... сложно - как-то я избыточно пофилософствовал сегодня. Давайте на этом завершим сегодняшний разговор, а вы подумаете и, если появится настроение, напишете, скажете и мы продолжим разговор, если вы вдруг захотите и вам придут в голову какие-то идеи, которыми вы будете оплодотворять меня, а не я вас, хорошо? Спасибо большущее. Вы знаете, что я всегда рад, что вы по-прежнему здесь, с нами и что есть такая возможность поговорить и поделиться какими-то новыми идеями.
ЭШК, я надеюсь, что оплодотворить идеей - это означает, что вы будете их развивать и думать о них. Хорошо? Спасибо всем большое и спокойной ночи.

Свернуть

Часть 1.

– Добрый вечер.
Ну что ж, я думаю, что долго ждать нехорошо и чем более, как всегда в Серебряных Нитях было, чем более секретный разговор, тем, наверное, лучше, поэтому… кто не успел, тот опоздал. Как всегда просьба: напишите, слышно ли и видно ли, и есть ли какие-то помехи в эфире? Если кто-то появится на youtube, то прошу написать то же самое.
Все хорошо, – пишет Александр С.
Ну, все хорошо и замечательно.

Надо сказать, что тема Босха тема очень очень непростая. Я прошу прощения, я правда не очень хорошо себя чувствовал во время предыдущего эфира. Ну надеюсь, что что-то я успел рассказать. Хотя всем показалось, что очень сложно.

С чего начать? Ну все с того же самого вопроса: почему этот человек с замечательными проникновенными глазами рисовал столько кошмаров и почему эти кошмары кажутся по всей видимости современной культуре такими близкими, близкими и родными?



Вот под видео на youtube с предыдущего разговора о Босхе мне написали:
А мне нравятся его картины и я вижу в них гораздо больше позитива, чем вы. Например, сперматозоид и яйцеклетка. От их слияния рождается плод и плод этот есть любовь. Такая вот любовь, которая порождает любовь, и она сама по себе есть защита, плацента от внешнего негатива. Но всякие нехорошие доктора хотят лабораторным путем подсадить в эту любовь грязную идею со специально придуманным для этой идеи словом. И слово этой грязной искусственной идеи – грех. Почему же вы такой грешный, доктор?

Ну вот должен вам сказать честно и откровенно, что грешен я до чрезвычайности. Но вся проблема в том, что Босх, не я, а Босх, и я думаю, что все согласны с этим, чувствовал, что что-то не так с современным ему человечеством. И рисовал какие-то записи-предупреждения. И вот только вдумайтесь. Он по всей видимости оказался прав. По той простой причине, что то, что он ощущал как ошибку, как кошмар, мы воспринимаем с искренней совершенно симпатией. Я даже сказал бы с очарованием.
Мне попалось на одном из форумов, когда я что-то пытался читать о Босхе, фраза: “Боже мой, какие очаровательные картинки”. Ну возможно, конечно, это просто максимум эстетического чутья, которым мог воспользоваться пользователь, который так написал, но как мне кажется, Босх про что-то совсем про другое и он в удивительной степени про нас. И всякие разные разговоры, ничем конечно не подтвержденные… ну вы знаете наверное, что есть такие версии, что все полотна Босха, ну не все, по крайней мере “Сад земных наслаждений”, нарисовал Дали, который оставил там свои тайные автографы, искусственно состарил полотно… и эти разговоры, абсолютно ничем не подтвержденные конечно, они лишь симптом опять того, что современный человек чувствует Босха как нечто абсолютно свое, как что-то современное и поэтому как бы подсознание его возмущается: как же так, Босх не мог быть нарисован недавно.

Еще раз напомню, что я бы с удовольствием послушал ваши мнения, поскольку в действительности и цель-то этих разговоров о Босхе заключается в том, чтобы мы как-то учились свободно выражать свое мнение и свои чувства относительно того, о чем сообщает искусство. И для меня как вы знаете, это способ самопознания. Как мы говорили позавчера, никто не знает, что именно нарисовал Босх. И каждый выражает, говоря об этом, самого себя.

Вот звонит Мина.
– Да, добрый вечер, Мина.
– Здравствуйте.
– Здравствуйте.
– Я вот как раз хотела сказать пару слов по поводу Босха, даже несколько слов, несколько тем. Во-первых, я хочу сказать пару слов о такой рифмовке: Босх очень важный персонаж в моей жизни и много что происходит и очень часто происходит из Босха. Вот меня не было сейчас месяц и я грустила, что я вас не слушаю, но когда вы говорили о Босхе в прошлый раз… вот как раз когда происходила передача, как я поняла, вернувшись сегодня, я стояла в лиссабонском музее старинного искусства…
– … и смотрели “Искушение святого Антония”…
– … совершено верно,… совершено не зная, что вы об этом говорите. Да, кстати, я привезла, не знаю знаете ли вы, новый альбом. Французы замечательные, которые печатают на папиросной бумаге, совершенно новые репродукции, качество изумительное. Как раз они выпустили “Сад земных наслаждений”, большой альбом. Если вы не знаете, стоит его разыскать и взять его в руки. Совершенно иное качество печати репродукции. Ну как бы дело не в этом, а в …
– Спасибо. Будем искать. Да.
– Да, да, да. Парочку слов вот по моим любимым вещам Босха, т.е. все его адские визии – это конечно великие визии. Но у него же есть, мне кажется, одно из самых интересных, а может быть самое интересное изображение Рая. Вот в “Блаженных и проклятых, восхождение в эмпиреи”, вы помните, эта закручивающаяся воронка света и души, втягивающиеся в эту воронку света.
– Но только это совершено другая работа. Она в Германии. Это я для слушателей объясняю. Речь идет не о “Садах земных наслаждений”.
– Нет, нет. Это “Блаженные и проклятые, восхождение в эмпиреи”.
– Да, “Блаженные и проклятые”. Да.
– Да, да, да. Совершенно верно, это германская работа. Я к тому, что это интереснейшая… это одно из немногих изображений Рая. Т.е. Ад изображают все, Ад знают все. Да? из своего эмпирического опыта. А вот изобразить Рай, который из эмпирического опыта знает мало кто, Босху удалось едва ли не лучше всех. Вот эта работа. И еще одна вещь…
– Мне очень нравится всегда, Мин. Да и это замечательно, потому что мы время от времени начинаем выступать как эксперты. И говорим, вы знаете, Босху удалось изобразить Рай лучше всех. Впечатление такое, что мы несколько раз были в Раю и поэтому можем ну как бы сопоставлять изображения. Ну мы же свидетели Рая. Поэтому как бы ну вот Босху лучше других удалось его изобразить.
– Хотя бы иногда разве мы не бываем в раю?
– В раю?... или в саду земных наслаждений?
– В раю, в раю, в раю. Разве не бывает у вас ощущения где-нибудь на берегу моря, или в горах, или наедине с самим собой.
– Горы Босх не рисовал. Это совершено точно. А наедине с самим собой, пожалуй, да. Так бывает. Как у всех. Потому что мы же все мечтаем и всем нам свойственны визионерские ощущения. Только что они значат? Спасибо большое, Мина.
– Я ... можно еще сказать одно маленькое замечание, что вот есть персонаж у него такой сквозной, который на створке внешней “Воза сена”, вот этот вот Странник, которого искушает собака.
– На Прологе, на Прологе. Мы сегодня о нем поговорим.
– И “Блудный сын” вариант того же. Я всегда себя ассоциирую с этими персонажами. И буквально последняя фраза насчет какой-то мистики Босха. Вот я, приехав сегодня, рассматривала внимательно этот альбом, который я привезла и его пылающие, адские пылающие города, когда я его рассматривала, почувствовала запах гари, начался большой пожар в тех местах, в которых я живу. Т.е. эти вечные рифмовки Босха они как бы меня уже даже не удивляют. Он всегда рифмуется с реальностью. Вот теперь все. Спасибо большое.

Да, Босх очень часто оказывается пророком каких-то внутричеловеческих состояний. В общем, если долго всматриваться в бездну, то бездна начинает всматриваться в тебя. Как со всякими визионерами с Босхом можно вести диалог. И диалог этот очень интересный. Ну например вот Мина сравнивает себя с одним из узнаваемых персонажей триптихов Босха с Путником и … мы чуть-чуть попозже к этому вернемся,… а вот Шайи, о котором мы говорили в прошлой программе, сравнивает этот персонаж с Посвященным, с членом тайных обществ. Мы чуть-чуть позже вернемся к этому разговору. Я просто хочу сказать, что Мина чувствует себя членом тайного общества любителей искусства,… я, наверное, тоже может быть какой-то частью своей. Но это конечно, несомненно, не просто Путник. Как не просто Путник “Блудный сын”. Вне всякого сомнения.

Так вот я пытаюсь вернуться к “Садам земных наслаждений” и сказать, что я смотрю совершено по-другому, чем человек, который написал тот пост, который я прочел до звонка Мины. Напомню, что мы ждем ваших звонков, а совершенно не отбрыкиваемся от них.
Так вот в “Садах земных наслаждений”, на мой взгляд, любви нет. Ну примерно так же как это…



… финал “Садов земных наслаждений”, если вы помните. Мы смотрели их прошлый раз. А Мина имела в виду вот эти картины пожаров Босха и…



… я думаю, что к ним мы тоже чуть позже еще вернемся.



Хочу-то я сказать, что если вы присмотритесь к “Садам земных наслаждений”, к фрагментам естественно, то вы поймете, что даже по форме у людей, которые там общаются, между ними нет любви. Есть то, о чем мы говорили в прошлый раз. Есть их смешение, совмещение, а не внутреннее единство душ, которое мы называем любовью. По-своему персонажи Босха очень и очень одиноки. Ну если я не смею говорить о том, что они одиноки, то я по крайней мере могу смело сказать, что они раздельны. И это мне кажется одна из главных мыслей Босха. По крайней мере, поверьте мне, через Босха я ее когда-то, очень давно, для себя формулировал.
Соитие вместо любви – это внешнее вместо внутреннего. Одна из основных мыслей программы Серебряные Нити и всех наших разговоров вообще.
И современному человеку, похоже, легко понятно, что “Сады земных наслаждений” – это некоторое соединение тел, свободное, легкое. Плоды вот с древа сами собой падают, как положено в раю. Только рая нет, потому что грустны они очень. И в некотором смысле, ну по крайней мере европейское человечество, живет в саду, в котором почти не надо тратить усилий для того, чтобы ну по крайней мере добыть себе на пропитание. И может быть поэтому Босх рисует наш мир больше чем свой, больше чем мир конца 15-го самого самого начала 16-го века. Босх рисует нас и поэтому, наверное, мы не можем не чувствовать к нему симпатии. И это по-своему страшно. Потому что чего-то самого главного мы в Босхе увидеть не можем просто потому, что, ну если хотите не все наверное, но большинство из нас, именно так это и чувствует. Более того, я не знаю, согласитесь ли вы со мной, но мне все время кажется, что вот эта вот структура, в которой есть несколько кругов, – это … действие, центральная створка “Садов земных наслаждений”.



… такая спиральная структура, которая особенно в середине четко заметна. Мне кажется, что Босх рисует еще и своеобразную Вавилонскую башню, т.е. некоторое именно разделение человечества, ситуация, направленная на раздробление на одиночество в толпе, так хорошо знакомое нам. Это самое первое, что мной ощущается в Босхе.
Вот эта разделенность только разделенность не амбициями, а любострастием вместо любви, разделенность соединенных тел, которые вроде бы пытаются тереться друг о друга и не понимают, почему не могут соединиться. И наверное Босх это как-то очень отчетливо чувствовал как зерно. И именно поэтому то, что он рисует, для него, несомненно, грех.
И еще крайне актуальное и крайне современное…

Вот Николай пишет: “Думаю, что это всего-навсего карикатура. Человеческие лица гротескны, уродливы, порой непропорциональны”.
Здесь нет. Здесь нет. Вы имеете в виду совершено другие его работы. Вы имеете в виду “Страсти христовы. Путь на голгофу”, вы имеете в виду “Корабль дураков”, о котором мы сегодня еще вспомним. Но в “Садах земных наслаждений” нет. Как мне кажется это вполне красивые, но совершенно отдельные друг от друга люди. Здесь нет рож. Никаких рож здесь нет. А вот, как мне кажется, вот этот распад Вавилонской башни он есть, тем не менее.

Свернуть

Часть 2.

“Сады земных наслаждений”.
Помните, я говорил, что здесь, наверное, содержится, с моей точки зрения, какая-то отсылка к античному мифу и к ощущению того, что вот здесь вот открывается ящик Пандоры, тот самый ящик Пандоры. Вот это отсутствие способности взаимопроникновения и перенасыщенность телами, она, наверное, приведет к тому, что люди с таким же удовольствием начнут уничтожать друг друга…



… как они сливались в едином экстазе в “Садах земных наслаждений”.
Почему я эту мысль формулирую? Ну потому, что она принципиально важна для меня, вот эта самая разделенность, отсутствие способности к пониманию друг друга и то, к чему она приводит.
И как мы с вами говорили, это происходит от того, что вот эта разделенность, она происходит от того, что наверное мы разучились слышать христианские слова любви. По крайней мере, я так читаю этот важный для меня текст.



Но, конечно же, в “Садах земных наслаждений” есть еще один аспект. Он принципиально важен, и о котором тоже пишет автор вот этого поста но youtube, в нем есть ощущения архисовременные или уж, по крайней мере, так близкие современному психоанализу.
Что такое “Сады земных наслаждений”? Ну это некая мечта о возвращении в Эдем. Правда? это мечта о возвращении в Эдем.
Посмотрите. В Книге Бытия, где описаны эти самые события об изгнании Адама и Евы из Рая, все подавляющее большинство людей видит один главный грех. Это грех… и увидели они, что наги… это грех, тот самый грех любострстия, т.е. возникновение полового влечения. Кстати говоря, в доведенном до абсурда гипертрофированном любострастии у Босха некоторые видят тайную мечту адамитов. Адамиты – это легендарная секта средневековая. О ней очень мало известно. А Босха к ней приписывали неоднократно. Никаких подтверждений этому никогда не было найдено. Но адамиты, в общем, считали в том числе, что человек не должен оставлять потомство, потому что он грешен и надо полностью прекратить рожать детей и тогда земля потихоньку очистится от скверны. А Бог укажет дальнейший путь. Ну я упрощаю все конечно, но примерно так.
Так вот в этом доведенном до абсурда любострстия, в особенности “Садов земных наслаждений” конечно, я-то вижу некоторую пародию на эту постоянную интерпретацию первородного греха из Книги Бытия, что, собственного говоря, вожделеющий взгляд друг на друга Адама и Евы – это и есть первородный грех. А как вы помните, я много раз пытался сказать, что самое главное-то для меня в первородном грехе – это само желание съесть яблоко с древа познания добра и зла, потому что это простой, чудесный способ стать “как боги”. Не надо трудиться. Не нужно ни за что отвечать, достаточно сожрать яблоко с древа добра и зла, волшебную таблетку, чтобы поумнеть, выздороветь, набраться энергии, словом почувствовать себя как бог и стать хозяином райского сада.



И конечно же вот здесь, вот эти самые плоды, земляника или клубника, которую они таскают – это и есть то самое желание чуда и стремление к нему. Достаточно надкусить волшебный плод и ты станешь “как бог”. Некая универсальная мифологема человечества, к которой мы все втайне стремимся. Она же и есть яблоко с древа познания добра и зла. И она же и есть, если хотите, самая главная инфантильная детская мечта человечества, мечта о всемогуществе. Ты лежишь на диване, а тебе в рот падает яблочко, которое чаще всего протягивают родители. И мы с вами неоднократно говорили… и никакого отношения к философии особого это не имеет… и мы с вами неоднократно говорили о том, что фактически для современного психоанализа – это мечта вернуться обратно в мать, внутрь плода. Откуда эта мечта берется? Эта мечта берется от того, что там, внутри плода, мы не тратили вообще никаких усилий, а организм матери и плацента очень чутко реагировали на всякое наше желание, ну там, желание жидкости, определенных минеральных соединений, белка, углеводов и т.д., и т.д., и т.п. Все что хотели, мы получали без усилий. И самое главное не нужно было тратить усилий на какое-то осознание своей жизни, на свою свободу в том числе.

Нет, Елена Март, не совсем так. Вот видите, дело как раз в том, что когда они слопали волшебное яблочко, они, по всей видимости, узнали не все. Мы знаем только то, о чем рисует Босх. О том, что они наги. Они испытали вожделение. И это была самая главная тайна. Все остальное им придется познавать самим в поте лица своего и в муках. Ну землю обрабатывать в поте лица и рожать в муках. Так что с запасом знаний у них было тяжеловато. Впрочем, это некоторый совершенно отдельный разговор.

Итак, в некотором смысле вот когда алкоголик пьет для того, чтобы… Казалось бы бессмысленное занятие, пьет в буквальном смысле до беспамятства. Сознание отключается и он просто не помнит ни удовольствия, ни расслабления, ничего такого к чему он стремился, когда начинал пить, то на самом деле это инфантильная попытка вернуться в состояние бессознательное, в состояние, когда ты ни о чем не думаешь, а все желания твои удовлетворяются. Я хочу, чтобы у меня все было и ничего мне за это не было. Вот фраза замечательная, потому что я хочу, чтобы у меня все было… Я всегда говорю, что в некотором пределе понятие “всё” абсолютно неотличимо от понятия “ничего”. Поэтому человек просто растворяется в этом состоянии.
Ну вот на самом деле психоаналитики называют это желание, это стремление, которое конечно никогда человеком не осознается, возвращением к первичному объекту. Если кто-то захочет, у нас был цикл вебинаров. Я его назвал: Психоанализ для нормальных людей. И у нас на сайте, написав Alexufo, или мне, или просто в администрацию сайта можно эти вебинары приобрести. И там мы подробно говорим вот об этом самом первичном объекте и о том, что происходит.

Николай Л: Как в фильме “Матрица”. Люди, узнавшие правду о реальном мире, захотели обратно в Матрицу, где их кормят и используют для машин.
Да. Совершенно верно. Это ведь тоже пользуется такой популярностью, потому что в некотором смысле матрица – это такая матка, в которой человеку жить более привычно и спокойно, чем в другой матке, которая вдруг внезапно оказывается реальностью. Правда? Они ведь там и лежат в фильме тоже в таких маткообразных конструкциях очень напоминающих плаценту.

Но фильм “Матрица”, бог бы с ним, но ведь господа – это же один из основных мотивов “Садов земных наслаждений” Босха.
Вот лучшая картинка того, что я так и не научился описывать, но пытаюсь описать под названием простое счастье.



Нет тут никаких уродливых, посмотрите, и таких гротескных, одинаковых лиц. Очень нежные портреты. Вот найти себе пару, спрятаться в каком-то таком мыльном пузыре и оставаться в нем до конца жизни. На самом деле это желание фактически полно бессмыслицы, потому что там ведь должно быть какое-то содержание, какая-то ответственность автоматически возникает и все это оказывается совсем непростым счастьем. А надежда на простое счастье – это надежда на возвращение вот в эту самую матку. Причем, обратите внимание, и в ней опять в самой середине красный зреет вот этот самый волшебный плод, потому что в этом возвращении … в этом простом счастье люди видят свое ощущение быть как боги.
Ну и конечно этот пузырь очень физиологичен. Такое впечатление, что Босх чувствовал как-то похоже на то, что я говорю сейчас.

Они уже не живые…
Вы понимаете, в чем дело. Вы не забывайте, пожалуйста, что мы говорим о спонтанном письме. Никаких эскизов. Брал холст, брал доску и на ней Босх рисовал. Никаких предварительных набросков. И это даже не 20-ый век, это конец 15-го и первые годы 16-го века. Прошло 500 лет. Поэтому не судите эти лица за некоторую искусственность. Но вот эта их покорность существует абсолютно несомненно.
Но и это не все. Вот, смотрите



Вот как они объединяются. Видите, они пытаются прятаться со своими красными попами во что-то похожее на внешний скелет омара, какого-то моллюска или в раковину, или в лепесток. Они все время пытаются искусственно объединяться в структурах, похожих на какие-то матки. И единство все равно искусственное. Они пытаются сбиться в кучку, вместо того, чтобы любить друг друга. Найти какую-то вот эту свою оболочку однокомнатной малогабаритной квартиры. Не знаю. У меня такие ассоциации.

Можно конечно написать, как пишет наш корреспондент: “У Рене Магритта все равно все интереснее”.
Я рад, что вы знаете Рене Магритта. Проблема ведь не в том, у кого интереснее, а проблема в том: имеем ли мы право так сравнивать, не закопавшись предварительно в Босха, не сумев что-то такое понять или почувствовать.

Да, вот точно, Анна13.
Анна13 пишет: “Как блистательно передан почти неслышный невыносимый скрежет разъединения, разрыва ткани бытия”.
Вот и у меня такое чувство. Абсолютно такое. И контраст с абсолютной гармонией Троицы или даже “Чаши троицы” Андрея Рублева, он конечно очень подходящ здесь. И это, наверное, самое главное ощущение Босха. Вот это вот разламывание единства, невозможность собрать его вновь из-за отсутствия любви.

– Здравствуйте, Светлана.
– Александр Геннадиевич, добрый вечер. Это Светлана. Я полностью согласна… А меня слышно?
– Да, да. Очень хорошо. Говорите.
– … с вот этими мнениями. Я просто хочу перенести на современное время. То вот это как раз призыв о простом счастье, он очень актуален в наше время, потому что люди на самом деле очень разобщены и делятся на две группы. Одна группа хочет создать простое счастье. Но я в этом вижу тупик. А вторая группа, ну т.е. если сравнивать с картиной, то все-таки эти все люди они… что-то в них есть такое бледное утонченное и как будто они что-то ищут в своем мире духовном, но не друг в друге. Т.е. они что-то ищут, но не в человеке.
– Такое ощущение у меня, оно конечно вряд ли имеет к Босху прямое отношение, но по крайней мере это ощущение, знаете, людей после того как развалилась Вавилонская башня. Вот они оказались абсолютно разобщенные в каком-то мире, где единства больше нет. Как будто …



… вот парочка. Сидит она в чем-то похожем на яйцо, что опять же символ, ну я не знаю, мне на скорлупу похоже. Может быть я не прав. Но что-то такое какой-то еще маткообразный такой же символ. Такое впечатление, что они не способны слышать друг друга и говорить друг с другом. Может быть я не прав, но вот ощущение такое есть. Простите, что я вас перебил.
– Да. Я считают, что это касается… у разный людей – разный уровень интеллекта. Если человек считает себя самодостаточным, занимается саморазвитием, что-то познает ему в тот же момент перестает быть интересным вот это простое счастье. Такие люди в наше время часто бывают одинокие, а бывают успешные. А более такие низко интеллектуальные они хотят сбиться в кучку, но это тоже тупик. Т.е. такая получается вещь… я не знаю, конечно, может быть в то время тоже не было такого прям единства между людьми. Я в то время не жила. Но в данное время я это остро чувствую, конечно. И как это преодолеть, непонятно.
– Спасибо большое, Светлана.

Ну на самом деле вот снова… всему надо учиться. Как это преодолеть? Ну я считаю, что нужно собираться и учиться, потому что это способность она в нас сохранилась, но мы в какой-то момент ее потеряли. Я что-то все время вспоминаю под слова Светланы, помните: “вот дом, который построил Джек”. И вот мир, который нарисовал Босх. Как-то право слово очень похоже.

Свернуть

Часть 3.

Что еще вспоминается, мне лично, из современного психоанализа, ну современного уже не очень, но того, о котором мы много раз в разных аспектах и смыслах говорили. А вспоминается мне, конечно же, “Иметь или быть” Эриха Фромма.
Так вот, можно сказать и так: “Это счастье, которое они поимели”. Иметь мужчину или женщину, поиметь побольше комфорта, иметь деньги. И самое главное не иметь за это никакой ответственности и никак за это имение не расплачиваться, … не расплачиваться никакой ответственностью, никаким смыслом и поэтому, да, поэтому вот это действие, а это финал того же триптиха



Это то, чем мы расплачиваемся. Вместо секса тут люди просто жадно убивают друг друга, потому что, в сущности, такое смертоубийство – это еще одно механическое проникновение одного тела в другое. Пусть даже этим телом, в конце концов, является пуля.

Собственно говоря, вот вам две основные мысли, которые прямо есть у Босха. И наши разговоры об алхимии, позавчерашние разговоры об алхимии, – это ведь то же самое. Правда? это же то же самое.



Поиск эликсира жизни, чудесная квинтэссенция вечной жизни, философский камень, квинтэссенция жизни богатой – золото, в которое владелец философского камня может превратить любые неблагородные металлы. И современники Босха, как мне кажется, как собственно и наши современники и даже церковь, не видели в алхимии того, что, по-моему глубокому убеждению, в ней ощущал Босх. Т.е. воплощение того самого первородного греха. Вот это самое яблоко с древа познания добра и зла порождает ленность, отмороженость души. Это же философский камень и квинтэссенция в наше время выражается в философии таблеточки. Ну какую бы таблеточку принять? От всего, от плохого настроения, от тревоги, от бессонницы, от всех состояний души человеческой.
И то, о чем вы пишите, между прочем вы же пишете это…

Вот Анна13: “Разумеется они не живые. О том и речь. О мире, в котором дух не дышит”.
Да нет. В этом мире есть красота. Там возможно и дышит дух, да эти люди его не слышат. Мне кажется, будет точнее сказать, что это мир ленных душ, мир душ, совращенных возможностью чуда. Можно сказать…

“На картинах, – пишет ЭШК, – прекрасно все: растения, звери. Только человек уродлив и вносит дисгармонию”.
Да нет. И человек здесь совсем еще не уродлив. Он станет уродливым где-то в “Искушениях святого Антония”. А я говорю о том, что это ленные души.
И вот еще одна деталь тоже, как мне кажется, ультрасовременная и на которую редко обращают внимание. А может быть, я это вижу.



Я бы назвал эту деталь – пустой активностью. Вот у вас нет впечатления, что там в этих “Садах” происходит какое-то постоянное движение? Вот картины Босха они динамичны просто до боли, на мой взгляд. Просто до боли. И в этих картинах есть ощущение… на самом деле это конечно аспекты все той же фразы Экклезиаста: “суета сует и всяческая суета”. Они суетятся, они не получают наслаждения. Они суетятся.
У Босха есть еще один кошмар. Это кошмар пустой активности. Это состояние, когда человек размышления о себе, о Боге, медитацию, молитву, главным образом собственную мысль подменяет суетой. Даже … я сейчас не про работу. Я про бег, прыжки, бесконечные увлечения, бесконечные походы в театр, бесконечные поездки и путешествия лишь бы только не остановиться и не задуматься, потому что задуматься очень страшно. В результате получится какой-то босхианский кошмар. И мне кажется, что вот это порочное движение, суета, кроме нескольких самых прекрасных работ Босха, есть у него почти повсюду. Он ведь был человеком, ни разу не покинувшим родной город, т.е. неподвижным мыслителем. Нет, конечно, он общался, он был членом духовных орденов и может быть тайных обществ, но главную часть своей жизни он провел дома вот над этими самыми полотнами, которых считается что он нарисовал около 40, т.е. не так много в общем.
И вот эта попытка человека растворить себя в суете, не задумываться о себе, механическая динамика, как пишет Natura Sanat, она наверное как-то очень отчетливо у Босха чувствуется. Это такая форма зависимости, на которую современный человек тоже мало обращает внимания. Такая пустая деятельность. Лишь бы чем-нибудь заняться, только бы не думать о себе. Очень помогает этому и телевизор, и всякие разные виртуальные реальности, и главным образом компьютерные игры. Ведь, вы никогда не задумывались о том, что ребятишки в них играют, чтобы не задумываться о себе? Вот тут в “Садах земных наслаждений” они играют все в любовную игру, а мальчишки в компьютерную, просто чтобы не думать о себе, о своей человеческой природе и о своем собственном смысле жизни.

Позвольте, я на секунду прервусь и на фоне “Садов земных наслаждений” сделаю несколько объявлений.
Во-первых, у нас по понедельникам в 19:00 в Москве идет разговор о смысле жизни, тренинг, практические занятия, где мы пытаемся понять, что же это такое и как его найти на разных этапах и отрезках жизни. Вся информация есть у нас на сайте.
Во-вторых, давайте я напомню, что в субботу мы заканчиваем цикл вебинаров, будет последнее занятие, итоговое, где мы опять вспомним основные принципы анализа сновидений нашего цикла вебинаров “Толкование сновидений”. Это будет в субботу в 18:00 и постоянные наши участники это знают.
Но я говорю об этом только потому, что мы возьмем двухнедельный перерыв. И через 2 недели с 10 декабря по субботам, ну конечно учитывая праздники, там вместе решим, мы хотим провести цикл тренингов в формате Серебряные Нити и поговорить о практически отечественном Босхе, правда в области литературы, о Булгакове и о романе “Мастер и Маргарита”.
Это будет платный субботний вебинар, но будет он очень дешевый, наверное будет стоить 200-300 рублей. Мы будем вместе читать “Мастера и Маргариту”, задумываясь о том, что отдельные фрагменты значат для души человеческой и для мистического мышления тоже. И будем пытаться искать в себе Воланда, Иешуа, Маргариту и всех остальных тоже. Я надеюсь, что разговор получится интересный и заранее предупреждаю, что с 10 декабря в 18:00 мы будем проводить такой дешевый цикл вебинаров по “Мастеру и Маргарите”. Почему-то для меня Босх имеет к “Мастеру” какое-то очень серьезное внутреннее отношение.
Еще раз. Вебинары платные, но они будут дешевыми. Ну вот мы решим с Сашей сколько они будут стоить: 200 или 300 рублей. Но я думаю, что каждый себе это может позволить. И все напишем тоже на сайте, на Серебряных Нитях, и будем смаковать “Мастера”. Хорошо? Пусть нас будет немного. Пусть это будет тайная программа, но мне кажется, что какие-то очень важные тайны про себя и про жизнь вообще мы там сможем открыть. Я на это очень надеюсь.
Ну вот, это главное объявление. Мне просто хотелось, чтобы вы подготовились к вебинару по “Мастеру и Маргарите”. Ну и конечно, если москвичи хотят, мы ждем вас, пока только одно занятие прошло, на кратком цикле тренинговых занятий по смыслу жизни.

Возвращаюсь я к Босху.
Почему я уверен, что здесь есть аспекты суеты? Конечно, мне хочется вспомнить не только триптихи, хотя мы конечно даже близко не сможем обсудить всего Босха, поэтому обсуждаем только то, что для меня как-то внутреннее продумано и прочувствованно.
И мне кажется, что это особенно видно по “Кораблю дураков”. Ну может быть не самую удачную репродукцию я нашел.



Вот здесь начинаются эти неотличимые друг от друга рожи. Но вот это пустое движение или пустая активность Босха. Я сегодня хочу остановиться, наверное, только на этом аспекте.
Ведь самая главная особенность “Корабля дураков”, что он никуда не движется. Он не плывет. Сквозь него проросло дерево. И почему я как бы пытаюсь смело утверждать, что вот это ощущение первородного греха – как претензия человека сожрать яблоко с древа познания добра и зла… Посмотрите, пожалуйста, в центре подвешенный к мачте висит плод, к которому они все тянутся. Тоже не совсем понятно, что это такое. Там женщина лютню в руках держит и они все тянутся к подвешенному в центре плоду. Для меня это то же самое.
Вот вам мечта о волшебной таблеточке, грибе-галлюциногене, волшебной палочке. Достаточно съесть одну таблетку, достаточно съесть волшебный плод и ты уже счастлив и плыть никуда не надо.

Тут есть еще масса символики, но я бы хотел обратить ваше внимание на еще один постоянный элемент у Босха. Это очень напоминает по сути своей такую тросточку у Дали. На этой тросточке держатся самые невероятные конструкции. Они опираются на тоненькую такую палочку как буква Г.
И вот там есть ложка, о которой многие спорят. В большинстве случаев ее называют просто еще одним символом греха. Это как весло. Но это на самом деле не весло, поскольку корабль никуда не плывет, это очень-очень длинная ложка.
Совершенно верно. То, что я неоднократно говорил, когда начинают использовать предметы не по назначению.
Так вот в связи с этой ложкой, поскольку тоже ее роль никто не знает, но она встречается очень на многих картинах и мы ее с вами сможем ее еще не раз увидеть, то я вспоминаю именно на “Корабле дураков”, поскольку главное их занятие: они тут жрут и пьют. И в этом их простое счастье.

И вот есть старинная притча. Она есть и в христианстве, и в буддизме. Корней ее я не знаю. Как правило, эти корни оказываются почему-то талмудическими, ну в общем не важно, еврейскими. Не могу об этом говорить точно.
Но эта притча о том, что после смерти путника, я сейчас уже точно не помню всех параметров. Некий путник просит выбрать между адом и раем. Его провожают. И ад оказывается столовой, столовкой, где стоит котел с каким-то варевом, с супом, с едой. И у всех в руках вот такие вот длинные ложки. И если вы представите себе, как такой ложкой кушать суп, то поймете, что он немедленно выливается. И поэтому там вот, где ад, там все были голодные, изможденные. Все тыкали этой несчастной длинной ложкой в котел с супом и пока пытались доносить эту длиннющую ложку до рта, то суп выливался или там просто какие-то капли оставались. И вот они изможденные этими ложками пытаются что-то такое делать.
А когда он попросил показать рай, то они пошли в соседнее помещение… ну в смысле куда-то… не знаю насколько соседнее… Там тоже была столовая точно такая же, с точно таким же котлом. И там люди брали эту длинную ложку и из этой ложки кормили друг друга. Понимаете. Да? т.е. когда ты протягиваешь эту длинную ложку другому, то он легко очень с нее ест. Идет со своей длинной ложкой и протягивает ее тебе. И они там кормили друг друга этими ложками длинными и мирно общались, говорили на философские темы, о Боге и т.д., и т.д., и т.п..
Извините в моем примитивном пересказе вот такая вот древняя как мир притча.

И кроме того вообще пища и соответственно ее элементы, ложка в частности, – это один из библейских символов знаний, религиозных знаний. Не веры, не истины, а вот знаний. Естественно знания эти персонажи не используют, выливают их в море. И конечно же они не умеют кормить друг друга. Каждый из них тянется к этому самому запретному плоду.
Но вот мучительно для меня эта длинная ложка связана с этой притчей. Правда я ее истинного происхождения не знаю. Поэтому, увы, абсолютно точно я этого сказать не могу. Но это такая, если честно, это побочная мысль – плод моих размышлений над длинной ложкой Босха.

Ну и то, что вот этот невероятно тоже важный аспект, таинственный, о котором мы говорили … и о котором писала Селена, спасибо Ирина, писала у нас на форуме. Это аспект…
Это Пролог триптиха “Воз сена”. Пролог называется “Жизненный путь”, между прочим.



... и обратите внимание очень похожий персонаж он и в “Блудном сыне”.



Если я неуклюже меняю картинки, извините меня, пожалуйста.

Свернуть

Часть 4.

Хотел я сказать, что Шайи писал о символах посвящения в тайные общества якобы имеющихся на полотнах Босха. Изучив символы и обряды, которыми пользовались франкмасоны и которые стали стабильными спустя 250 лет после смерти Босха, он обнаружил к своему удивлению у Босха изображение все тех же масонских символов и обрядов. Вот цитата:
“Посмотрим – пишет Шайи – как к примеру Роббер Амбелен (это специалист по истории масонства) описывает наружность посвящаемого во время церемонии посвящения в первой ступени. С непокрытой головой, завязанными глазами, в рубашке, руки и левая сторона груди обнажены, без подвязки, правое колено обнажено, левая нога в домашней туфле. Т.е. видна только наполовину. Вокруг шеи грубая веревка. В таком виде он будет слушать своего учителя.
Теперь извольте взглянуть на последнюю сцену справа в Прологе “Искушения”. Там вы найдете все эти детали без исключения. И не важно, что веревка вместо того, чтобы обвивать шею, связывает руки за спиной”.
Сейчас я попробую… вот как ни странно я во фрагментах из “Искушения святого Антония” я не нашел этого фрагмента.



Всех интересует страшилище, в крайнем случае, сам Святой Антоний. Но вот вы видите на первом плане Пролога, т.е. в левой створке идет шествие. Оно идет к знаменитому человеку-холму, которого мы сейчас посмотрим поближе. И вот в этом шествии, пишет Шайи, доля совпадений 9 из 9. “Там вы найдете все эти детали без исключения и не важно, что веревка вместо того, чтобы обвивать шею, связывает руки за спиной. Доля совпадений 9 из 9, составляет 100%. Следует признать, что художник изобразил домасонские обряды практически идентичные тем, которые будут закодированы орденом в 18 веке. Кроме того, контекст заставляет нас предполагать, что они занимались алхимией. Таким образом, Босх являлся одним из первых представителей той области знаний, документов о которой практически не сохранилось. А значит его свидетельство бесценно.
В “Искушении” Босх посвятил испытаниям посвящения четыре сцены: две в реалистической (в “Искушении святого Антония”, в этой картине) и две в символической манере. В основе масонских обрядов посвящения (слушайте!) лежали, как известно две главные идеи. Первая, метафизическая, это идея смерти ветхого человека ради последующего возрождения в новом более совершенном состоянии. Вторая состояла в испытании духа в символическом путешествии по миру, изображаемому согласно традиции четырьмя элементами Аристотеля (ну т.е. водой, воздухом, землей и огнем). Напомним, что у алхимиков эти четыре элемента символически изображались с помощью треугольника – главного элемента масонского символизма. Треугольник вершиной вверх означал огонь. Вершиной вниз – воду. Перечеркнутый посередине горизонтальной линией треугольник огня становился воздухом. Треугольник воды – землей. В “Блудном сыне” также как и в Прологе к “Возу сена” изображено посвятительное путешествие. Обращает на себя внимание обнаженное колено путника…”
Вот “Блудный сын”



“… посвятительное путешествие. Обращает на себя внимание обнаженное колено путника и его ступня в домашней туфле”.
Правда, здесь тапочек, видите, у него на ноге.
“Блудный сын приближается к изгороди (смотрите, смотрите) планки которой расположены нефункциональным способом, но зато образуют совмещенный рисунок всех четырех знаков. (Огонь, вода – масонские треугольники) Пересекаясь, они составляют шестиконечную звезду, именуемую «Соломоновой печатью», которую алхимики считали одним из главных своих символов.
Испытание землей (внимание, последнее, чем я вас мучаю) иллюстрирует идею, которую Василий Валентин выразил в знаменитом изречении: «Visita interiorem terrae, reсtificando invenies occultum lapidem» («Исследуя внутренность земли, следуя правильному пути, ты найдешь спрятанный камень»). Девиз, акростих которого – «VITRIOL» (ну на латыни конечно) – обозначал серную кислоту и украшал «кабинеты для размышления», где масоны проходили испытание Землей. Среди аксессуаров, приданных путешествию в глубины Земли, находится и фонарь.
Рассмотрим теперь пролог Искушения… так, еще раз вернемся к “Искушениям святого Антония” и будем рассматривать Пролог



Босая нога персонажа – признак посвящаемого. На него нападают сзади. Фонарь выпал у него из рук. Сбоку от него на земле – эмблема «occultus lapis», палочка с вишней, (это натуральная волшебная палочка алхимическая, только вместо вишни на ней должен находиться философский камень), а также сумка, в которой он надеялся спрятать находку (когда его и схватили). Рядом, на земле, под надзором двух ворон валяются части скелета – эмблема смерти, а также одной из алхимических процедур (разложения). Шайи явно совершенно толкует всю сцену как испытание Землей. И тогда вот это испытание землей тайного масона, только тогда становится, наконец, понятен вот этот знаменитый человек-холм в”Искушении”, к которому идет процессия”.



Она идет по вьющейся дороге и поднимается вот к этому человеку-холму, который одновременно и холм, и дерево, и тюрьма, и там бордель может быть и т.д., и т.д., и т.п.)
Т.е. конечно Босх явно совершенно издевается над этим самым посвящением землей. И вообще везде, даже в “Блудном сыне” конечно присутствует это издевательство и опять же…



… та самая ложка. Вот это не тросточка у него в руке. Это опять же вот эта загадочная длинная ложка Босха. Но может быть настоящее посвятительное путешествие человека начинается только тогда, когда он учится кормить этой ложкой другого? Во всяком случае, еще раз подчеркиваю, что это я, я читаю это так.

Ну вот… почему издевается? Ведь это же на самом деле страшное дело. Явно не любит Босх этих самых тайных обществ. За что, как вы думаете, христианин Босх не любит тайные общества своего времени, чтобы так это все рисовать?



Вот нашел. Вот это комната земляного посвящения будущих масонов. Возможно тогда они не были масонами, а были там какими-нибудь адамитами. За что так не любит их Босх? Вам это самое голое колено, удобная обувь, почти тапочки, ничего не напоминают? Нет, не напоминают?



Опять это такой мой любимый вопрос. Девушки отвечайте: зачем?

Нет, нет, нет. Тайные общества никогда не забывали Бога. Наоборот. Они считали, что они имеют к нему самое что ни есть непосредственное отношение.
У каждого свое мнение: Материализуют метафизику.
Вот ЭШК, я наверное с вами больше всего согласен.

Дело в том, что тайные общества – это тайная власть. И девушки, которые носят рваные джинсы, по всей видимости, хотят обладать тайной властью над мужчинами. А я вот эту модную картинку на тему о том, как самому себе разорвать джинсы и стать членом тайного общества моды, например, привожу здесь не случайно совершенно, а пытаюсь объяснить, чем отличается единство, объединение, понимание, любовь от смешения. Девушки, которые носят рваные джинсы, даже не подозревают, что они на самом деле носят знаки тайного посвящения в обряды масонства вообще и земли в частности. Хотя эти самые рваные колени, я думаю, вне всякого сомнения, подхвачены венерическим путем оттуда. Именно подхвачены. Но никакого смысла это не порождает, разумеется.
Да нет. Я хочу сказать, что на самом деле тайные общества на то и существуют на что и рваные на коленках джинсы. Они существуют для того, чтобы возыметь некую тайную власть. Ну не над противоположным полом так над всем человечеством вообще.
Тайная власть – это еще один аспект, над которым, по-моему, всегда и постоянно издевается Босх. Он всегда и постоянно издевается над этим смешением вместо понимания. И считает, что любое тайное общество произвольно смешивает всевозможные мистические понятия и символы, создавая некоего технического уродца. Понимаете, какая штука?

Вот помните, одного из технических уродцев мы с вами видели прошлый раз. Я его, по-моему, не убирал. Вот он, по-моему.



Да. Помните, вот этого вот. Такое адское существо. Это поглощение, тайная власть, поскольку башенка сверху, вместо любви. Смешение вместо любви. Смешение без понимания в некий туповатый механический ритуал.
Дело-то не в том понимал ли он про шарлатанов или нет. Понимал, конечно. И откровенно считал шарлатанами.
Это Александр пишет: “Может он понимал, что шарлатанов много среди тайных обществ. Да и кризис католичества назревал в тот период. Скоро Лютер должен был появиться и появился”.
Я хочу сказать, что нет. Тайные общество – это, как считал Босх, это свободное уродующее техническое смешение понятий, опять же вместо чувств и вместо веры.
Сегодня-то я более-менее понятно излагаю?
Да нет. Вроде бы Босх не был главой тайного общества. Это есть мнение такое. На самом деле никаких доказательств это мнение не имеет. Был он вполне себе главой светского благотворительного ордена, который занимался помощью беднякам и всяким разным духовным учреждениям. А чувствовал он в этих тайных обществах или в претензиях на тайную власть вот это механическое техническое смешение понятий. Ну вот если кто читал Блаватскую, тот легко меня поймет. Опять сейчас тут кто-нибудь из любителей Блаватской скажет: нет, я не правильно ее понимаю. Колоссальное там смешение понятий, порой совершенно не проникающих друг в друга или проникающих вот так, чисто механически, по сходству, у кого какой размер рта.

Но я вот что хочу сказать. Это вы видели. А вот видите.



Это игрушечка, сувенир. Такая босхианская игрушечка, из пластика, которую можно купить за 2,5 тысячи рублей и поставить на шкафчик. Такие, видите, сразу эти рыбки становятся очаровательные и свои, такие домашние, потому что эта техническая функция смешения понятия в какую-то единую схему нам близка и понятна. Нет возражений. Нету какого-то протеста, что босхианский кошмар превратился в сувенир. Ну нету и все. Вот, пожалуйста.



Вот видите. Это вообще почти какой-то парапанк. Это небо над действием “Искушение святого Антония”. Там вон видите, из лебедя построили некий корабль, который в кого-то стреляет, просто вырезав из него кусок и что-то туда вставив.
Вот видите…



… это рыбы. И для меня, для меня они в этом контексте символы изуродованного христианства. Вон опять видите там длинная ложка, которой человек не умеет пользоваться. А вон какой-то монах, который в хвосте лебедя, тоже там вырезал по всей видимости какой-то кусок и там, руки высунув, прячется. И эти синтетические чудища. Вон там епископы какие-то с воронкой на голове, которая у Босха знак обмана. Нельзя из воронки ничего пролить вверх. Составные чудища, они механические, а нам знакомы по тому же самому аниме, о котором мы в частности говорили.



Или вот. Это все те же самые “Искушения святого Антония”. И вот эти вот из кусков составленные звери, как в “Остове доктора Моро” Уэльса, они вылезают, обратите внимание, снова из этого волшебного плода. Это желание чуда, комфорта, как можно более быстрого технического решения проблем, технического – это мое слово, создает этих чудищ. Понимаете, какая штука. И никак не иначе. Они из него вылезают, однозначно можно интерпретировать. Да и евгеника тоже сразу вспоминается.

Ну вот полтора часа незаметно проговорили. И я бы хотел закончить, наверное, “Размышлениями святого Иоанна”.



Это Иоанн Предтеча. Это его “медитации”, иногда пишут, “Размышления в пустыне”. У нас это называют “Иоанн в пустыне”, по-моему, в большинстве переводов.
Тут есть ягненок внизу справа, который, несомненно, символ человечества. Тут есть, в общем, такой я бы сказал добродушно обреченный Иоанн и очень странное фантастическое растение типа чертополоха, в котором опять есть эти маточные структуры, может похожие на осиные гнезда, может на какие-то фантастические плоды. И есть, ну для меня, обреченное ощущение Иоанна, что учение Христа как-то будет поглощено этим жутким чертополохом. И как мне кажется скалы … вон там, на заднем плане фантастическая скала такая тоже в виде разрушенного яйца, то ли разрушенной философии, то ли разрушенного учения.
Ну а естественно лежащая на первом плане коробочка с какими-то семенами очень похожа на коробочку созревшего мака. И этот человеческий соблазн, видите, наверное, иссушающий человеческую душу, которая вон превращается в торчащий из камня корень, похожий на неживого человечка.

Я не согласен, что это цветок познания. И не уверен, что это зерна истины. Уж больно страшен цветок.
Но взгляд raven1981, который пишет, что “изображен цветок познания и большие плоды, в которых внутри зерна истины, которые клюют только птички. Цветок загадочен и растет через камень”.
Но для меня этот цветок все-таки страшен чем-то и он того и гляди поглотит птичку. Возможно это человеческая душа, которая хочет наоборот спрятаться от истины.
Вот у нас с raven1981 две прямопротивоположные точки зрения. И выбирайте, какая из них вам понравится.

Засим я хочу сказать, что если у вас есть идеи каких-то будущих эфиров, пишите. А у нас на сайте было предложение поговорить о том, как нами манипулирует реклама. А я решил, что вообще наверное имеет смысл поговорить о том, что такое манипуляция, психологическая манипуляция вообще. Как можно манипулировать человеческим сознанием? И как это делается, в частности с помощью рекламы тоже. Я думаю, что эта тема сегодня будет актуальна.
Поэтому в следующий вторник поговорим о том, почему возможны манипуляции и как нами манипулируют. Прошу вас, если у вас есть идеи для передачи, для тем передач, прямо сейчас их написать.
А я с вами прощаюсь. И как всегда очень благодарен, что вы все приходите и пришли. Надеюсь, что сегодня было чуть менее сложно, чем в прошлый раз. Хотел покороче, ничего не получилось.
Так что, спасибо вам большущее и спокойной ночи.

Свернуть

Часть 1/3

Не люблю фильмы Миядзаки. Я даю вам слово, я перед ними преклоняюсь. Но вот любить для меня – это нечто совершенно другое, правда. Я их боюсь, правда, потому что на самом деле фильмы Миядзаки анатомируют человеческие страхи. И это психологическая инструкция по выживанию, потому что она вскрывает и анатомирует огромное количество важнейших человеческих страхов. Много раз и не один человек меня просил поговорить об аниме, о японской мультипликации. А я всё никак не решался, по той простой причине, что почему-то мне всё время не хотелось об этом говорить. И я довольно долго пытался понять почему.

На примере фильма «Ходячий замок» Хаяо Миядзаки мне, во-первых, и самому удалось разобраться более или менее в своих отношениях с аниме и с японской мультипликацией вообще. Не знаю, устроит ли вас мое личное отношение к тому, что происходит на экране. Человеческая реакция на этот мультфильм… Ведь главной темой наших радиопередач, когда они были, всегда был разговор о том, почему эти фильмы, этот жанр искусства становится популярным. Т.е. не столько о самом мультфильме, как произведении искусства, сколько об это мультфильме в преломлении самого себя. И поэтому давайте я напомню. Я буду говорить нагло и подло о своем восприятии мультфильма, о мультфильме в преломлении меня. А вас всячески призываю со мной спорить, не соглашаться и говорить смелее о вашем преломлении мультфильма в вашем сознании и мировоззрении, то есть как вы ощущаете эту современную сказку.

Хочу сразу сказать, мы же должны сказать, по крайней мере, о чем это, что это полнометражный фильм аниме, выпущенный на экраны в 2004 году. В основе сюжета, который я вот тут на видео пересказывать не буду, потому что фильм 2007 года, его полным полно в сети. И если для слушателей «Радио России» я как-то фильмы старался пересказывать, то, я надеюсь, что такой общий разговор по ходу развития сюжета будет вполне понятен.

Сюжет написан на основе, по мотивам одноименного сказочного романа английской писательницы Дианы Уинн Джонс. Мы с вами это должны сказать. В 2006 был номинирован на премию Оскар, но Оскара не получил, занял второе место по числу голосов. Для меня какой-то необыкновенно важный аспект этого фильма – это вообще невероятная сложность современного искусства сказок. И ведь именно что-то такое, что называется современной сказкой, так блестяще удавалось Хаяо Миядзаки. Собственно, и удается. Ему 75. Он жив и здоров. И почему-то совсем не удается нашему кинематографу да, честно говоря, и вобщем, кинематографу западному, пожалуй. Вот это понятие современной сказки более всего доступно именно японцам. И мне всегда хотелось понять почему.

На самом деле, как мне кажется, ответ очень простой он не требует каких-то таких супер аналитических концепций. И это искусство сказки заключается в очень высоком образовательном цензе создателя блистательных фильмов и в том, что фактически аниме, как жанр искусства, точно так же, как и манга, давным-давно стал наукой, очень серьезной наукой о человеческом восприятии, о психологии зрителя. И играет этот жанр в японской культуре огромную роль. И я бы сказал, что роль эта лечебная, психотерапевтическая.

Существует бесконечное число жанров манги. Это японские комиксы. И столь же бесконечное число жанров аниме. И гигантские магазины аниме, в которых вы можете найти лечебные материалы для любого возраста. Вот, например, в таких магазинах есть этажи с порнографическими аниме для лиц пожилого возраста. И, соответственно, аниме с какими-то элементами порнографии вы можете найти для любого возраста, начиная от подросткового и кончая старческим. Всё очень тщательно продумано, и служит не для соблазнения малых сих, а для того, чтобы агрессивные, сексуальные инстинкты как-то компенсировались, чтобы человек мог в своей фантазии как-то удовлетворить свои собственные страсти, эмоции, амбиции с помощью книжечки-манги или диска с мультфильмом.

Конечно, мы с вами должны сказать, что, в отличие от повести Уинн Джонс, сама лента, которую мы обсуждаем, относится к жанру Стимпа́нк (у нас его переводили как паропа́нк). Где “steam” - это действительно пар, а ”punk” — ну, он и есть панк, но в данном случае в самом своем конкретном и прямом значении - мусор. Это паровой мусор. А почему паровой мусор? Потому что речь идет об иных мирах. Вот когда мы с вами говорим вдруг, кто-то из нас, о том, что мы люди несовременные, нам хочется куда-то в прошлое, то мы чаще всего очень глубоко в глубь веков не заглядываем. Мы порой сами не осознаем, что хочется нам в викторианские времена, в последнюю треть XIX века и самое начало XX, в эпоху пара, в эпоху развития паровых технологий и во времена королевы Виктории, викторианские времена. Поскольку именно тогда была мода на дам и джентльменов и, несмотря на, как у нас сейчас, колоссальное имущественное расслоение, в обществе был принят целый ряд этических норм, в том числе галантных норм отношения к дамам. Стали возвращаться посередине этого нормы романтической любви. Вот когда мы себя ощущаем людьми из прошлого.

Как раз в эпоху паропанка творил Жюль Верн. И «Капитан Немо» сейчас считается одним из классических произведений. И «80000 лье под водой», конечно, тоже - классическое произведение спимпанка. Потому что какой был двигатель у капитана Немо? Понятно же, что он всё равно так или иначе относился к паровой эпохе. Хотя первые электрические разработки у него уже были. Электричество не возбранялось, но всё равно дизели энергию запасали на пару. И это первый, если хотите, психоаналитический отсыл, потому что, правда, мы не задумываемся, но если мы мечтаем и говорим, что мы как-то не совпадаем с этим временем– я тоже это про себя часто говорю - то на самом деле хочется нам не очень далеко во времени, а хочется нам туда, в эпоху Жюль Верна, Конан Дойла, загадочных преступников, благородных джентльменов, как бы они не назывались на разных языках этого мира.

И первая главная «покупка» стимпанка – это то, что вы оказываетесь как бы во временах, о которых вы мечтали. И действие фильма происходит в Европе. В Европе где-то конца XIX - начала XX века, но как бы в иных измерениях. И между прочим, главным объектом является французский город Кольмар, с совершенно чудесными живописными средневековыми домиками. Ещё там на самом деле очень много аллюзий на Копенгаген. В частности, если вы помните фильм, там где взрывается крейсер фантастической страны, в которой происходят все события, то он приходит на пирс, который безумно похож на легендарный копенгагенский Ньюхаунд. Новый пирс или старый пирс, по которому очень любил бродить Андерсен, когда писал свои сказки. И эта эпоха очень многим из нас нравится. Очень и очень мы любим Европу тех времен, хотя не имеем представления о реалиях жизни. Но нас манят сказочные, волшебные города, города нашей мечты, которые, я думаю, что нам архетипически напоминают о Небесном Иерусалиме. Какой-то такой он должен быть, хотя понятно, что в средневековых городах и домах жить на самом деле очень и очень непросто. Поэтому вот этот мир, которому как бы не принадлежит, но, похоже, хотело бы принадлежать огромное количество людей современного мира – мир модерна, когда концепции, философии, мировоззрения только-только формировались, стремились быть законченными. И у нас всё время такое чувство, что… Почему Небесный Иерусалим? Потому что мы так и говорим, что в средневековых городах, в Колемаре, в Копенгагене очень много магии. И здесь эта странная магия оживает.

Свернуть

Часть 2/3

В чем суть сюжета? Я надеюсь, вы все - нас немного опять, как всегда – я надеюсь, что вы все это посмотрели, живет скромная шляпница Софи, которая, как и все девицы вот этой параллельной реальности, параллельного города средневекового стимпанка мечтает о встрече с прекрасным юношей. И в городе ходит огромное количество слухов о таинственном волшебнике Хауле, который очень хорош собой, который легко похищает девичьи сердца, но ни одна из девушек еще не похитила его сердца. Ходят слухи, что у него нет души. Эта серенькая девушка, разумеется, встречает Хаула. И вы видите, как Ведьма Пустоши в очередной раз пытается поймать Хаула. И видите те фигуры, которые их преследуют. Эти фигуры – это слуги Ведьмы Пустоши и отчасти её энергия, потому что они дают силу таким искусственным существам, вроде големов, которые носят её карету. И они же её шпионы и посланники. Забавные шляпки никак не скрывают - правда? - истинной их природы. Ведьма охотится за Хаулом, а он говорит Софии: «Ходи по воздуху, как по Земле». И он поднимет её в воздух, таким образом, как бы спасая её, он уходит из очередной ловушки Ведьмы Пустоши.

Почему я так подробно показываю этот фрагмент? Ну потому что, скажите мне, пожалуйста, честно, вам эти сами по себе фигуры ничего не напоминают? Ну пока я вижу только по-прежнему «Добрый вечер». Включайтесь, пожалуйста, в обсуждение, господа. Давайте я вам напомню, что нам всё время можно звонить по скайпу, адрес которого у вас наверху кадра. Скайп Serebniti. Не надо ни в коем случае просить, чтобы вас зарегистрировали, просто звоните и всё, тыкайте в символ телефонного звоночка, и мы свяжемся напрямую. Запрашивать контактные данные не нужно. Правда, вам ничего не напоминают эти фигуры? Тени. Они тени, но они – видите? –какие-то такие совершенно особенные тени. Я бы сказал, тени материально ощутимые, упитанные, округлые, плотненькие, да ещё и в шляпках. Ни о чем не вспомните в связи с этими Тенями? Я, конечно, «нехороший» человек, но проблема в том, что Тени эти, конечно, напоминают фекальные массы.

И еще раз, это наука, я имею в виду аниме. И эти фекальные массы на самом деле являются по Фрейду одним из самых значимых объектов детского возраста. Когда мамы приучают нас к горшку, мы начинаем приучаться втягивать в себя, прятать от родителей каловые массы или, наоборот, скрывать то, что мы совершили акт дефекации от тех же самых родителей. И они навсегда становятся для нас благодаря тому, что папа и мама начинают на нас кричать, говорить «Не трогай эту грязь», а это первые продукты нашего тела, с которым мы знакомимся, то суть проблемы заключается в том, что они раз и навсегда связаны для нас с омерзением и самим понятием «грязь».

Фекальные массы, то бишь тени, хотят испугать, те хотят поймать волшебника Хаула. Но они одновременно могут испортить девственную чистоту Софи. И смотрите, насколько всё многослойно и здорово, потому что, конечно, София она неслучайно. Она София, она мудрость, и она должна быть непорочно чиста, потому что если она запачкается, то она перестанет быть мудростью. Хорошо, вы можете не соглашаться со мной в области анальных масс, но почти каждый из тех, кто слушает вот этот разговор, он может вспомнить, как мы боялись похожих теней в детстве. Потому что в кучах одежды, которые лежали на стуле - мы из-за них не хотели гасить свет - или в каких-то предметах и их тенях, которые появлялись в сумерках, мы видели загадочных существ, которые могут похитить наши души или души наших родителей. И поэтому мы их всегда боялись. Но происходило это в чуть более старшем возрасте, в подростковом. Тогда, когда мы уже начинали понимать что-то и про… что-то загадочное про сексуальную функцию тоже. Вот эти тени классические, фрейдовские психоаналитики считают либо каловыми массами, либо появляющимися пустотными предметами, связанными с формированием сексуальности. Я потом, чуть позже к этому вернусь, покажу, ладно?

Не-не-не, мне не хочется ни в коем случае портить сказку. Я просто пытаюсь сказать, что есть вещи, которые создатель анимации или создатель кинематографа сегодня не может не знать. Правда не может, потому что вот это всё входит в элементарное образование человека, который создает то, что на сегодня называется популярным современным искусством, потому что, вне всякого сомнения, «Ходячий замок» - это не лента, предназначенная для просмотра узкого круга лиц. Она призвана создавать популярность. Вот, видите? Если вы присмотритесь к этому замечательному портрету Фрейда с кусками из его же собственных картин, то вы поймете, что очень многое напоминает как бы и сюжеты анимации и, одновременно, те самые пачкающие массы, которые преследуют человека повсюду, умудряясь как бы лишить его чистоты, первозданной природной чистоты и, соответственно, души. Нам звонит какой-то Дон. Давайте послушаем.

- Здравствуйте, Дон Пранза.

- Здравствуйте. Меня Илья зовут.

- Здравствуйте, Илья ))). Слушаем вас.

- У меня вопрос такой возник по теме масс. У меня немного другая аналогия происходила всё время. То есть я очень любил и сейчас тоже… Такая же штука была в «Унесенных призраками». Там персонаж, который трескал, трескал всё в огромных количествах, и грустил от этого, и съедал всех, и выглядел точно так же. И в «Замке» ассоциировалось это больше с…

- «Унесенные призраками» - это аниме того же автора

- Да, Миядзаки.

- поэтому, так как это самый популярный сегодня его мультфильм, об этом стоит поговорить отдельно. И я думаю, что вы абсолютно правы. Это на самом деле ровно те же самые образы.

Тут он тоже есть такой образ. И этот образ, собственно и есть Ведьма Пустоши. Потому что, собственно говоря, обратите внимание, всё очень просто. Почему я абсолютно уверен, что это образ, конечно, такой сновидческий образ фрейдовских фекалий, потому что одновременно они являются источником энергии для передвижения Ведьмы Пустоши на её коляске. И она от этого такая толстая, потому что она их удерживает. И они являются (вот те же самые тени)… К сожалению, только на одном из фрагментов это будет видно у нас и то, когда она потеряет эту энергию. А тот фрагмент, как она передвигается на носилках, и силы этим носилкам придают те же самые какашки, простите, которые становятся маленькими, и она их собирает с асфальта и за счет этой энергии передвигается. Это ровно то же самое. Вот почему Фрейд считал, что деньги – это фекалии. В одном из недавних эфиров об этом говорили. Потому что человек пытается за счет чистого накопления создать себе запас энергии. А на самом деле его рано или поздно от этого как бы разрывает. И об этом предупреждают сны и мультфильмы.

Почему я об этом говорю, потому что то, что на первом курсе пятилетней академии аниме в Токио изучают очень серьезный курс психоанализа, я знаю совершенно точно. У нас ничего похожего не происходит. У нас даже по-моему в кинематографических институтах психологии-то нет. И поэтому нам всё это кажется такой дикостью. Ах вот такой Миядзаки! Он действительно гениальный человек, потому что это надо уметь совместить ещё. Я же ни в коем случае не отрицаю гениальность и не анатомирую. Я пытаюсь сказать про образование, потому что, создавая современную сказку постмодернистских времен, о каких временах мы бессознательно мечтаем, когда мы говорим, что мы с этим временем не можем ужиться. О каких образах страхов пойдет речь? Спасибо большое, Илья.

- Я хотел сказать об образе страха. Довлеющая масса главного героя противопоставлена ей самоотдача лютая, потому что они все…То пирожком она кормила, то пожалела кого-то, то умирать пошла. Трагичные ребята.

-Да, согласен. Но всё-таки, возможно, если вам всем этот разговор понравится, то об «Унесенных призраками» может быть мы как-то к этому разговору вернемся. Спасибо большое, Илья.

Я хотел сказать, звоните, люди. Я хотел сказать, что поэтому, ровно поэтому, по причине той картинки, которая на экране, я не люблю фильмы Миядзаки. Я даю вам слово, я перед ними преклоняюсь. Но любить – это для меня нечто совершенно другое, правда. Я их боюсь, потому что на самом деле фильмы Миядзаки анатомируют человеческие страхи. И это психологическая инструкция по выживанию, потому что она вскрывает и анатомирует огромное количество важнейших человеческих страхов. Первый страх, с которым мы встречаемся – это страх запачкаться и эти самые тени, анальные массы. А для девочек очень часто, не всегда, но в подростковом возрасте они становятся и фаллическим страхом тоже.

И тут же появляются все анальные массы, те психоаналитически откровенные включения появляются на фоне использования классических европейских сказок, потому что София - она, конечно, Золушка. У неё три сестры, у неё нет отца, и есть мама, которая, как мы выясним дальше по ходу мультфильма, всё время собирается выйти замуж. Очень красивая мама при относительно таких некрасивых сёстрах и, в частности, София не самая большая красавица, надо сказать, в своем городе. И мама скажет чуть ли не в первых кадрах фильма то же самое: «Ты - серый мышонок, самый настоящий мышонок». И действительно, она носит всё серое, убирается и в лавке и потом будет убираться в ходячем замке, она ухаживает за своим тремя сёстрами. Конечно же, она – Золушка в первую очередь. И в первой же сцене, когда Хаул поднимает её в воздух, это вот «Рожденный ползать, летать не может», нет – может. Это тоже такие, какие-то чисто психологические вещи, потому что чем более серо и незаметно пытается одеваться человек, девушка, тем больше у неё амбиций к полету и тем больше она боится запачкаться. Очень точные, психологически выверенные мазки.

Я всегда в этом смысле наслаждаюсь профессионально сотканным из мифов сюжетом, потому что мы не очень замечаем, что она Золушка, именно благодаря резкому переключению на разные другие формы страхов. И там та же мама и те же сёстры её попрекают: «Вот ты убираешься, вот ты шьешь шляпки, ты что, всю жизнь собираешься прожить в лавке?» Тут такая очень большая сложность женской психологии, потому что, если этими анально-фаллическим массами совсем не испачкаешься, то всю жизнь проживешь в лавке и очень быстро станешь старушкой. Так же мы пугаем боящихся выйти из дома девиц? Именно так. Если ты очень рано и очень быстро испачкаешься всеми этими массами, то, в общем, произойдет почти то же самое, только немножко с другим оттенком, ты потеряешь душу. Поскольку и сестры Золушки, и сёстры Софии, и её мать (мы это увидим потом, в последних кадрах, те, ну, во второй половине фильма она приведет к Софии шпионов), они бездушные. Бездушные, потому что контакты с этими тенями, с этими массами, они похищают душу. Как они принимают фаллические образы, мы с вами тоже увидим чуть-чуть попозже.

Страх испачкаться и страх проникновения, за счет которого люди теряют душу – это наши страхи, в которых всё время «ковыряется» аниме вообще и Миядзаки, в частности и особенности. Они делают это мягко, замечательно, но это ковыряние и есть особенности современной сказки, на мой взгляд, потому что кому незнакомо? Особенно девушкам. Вспомните, пожалуйста, девушки, страх ранней старости. И даже не ранней старости, а вообще страх старости, потому что она хуже смерти в некотором смысле, поскольку женщина становится некрасивой. Собственно говоря, и мужчина тоже. И надо научиться благородно относиться к собственной старости, что, в сущности, и будет делать Софи на протяжении всего фильма и за счет этого будет молодеть и возвращать себе молодость. Не произойдет никакого магического снятия заклятия, а постепенно, по мере её любви и нарастания доброты, мудрости (она же София) она будет молодеть сама собой. Но мы забегаем вперед. Вот как это происходит в фильме. Ведьма Пустоши, еще полная сил, тех самых своих фаллических и анальных теней, приходит к Софии, которая как бы похитила от неё Хаула и вот так, за одну секунду, София становится старой. Вот видите? Вот она в своей карете. Несут её тени, наполненный фекальными массами. А вот что происходит с Софи. Она становится сгорбленной старушкой.

И опять же это очень древний и абсолютно архитипический страх. Многие из нас через это проходили. И я знаю, почему я так неспокойно отношусь к фильмам Миядзаки. Это, в частности, и мой страх. Я примерно год назад почувствовал себя безнадежно старым, никому не нужным стариком. И произошло это в один момент и выглядело так, как в этом фрагменте, как удар под дых. Это никакое не самообнажение, поверьте мне, и не попытка нарваться на комплимент. Просто так случается в жизни. И когда ты с этим сталкиваешься, то ты понимаешь, что ты, в общем, с юности этого боишься. Вот этого, того, что происходит на экране. Вот этого, вот этого, вот этого. И Ведьма Пустоши, она пустоши, потому что заколдованная пустошь – это пусто, это душевная пустота, заполненная анальными массами.

Конечно, объявление о твоей старости вовсе не обязательно делает человек. Я имею в виду ситуации, в которых это может сделать… На месте Ведьмы Пустоши может быть врач. Совершенно ни в чем не повинный, объявляющий диагноз, который звучит, как приговор. На этом месте может быть начальник, объявляющий о сокращении. На этом месте может быть человек, объявляющий о прекращении личных отношений или о разводе или еще о чем-нибудь. И ты вдруг себя чувствуешь совершенно беспомощным стариком. И это, я считаю, что в человеке с юности этот страх живет. Он выглядит, как страх старости. Поэтому, не говоря о нём, его не прорабатывая, не осознавая, мы поэтому так не любим в нашем обществе инвалидов, например. Почему мы не любим смотреть на инвалидов и отворачиваем глаза стыдливо. И в общем, несмотря на все декларации, так у нас для них ничего и не приспособлено, ни лестницы, ни дороги, ни переходы. Встречается кое-где для показухи. Мы не любим, потому что это может случиться с нами. И «Унесенные призраками» и «Ходячий замок» это про нас, про наши ощущения и наши страхи. Простите, я ищу Мину. Давайте я попробую позвонить Мине, пока крутится этот жутковатый момент. Не знаю, удастся мне дозвониться или не удастся. Ну правда, как удар под дых. Раз, и тебя просто сгибает, действительно сгибает пополам, и тебе нечего сказать абсолютно, потому что ты просто чувствуешь себя безнадежным стариком. В каком бы возрасте ты не был. Так бывает. И мы этого боимся. Здравствуйте, Мина. Алле.

- Добрый вечер. Да, я вас слышу.

- Слушаем вас.

- Я хотела сделать одно замечание. Не замечание, реплику. Немножко разговор уже ушел с того времени. Наверное, будет уже не очень уместно. Я это даже написала раньше в комментариях. Насчет того, что есть еще один элемент в этой цепочке. Японский элемент, который очень важен. Это японский взгляд на европейский модерн, который иной. Еще одна ступень отстранения, которая делает еще более интересным. И японский взгляд на ужасно прекрасное, и на смерть, и на старость, который отличается, это третий взгляд в цепочке, третий элемент в цепочке ностальгия - воображение, наверное, о нём стоит помнить. Об этом «заднике» японском, который лежит на европейском материале. Один из немногих примеров аниме, который на европейском материале лежит. В основном, всё же на японском материале создается аниме. Это интересно.

- Мина, спасибо большое.

- У меня вопрос. Один маленький вопрос по дальнейшему поводу. Эти омолаживания, возвращения Софи к молодости, они ведь не линейны, а там как бы прорывается. В разные моменты она становится то молодой, то возвращается к старости, то опять омолаживается. С чем это связано? Спасибо.

- На мой взгляд, молодость возвращается к ней периодически в сновидениях, обратите внимание. Это время, когда мы встречаемся со своим подлинным я, которое всегда молодое. И в общем, на мой взгляд, всё более или менее ясно, потому что она выглядит моложе, когда она проявляет любовь. Даже к той самой Ведьме Пустоши, которая становится совершенно жалкой и беспомощной, и которая не может отменить своего заклятия, потому что выясняется, как про многих из нас, выясняется, что проклинать-то мы можем, а снимать заклятие, то есть любить, в общем, не умеем и не хотим. Я абсолютно субъективен. Принципиально субъективен, Мина. Я, конечно, прекрасно понимаю про элемент японской культуры. И мне кажется, что этот элемент - по крайней мере, возникли сегодня уже «Унесенные призраками» на горизонте – мне кажется, что этот элемент, он самурайский. Я понял, когда я сегодня смотрел (естественно, я должен был посмотреть еще раз «Ходячий замок»), то я понял, что меня вскрывают, как при харакири, потому что ковыряются в моих страхах и в моих переживаниях, создавая им точный символический, сновидческий отклик. И что, не ковыряясь в своих страхах, я, я… Я же сдаюсь, я же не говорю, что вы должны видеть так же. Возможно, это и есть харакири, высший символ аниме. Возможно, это то, что и есть производная японской культуры. Такое вскрытие страхов и дохождение в них до самого дна. Я ни в коем случае не говорю про беспомощность стариков. Здравствуйте, Иван Журавский. Я вас безумно рад видеть, слышать и читать. Всегда!

Я хочу сказать, что это не беспомощность. Это некоторое чувство потери души или потеря себя, когда приходит весть или слова, с которыми ты ничего не можешь поделать. И весь твой опыт, вся твоя жизнь, я не знаю, все твои глупости ничего не могут с этим сделать, как с вестью о смерти. Для молодых, для молодых! Не для стариков, Боже упаси! При чем тут беспомощность стариков? У, какие у нас сегодня старики небеспомощые. Я имею в виду именно то состояние души, которое делает тебя вот таким, как сейчас на экране, когда очень трудно (трудно, я же не говорю невозможно, просто трудно) вернуться, вернуться обратно и сказать себе, что нет, старики не беспомощные, что мы ещё чего-то стоим, и что-то изменится и чего-то добьёмся, и когда ты всё начинаешь чувствовать безнадежным.

Но есть способ борьбы со страхами. И конечно же, это «Бродячий замок» волшебника Хаула, который и бредет по той самой Зачарованной Пустоши. В нем оказывается, в конечном итоге, Софи. Приводит её туда еще одно стандартное приведение, стандартный страх детский. У тех, конечно, кто сталкивался с этим, возникает страх пугала, которое «торчит» на полях. Пугала эти оживающие являются сюжетом довольно многих кошмариков про поля, ужастиков всевозможных. Вот выясняется, что управляет всем маленький обиженный демон, демон Огня, который как-то однажды обменялся с Хаулом душами. Хаул подарил ему душу, а Огонь дал ему силы. Это, видимо, мага. И тогда Хаул стал бездушным, бессердечным, а сердце свое он отдал Огню, который горит в ходячем замке.

Что это за образ замка? Изначально объяснил сам Хаяо Миядзаки, что этот образ создан на основе образа избушки Бабы Яги из русских сказок. То есть это никогда не было секретом. Вот так прямо на основе. Так что это продвинутая избушка Бабы Яги. И действительно, избушка Бабы Яги – это образ, чисто русский и образ этот является входом в иной мир, в загробный мир. В иной мир можно попасть только пройдя Бабу Ягу и пройдя её избушку. Поскольку с другой стороны избушки есть выход в тот, иной мир. Сейчас про Бабу Ягу я совсем не буду, потому что, что бы мы не говорили, для жителей замка Софи вовсе не Баба Яга. И Ведьма Пустоши тоже не Баба Яга. Как вы думаете, что такое этот замок психологически? А, да, я не договорил, что из этого замка можно выйти в разные миры. И в прибрежный порт, и в столицу, и в потаенный, укромный маленький рай Хаула. На дверном проёме висит вращающийся диск и в зависимости от того, какой цвет там выставлен, в этот мир ты и попадаешь, пройдя сквозь двери. Так что это точно замок Бабы Яги, но просто о загробном мире слава богу речь не идет. В своем роде да, это граница между сознанием и подсознанием, Фая, только это граница, скорее, между сознанием и теневой частью бессознательного, инстинктивной частью, страхами, о которых говорил Юнг. А в действительности, что касается Ходячего Замка Миядзаки, то здесь всё четко. Он действительно дверь между реальным миром и миром фантазии, мечты и прошлого. Между миром памяти Хаула. Кто посмотрит фильм, тот легко в этом убедится. Анна13 пишет: «Убежище воображения в мире, который пылает в огне». Да, очень красиво и очень здорово, такой промежуточный мир.

Можно я прочту большую цитату? Вы мне позволите? На Youtube, между прочим, пишут: «Вот не люблю аниме и все». Почему не люблю аниме? Не потому что я… Признаюсь, я жутко инфантилен и я страшно люблю до сих пор мультики, а аниме нет. И еще раз я понял, что не люблю, потому что во мне ковыряются. Ковыряются очень точно отражая образы, может быть, японского, но в случае Миядзаки вполне себе европейского бессознательного. Можно? Я не могу… Как только я вижу историю про бродячий замок, я вспоминаю Михаила Михайловича Жванецкого. Помните? «Броня моя». Жванецкий читает лучше, я прочту кусочек. Цитирую.

«Я хочу купить, как во время войны, танк на средства артиста, но пользоваться самому какое-то время. Приятно, наверное, внезапно появиться в ЖЭКе и попросить заменить пол на кухне, не выходя из машины. Хорошо въехать в базар и через щель спросить: "Скоко, скоко? Одно кило или весь мешок?"

Хорошо еще иметь приятеля на вертолете, чтоб летел чуть впереди, и пару друзей с автоматами, чтоб бежали чуть сзади.

Так можно разъезжать по городам. Ночевать где захочется.

В поликлинике насчет больничного листа осведомиться. Зайти к главному потолковать, пока друзья под дверью расположились.

Очень хорошо, если кто-то ругается. Продавщица, допустим, так орет, что в машине слышно, и ребята сзади аж спотыкаются. Это очень удачно - подъехать к лотку, въехать прямо на тротуар и спросить: "Из-за чего, собственно? Почему бы не жить в мире и спокойствии?" И на ее крик:
"Это кто здесь такой умный?" - "Я!!!" И подъехать поближе, громыхая и постреливая вверх совершенно холостыми, то есть очень одинокими, зарядами.

Вот и очередь у гастронома врассыпную. "А чем, собственно, приторговываете, из-за чего, собственно, жалобы? Может, обвес, обсчет, обмер? Ну-ка, взвесьте-ка мне и сюда, в дырочку, положите".

Ну, более или менее понятно про что я? Психические защиты… В перенаселенных странах или в странах, где очень много несправедливости, существует, как какой-то такой отдельный объект, эта мечта о личном танке. Я бы даже сказал, мечта о таком черепашьем панцире, который ты можешь носить с собой и оттуда отстреливаться. И конечно, ходячий замок для Хаула – это именно такой панцирь. Он его носит с собой и отстреливается. Мы все хотим танк, потому что мы чувствуем себя беззащитными перед несправедливостью мира.

Свернуть

Часть 3/3

Ну, более или менее понятно про что я? Психические защиты… В перенаселенных странах или в странах, где очень много несправедливости, существует, как какой-то такой отдельный объект, эта мечта о личном танке. Я бы даже сказал, мечта о таком черепашьем панцире, который ты можешь носить с собой и оттуда отстреливаться. И конечно, ходячий замок для Хаула – это именно такой панцирь. Он его носит с собой и отстреливается. Мы все хотим танк, потому что мы чувствуем себя беззащитными перед несправедливостью мира. Конечно, самая страшная несправедливость… мой детский страх это совершенно точно, потому что родители-то мои были военного поколения, и я, конечно, ужасно боялся войны. Я помню, как нас стращали по телевиденью этой войной. И сейчас, по-моему, начинают стращать снова. И это такое личное убежище. Ну конечно есть здесь образ первичного объекта, матки, желание спрятаться от мира и огромное количество образов во всем этом можно найти. Если бы не избушка на курьих ногах. То есть если бы Хаул или Софи там действительно прятались. Прячутся они там время от времени. На самом деле выходят в мир и пытаются его защищать. Очень хочется, чтобы люди… Как вам сказать? Это действительно очень японская тенденция. Такая очень и очень японская. Невозможна самореализация на работе. Мы повторяем предыдущий разговор. Там ты живешь только в рамках корпоративных интересов. А твоя самореализация возможна только дома, на досуге, в семье. Конечно, для них Ходячий замок может быть даже еще более голубая мечта, чем для нас. Вот эта мечта о ракушке. Просто мы никак не хотим понять, что… У Жванецкого-то, между прочим, то же самое: он мечтает о танке, но для чего? Не для того, чтобы там прятаться, а для того, чтобы ездить по всем тем местам, где в те времена, когда он написал этот монолог, он ощущал особую несправедливость. Да? Беспомощность клиента перед обвесом на базаре, беспомощность человека перед главврачом поликлиники. Ему для этого был нужен танк. А как-то всё больше нам танк нужен для того, чтобы просто спрятаться, и чтобы от нас все отстали. И вот это очень обидная история, которая отличает «Ходячий замок», сам по себе руководимый живой душой обиженного демона огня, который ощущает себя несвободным, между прочим, потому что он с Хаулом обменялся душами. Он не может теперь свободно улететь обратно. Он, на самом деле, падающая звезда в действительности. И это еще одна история, тоже необыкновенно важная для мифологической структуры фильма – эта история про падающую звезду. Конечно, Миядзаки призывает выйти из танка навстречу со своим страхам, как бы ужасно это не казалось.

А я, по-моему, так и не ответил на вопрос Фаи (нет, не Фая задала этот вопрос), когда, с моей точки зрения, молодеет Софи. Когда она проявляет любовь, нежность и заботу по отношению к существам, которым она это делать не обязана. Когда она проявляет заботу по отношению к Ведьме Пустоши, когда она проявляет заботу по отношению к собачке, которая принадлежит и которая является главным Шпионом Салиман, главной колдунье короля, которая когда-то обучала Хаула военной магии, от которой он, вобщем, потом сбежал. И вот тогда она вдруг внезапно и резко приступами молодеет. Вобщем, мы же молодеем точно так же. Когда вам интересно, когда... Обязан я вести вот эти видеоэфиры? Да, вобщем, конечно, нет. Но когда я с вами общаюсь, я молодею. И вот это какое-то возникшее год назад ощущение безнадежности, безнадежной старости уходит. И я, наверное… Лицо мое тоже молодеет ))), я надеюсь так, во всяком случае. Наверное, если бы Софи на пути попались бы враги, которых мы не видим, потому что они летают опять же в фаллических кораблях, то она бы и к ним проявила заботу.

Но вот ещё одна лестница в небо по мотивам легендарной песни. Вот, видите? Вот, вот, когда магических сил лишают на время Ведьму Пустоши, то она… У неё теряются эти «какашки», которых она пытается накопить. А она сама, разумеется, без этих своих «какашек», простите, без анальных масс, без фекалий, она, конечно, на грандиозную лестницу, которая в определенном смысле действительно ведёт в небо, то есть к королю, царю, к царю мира, вот этого параллельного мира, в котором мы находимся… Видите? С неё начинает как бы обтекать мир. А помогая толстенькой собачке, которая не способна подниматься по лестнице, Софи чуть-чуть молодеет и набирается сил. И она там на лестнице (звука у нас нет) всё время подбадривает, она, когда поворачивается, она подбадривает Ведьму Пустоши и пытается говорить: «У тебя хватит сил, ты доберешься, всё будет хорошо». Видите, и сразу черты лица её… Нет она ещё пока … это всё очень постепенно в ходе фильма происходит, но она постепенно молодеет, а Ведьму Пустоши силы покидают. Почему? Потому что… Ну почему она такая толстая? Потому что она пыталась копить, складывать и не тратить. Простая метафора, примитивная. Простая примитивная метафора, принадлежащая Фрейду, многократно повторявшаяся Дали в самых разных его произведениях. Поднимаются они невероятно высоко, гораздо выше, чем мы ожидали, те поднимаются они действительно к королю неба, фактически к королю души. И здесь начинаются всякие-разные дворцовые тайны. И опять. Считается, что мифологическим прообразом избушки на курьих ножках, а стало быть, и...

Я_Фая: «Складки на шее ведьмы тоже про какашки?» Да, я думаю тоже, именно про это, это анально-кишечные такие прямые аналогии, призванные к тому, чтобы создать у нас отвращение. Но вот видите? Софи жалко ведьму, которую совсем покинули силы. Здесь произойдет… Нет, у нас нет этого фрагмента. Но вобщем, здесь волшебница Салиман «включит» свои тени, которые менее ужасные, но более четкие геометрически, и они лишат Ведьму Пустоши магии. И она превратится во что-то вот такое. Они добрались до главной колдуньи короля Салиман. Ей вывезли, видите? Ведьме Пустоши, из которой выкачали всё её дерьмо, ну простите, ну извините меня, пожалуйста. Вот она такая стала. И, неожиданно для всех, Софи становится её жалко и она способна на это сочувствие. Она берёт её с собой, в Ходячий замок, хотя по-прежнему…

И это инфляция. Та самая инфляция, с которой мы сталкиваемся в среднем ежедневно. Черт его знает почему. Может, потому что нам не показывают таких вот анально-кишечных картинок и портретов в детстве. Я имею в виду в детстве, потому что это очень сильно действует бессознательно, и поэтому многие и не любят аниме: слишком где-то глубоко вилкой в душе эти вещи копаются. Почему она лишается сил? Потому что она только накапливает для себя и не способна помочь никому другому. Только способна охотиться за чужими сердцами, которых ей, по-прежнему, хочется на сладкое. Это последнее, что в ней осталось. Но это инфляция. Она становится откровенно слабоумной. Это одна из основных мыслей Карла Юнга, о том, что, если человек стремится только к накоплению и не пытается отдавать, это заканчивается психической инфляцией, то есть понижением психического уровня во всех направлениях, слабоумием, деменцией – есть такое правильное слово. Это даже не наказание, это лишение магических сил. Она становится абсолютно дементной. Так, периодически, в ответ на доброту Софи в ней просыпаются какие-то… Она пытается их как-то по-своему защищать, дурить. Но делает это она уже совсем со старческой такой примитивностью и наивностью.

Второй образец действующих здесь теней происходит в маленьком раю, детском раю Хаула, который на самом деле очень во многом ребенок, и в этом смысле тоже у него нет души. Души у него нет. А сердце у него есть, потому что он пытается защищать свой мир, как может от демонов и бомб, которые пускает враждебные королевства. У нег есть секретное место, в которое можно выйти из замка. И вот оно какое это секретное место. Это очень красивые поляны, в которые в какой-то момент тоже проникают вражеские корабли. Эти корабли, посмотрите, они практически во всех, во многих мультфильмах Миядзаки появляются. Они живые, они фаллические, от этого пугающие. Такие маленькие фаллосы в шляпках преследуют превращающегося в боевого демона Хаула. И вот он возвращает в замок… Вот этот поворотный… где поворачиваются миры, куда можно выйти. Я просто хочу обратить ваше внимание на анальное отверстие, из которого вылетают то ли какашки, то ли фаллосы в зависимости от женского или мужского взгляда. Они шпионы, они, конечно, охотники, способные поглотить девственную чистоту и старушки и доброго демона.

И как только появляется демон, и, собственно говоря, и старушка тоже, то мы с какой классической сказкой ещё встречаемся тут же здесь? Хаул принимает свою боевую ипостась, и тут же возникают перипетии сказки «Красавица и чудовище», потому что Софи должна обцеловать всех этих чудовищ, и тогда Хаулу вернется душа, чучело превратится в принца той самой воюющей державы, который пропал и из-за которого началась война. Его заколдовали, превратили в чучело. И он, видимо, тоже влюблен в Софи, но немедленно отправится в свое государство прекращать войну. И Салиман тоже всё поймет. Она тоже со своей стороны будет готова к прекращению войны. Замок разрушится. Он должен разрушиться. Эти защиты должны разрушиться, для того, чтобы человек вернулся в мир с полной душой, а не на танке. И так это и случится. И будет happy end, счастливый конец у сказки. А у Софи на память останутся только абсолютно седые волосы. В «Красавице и чудовище» старушки нет, но есть целый ряд европейских сказок, в которых Она – чудовище. То есть Она старуха и её должен спасти поцелуй прекрасного принца, которого добиться, как вы понимаете, еще труднее, чем чучелу добиться поцелуя красавицы. А здесь есть несколько просто откровенных элементов «Красавицы и чудовища». Он становится чудовищем, она пытается за ним ухаживать, потому что он такое боевое чудовище, боевая птица. Для этого нужно посмотреть.

Действительно, там есть волшебная дверь, через которую Хаул попадает в свой волшебный мир. И это дверь в прошлое, потому что Софи туда попадает и узнает, что же за странные отношения связывают Хаула и демона огня. Вот она прошла через эту дверь. Уже после разрушения замка. И видит… Вот эта тонущая душа Хаула. И вместо прекрасных цветов и трав – болото. И вот видите? Падающая звезда. Хаул её поглощает и отдает за это свою душу. Теперь, увидев это зрелище, Софи знает, что делать. Вот она в пространство памяти Хаула попадает, в прошлое. Вот видите? Хаул отдал душу и сердце Хаула у этого огня. Нужно вернуть Хаулу сердце и освободить, наоборот, демона огня. Она так и делает. Демон улетает. Хаул обретает душу. Всё хорошо. Все любят друг друга и празднуют. А демону огня становится скучно и он возвращается, но уже без разрушенного замка, как совершено правильно написала Селена, психических защит, которые человек пытается построить вокруг себя, для того чтобы не общаться с миром или вылетать в него тем самым огненным боевым демоном.

И вот смотрите, сколько страхов, более или менее традиционных для европейцев и для японцев, эксплуатирует Миядзаки. Это анальные страхи, страхи испачкаться, страхи, связанные, например, с потерей чистоты и девственности, это страхи внешнего мира, который чреват войной и смертью и очень непонятен, потому что в нем живут какие-то летающие аппараты. Образа врага нет. Кто на них летает абсолютно непонятно. Образы чисто фаллические. Это страх потери души, это страх старения, это страх одиночества, это страх боли, потому что с этим всё время сталкиваются герои. Ну, не напрямую, но, по крайней мере, с бомбежками, с обжиганием рук. Это страх власти, потому что когда они поднимаются вверх по лестнице, то замок короля – это просто воплощение магической власти, где с тобой могут делать, всё, что угодно. Даже с Хаулом, несмотря на всю силу его магии. Вот пишет Вериона: «Прямо-таки не фильм, а какое-то жестокое занятие по психоаналитике на самом деле». Я вам хочу сказать, что мне бы не хотелось, чтобы у вас создалось такое впечатление о Миядзаке. Я хочу сказать, что, если мы с вами (кто-то) делаем современное кино и хотим, чтобы это кино как-то достигло представления на Оскар или какого-то ещё признания, нужно очень много знаний: мифологических, психоаналитических, самых разных. И, конечно, нужен талант для того, чтобы всё это совмещать. Для меня аниме в общем и Миядзаки, в частности – это… Я больше всего люблю «Принцессу Мононоке». Если говорить о Миядзаке, то я бы не об «Унесенных призраками», я бы с удовольствием поговорил о «Принцессе Мононоке», потому что там совершенно другой род архетипических страхов эксплуатируется. Там есть Дух Жизни. Вобщем, там очень много интересных всяких-разных образов. Я когда-то «Принцессу Мононоке» смотрел просто не отрываясь. Она в конце 90-ых годов вышла.

Опять же давайте ещё раз, по порядку. Во-первых, о страхах. У нас сейчас идет очень короткий цикл практических занятий по тревоге, поэтому, если есть москвичи, то мы очно говорим и об этих страхах и, самое главное, о том, как их преодолевать, как справиться с собой по понедельникам в 19.00 в районе метро «Аэропорт». На сайте есть вся информация, там есть телефон, по которому можно позвонить и узнать, потому что, если вы собираетесь приходить, приходить нужно в ближайший понедельник, потому что дальше мы уйдем очень далеко вперед. Второе, у нас на сайте есть раздел «Видеоэфиры» и там есть тема с предлагаемыми темами. И, так как нас мало, мы можем поговорить о об интеллектуальном кино и об аниме, вобщем, о чем захотите, только зайдите на форум, на «Серебряные нити». На форуме найдёте раздел «Видеоэфиры» и найдете раздел, где предложить тему для таких обсуждений.

Хотите в честь международного дня анимации можно прямо в ближайший вторник поговорить о «Принцессе Мононоке» - очень я люблю этот мультфильм – просто продолжая разговор о Миядзаке. Можем туда же «снуть» какие-то элементы «Унесенных призраками», но я не очень хочу, потому что «Унесенные призраками» - это, на самом деле, древнее, очень во многом действительно японское. Вобщем, там бесконечное количество образов смерти. Не люблю я этот мультфильм активно. В отличие от «Принцессы Мононоке», где уравновешиваются образы страха смерти с образом могучей жизни. Там необыкновенно красиво. Я смотрел, Иван Журавский, Бибихина до Дневников Льва Толстого о самостроении души. Я даже не знаю, что Бибихин такого написал. Ну что? Если сейчас еще несколько человек проголосуют, мы прямо в следующий раз поговорим о «Принцессе Мононоке». Хотите? Чтобы два анимационных фильма Миядзаке у нас позвучало. Да, Бибихина я читал много, но вот о Дневниках Льва Толстого, Иван, ничего не читал. Хорошо. Тогда договорились, даже не будем придумывать. Саша, нам с тобой нужно будет набрать фрагментов из «Принцессы Мононоке». Вы её за выходные посмотрите, но тогда посмотрите её честно, пожалуйста, за выходные дни, хорошо? Там можно вовсю поговорить об архетипической символике, не фрейдовской, не о страхах этих первичных, о которых мы говорили сегодня. Согласны? Ютьюб тоже согласен с «Мононоке», поэтому в следующий раз Хаяо Миядзаки «Принцесса Мононоке». Смотрите, пожалуйста, эти вещи, потому что я сейчас говорил о том, как я понимаю, почему мне так мучительно трудно смотреть аниме, хотя графика абсолютно чудесная, абсолютно моя. Но когда начинаешь понимать, что это в твоей душе задевает, становится интереснее и важнее, как всегда. Спасибо вам большое за то, что вы были вместе с нами. Следующий вторник, ближайший вторник в 21.00 - «Принцесса Мононоке». Договорились? Спасибо. Я надеюсь, что вам было интересно. Во вторник продолжим разговор о Миядзаке. Спокойной ночи.

Свернуть

О глубинных причинах раздражения. Зачем человеку нужны враги?

Меня все раздражает!
Дата эфира: 6 Октября 2016, Четверг 21:00
О глубинных причинах раздражения. Зачем человеку нужны враги?

Еврейский юноша решил сделать ответственный шаг и, наконец, женится. Так как мама его этого очень давно ждала, то он решил сделать ей сюрприз и привёл домой сразу трёх девушек. И говорит маме:
- Мама, я приведу домой сразу трёх девушек, а ты попробуй выбрать какая из них моя невеста.
На следующий день накрывается стол, и он приводит домой трёх девушек: блондинку, брюнетку и рыженькую. Вечер проходит прекрасно, все довольны, все счастливы. И когда гости уходят, юноша спрашивает у мамы:
- Ну как, мам, ты догадалась, кто она?
И мама сразу ответила. Она говорит:
- Рыжая. Без всякого сомнения.
Сын улыбается и говорит:
- Мама, но как же ты догадалась?
На что мама отвечает:
- Если бы ты знал, как она меня раздражала весь вечер.

В качестве дополнения анекдота вопрос к вам. Скажите, пожалуйста, какой цвет волос был у мамы юноши из анекдота. Сможете с ходу догадаться? Правда, мне хочется, чтобы вы ответили на этот вопрос, простенький. Я проверю всё равно связь, потому что у меня тишина. Какого цвета были волосы у мамы? Уверенно можно сказать. Ютьюб? Вебинарная комната, ответьте, пожалуйста. Галинка, я рад вас видеть. Галинка из Одессы, скажите мне, пожалуйста, какой цвет волос был у мамы юноши из старого еврейского анекдота. Все догадались. Но как-то почему-то не сразу. Скажите мне, дамы и господа, почему всё таки рыжий был цвет волос мамы из анекдота? Почему вы так уверенно все отвечали? Да, есть варианты про бардак, но мне больше нравится вариант с раздражением, тем более, он нам сегодня по теме. Как, впрочем, и вариант с сумкой ))). Но серьёзно? Хорошо, мы сейчас обсудим эти сложности, Елена Март. Она пишет: «Слишком просто, если рыжий». Почему рыжий-то, все пишут одномоментно? Нет, не только Александр Геннадьевич. Бегущая по волнам пишет: «Какого цвета волосы совершенно неизвестно, но Александр Геннадьевич уверен, что мама была рыжая». Вот! Вериона: «Потому что задевает только то, что у тебя есть». И это как называется? Вот эту фразу Верионы и Галинки параллельно давайте запомним. Тот же самый смысл в данном контексте имеет слово «конкуренция» - Molli. Что за отражение нас раздражает? Ну я не знаю, ну правда что ли, если я встречу на улице или на каком-нибудь совещании человека внешне похожего на меня, он меня будет раздражать? Наверное, будет чувство удивления, но раздражение - вряд ли. Почему большинство уверено, что она была рыжая?

Ну дальше, как вы понимаете, следуют сплошные загадки в действительности. Я на самом деле не думаю, что мама была рыжая. Мама была седая, но когда-то она была рыжая. Возможно, потому, я так думаю, что такая мама была у меня. Она очень рано поседела и всегда красила волосы в рыжий цвет, который у неё был, но я его не помню. Как это называется в психоанализе? Это было на цикле моих вебинаров. Было где-то ещё. Мы с каким процессом сталкиваемся? Ну, почти все здесь присутствующие это слово от меня слышали столько раз, что уже даже как-то просто печально говорить. Вот кто-то пишет: «А будет раздражать или нет – это как получится. Конкурентка должна быть с таким же цветом волос. Присутствие меди в крови». Кто помнит, как называется этот процесс? Вот, Рокет пишет: «Нас раздражает то, что мы подавили в себе». Я тоже так думаю.

Спасибо большое, Миша и Света+2. Вы написали: проекция. Можно сказать ещё точнее, это некая теневая проекция, правда? Теневая она ровным счетом потому, что мама, видимо, видит не рыжую конкурентку. А мама видит то, что её раздражает. То, чему она завидует. Ну, например, мама была рыжей. А самое главное, у мамы когда-то была молодость и любовь и брак. И, наверное, ей хотелось, чтобы всё это было и снова и снова. Конечно, она ревнует к собственному сыну, так делают все матери. В ревности это есть. Она видит в ней те самые черты, которых ей не достает. Осознанно или неосознанно. Она видит в ней, как сказал бы Юнг, свою противоположную сторону, свою тень. Можно даже точнее в рамках аналитической психологии говорить о том, что мы имеем дело с теневой проекцией. Мама видит в невестке какие-то свои желания, которые она пытается в себе вытеснить и подавить, свою всегда теневую влюбленность в своего сына - когда сын вырастает уже женскую, а не только материнскую, отсутствие у себя способности конкурировать, свою агрессию по отношению к человеку, который похож на неё. Вот это и есть теневая проекция.

Очень частый такой постоянный пример, хочется сказать, из бизнеса, но на самом деле просто в любой рабочей обстановке. Начальство жалуется дома или другому начальнику о том, что этот менеджер или вот этот сотрудник меня безумно раздражает. Почему, я сказать не могу. Он хороший сотрудник, эффективный менеджер, но видеть не могу. Как только вижу, меня сразу начинает трясти от гнева или от раздражения. Я хочу сказать, это те самые ситуации, в которых человек видит в другом себя. Точнее говоря, те свои черты, которые он вытеснил, постарался забыть или которые он не хочет в себе воспринимать. Человек, по мнению начальника, хозяина может вести себя (если начать расспрашивать) скажем, слишком подобострастно. И это значит, что для того, чтобы стать начальником этому человеку пришлось вести себя долгое время слишком подобострастно, как говорил Ходжа Насреддин в повести Владимира Соловьева, долго осуществлять тренировку спинного хребта. И он хочет это забыть и не хочет видеть такой подобострастной вежливости со стороны подчиненного, потому что узнает в этом свои черты, которые ему противны. Черты, от которых он избавился, как только стал начальником, как только получил возможность командовать другим. Бесконечное количество всяких разных других черт.

Вот это глухое раздражение – это раздражение, по которому можно быть уверенным абсолютно, что человек видит в другом что-то, что он считает своей тенью, своей обратной стороной, то что он вытеснил, себе запретил или то, от чего он вынужден в жизни отказаться. Мне всё время хочется как-то попытаться с этой точки зрения начать осмыслять новости, ну новости трудно сказать, события, которые происходят где-то на новостной ленте. Есть какие-то страшные штуки, которые не очень хочется вспоминать. Вообще говоря, большая часть преступлений связана с проекцией. Там то из одного города, то из другого не буду сейчас рыться-искать, очень бросаются в глаза какие-то истории, когда пьяный отец выкинул с третьего этажа трехлетнего ребенка, пятилетнего ребенка. Что происходит? Почему пьяные люди это делают? Как вы думаете? Мне кажется, сам по себе механизм проекции очень важно понимать. Скажете мне свое мнение?

Мне очень печально читать, правда, даже когда это пишется в шутку, мне очень печально читать те вещи, которые я для себя называю химическим катехизисом. «Рыжий цвет волос – это характер, вот он-то и раздражает. Медь в крови – это как у муравьев». Если я вот сейчас начну допрашивать Галину - даже Галину! – про то что, что же за характер «рыжий цвет», то на самом деле мы очень быстро выясним, что нет такого характера, что это на самом деле некое суеверие внутреннее. Неудавшаяся жизнь, накопленное раздражение – опять то же самое. Мы собственно о раздражительности и о механизмах её накопления сегодня и говорим. Я хочу, чтобы вы попробовали использовать вот это понятие «проекция». Не «вопли ребенка раздражают». Это пишут на Ютубе: «Вопли ребенка раздражают». Что пишут на вебинаре? «Доказать себе, что это я смогу». Нет, я думаю, что опять… Я не настаиваю, но всё гораздо проще.

На самом деле, у ребенка… Но что такое ребенок? Это ласка, нежность, открытость, яркость впечатлений, чистота. Все то, что папе кажется, что он всего этого лишился. Так как алкоголь растормаживает, понятное дело, то эти вот… Хотите, я заменю слово «проекция» словом «зависть»? У папы жизнь уже, как ему кажется, как-то так сложилась, и он оказался в какой-то унизительной социальной ситуации. У него нет будущего, по его ощущениям. Или он должен провести свою жизнь в этой унизительной ситуации. Хотя он ничего делать не будет, кроме как пить, для того, чтобы как-то изменить эту свою ситуацию. А у ребенка это самое будущее есть. Самое страшное в этой истории… Вот, смотрите. Я даже не помню, говорили ли мы где-нибудь об этом или нет. Самое страшное в этом заключается в том, что вот эта обратная сторона, теневая проекция… Я пытаюсь вот это объяснить, Вечный Странник пишет: «Отец начинает завидовать ребенку». Мы не отслеживаем, мы всё время пытаемся с вами обозначить раздражение. Почему я вдруг после анекдота заговорил о преступлениях. Потому что мы всё время с вами пытаемся оправдать преступления накоплением какого-то внутреннего раздражения. Ну например кто-то писал только что: «Ребенок кричит». Нет, всё гораздо сложнее. То, о чем я говорю, мы обычно называем завистью, да. Но на самом деле это теневая проекция. Попробуйте понять, что я считаю самым страшным. Может быть, это один из способов описания того, что происходит со всеми нами. Ладно бы «могут выкинуть» (там кто-то написал, что пьяные отцы могут выкинуть ребенка из окна). Могут – ладно, выкидывают. Я же не говорю, что только у нас. Вот вчера где-то в США отец расстрелял двух своих детей, как это принято там. Я хочу сказать, что самое страшное не в этом.

Самое страшное, что вот эта теневая проекция не всегда нечто черное и агрессивное. Давайте я прочитаю коротенький кусочек из Юнга. «Есть люди, которые предпочитают жить в соответствии с худшими сторонами своей личности, поэтому их тени позитивны. Человек (слушайте внимательно!) с благими намерениями будет представлять для преступника теневую фигуру. Человек, строящий свою жизнь в соответствие с антисоциальными намерениями, приобретает положительную тень». Вы это легко поймете, если мы, например, заговорим о некоем благоподобии, благообразии воров в законе и вообще законов воровского мира. Как бы люди построили свою жизнь, как профессиональные преступники. Но тем не менее, внутри их мира всё равно вылезает нечто похожее на добро, нечто похожее на справедливость. Что мне важно, чтобы вы поняли? Положительная тень вне всякого сомнения существует по одной простой причине. Если бы её не существовало, преступника невозможно было бы перевоспитать. А как мы с вами знаем, что бы вы мне не говорили по этому поводу, поскольку опять сотни всяких разных концепций… Сейчас кто-нибудь обязательно напишет про преступную генетику. Но я хочу сказать, что если бы этой положительной тени в душе не было, то человек не мог бы измениться. А люди, которые отказываются от преступной жизни, начинают заниматься чем-то позитивным, вобщем, есть. Они всё равно есть, что бы вы мне при этом не говорили.

Все, кто писали, а это великая русская традиция, в которой, конечно, одним из лидеров был Толстой, Николай Федоров, Соловьев, вся лучшая российская интеллигенция боролась против смертной казни. Почему? Потому что она была убеждена, что в каждом человеке есть что-то хорошее. Вот это что-то хорошее Юнг и называл положительной тенью. Вот что страшно. Смотрите. Эти самые пьяницы, у которых раздражение переходит в преступление, они же не, абсолютно не преступники и не бандиты. Но если мы говорим: «Они завидуют собственным детям, они видят в них чистоту", то это значит, что жизнь вынуждает их. Или просто они живут, как преступники, потому что они в собственных детях видят положительную тень и поэтому их убивают. Сложная мысль, непонятная? Или более или менее понятно? Как ваше мнение?

Понимаете, что страшно? Страшно, что у нас очень многих и мам и отцов, уж тем более, раздражают собственные дети. Насилие над детьми действительно всё время где-то случается и происходит. Да, Вериона, конечно. Марк Крысобой - добрый человек. Конечно, добрые люди его покалечили, если бы с ним поговорить... Я хочу сказать, что делает с этой точкой зрения Иешуа Га-Ноцри.Он видит положительную тень Марка Крысобоя. Не отрицательную – она наружу, а положительную – она внутри. Конечно! Спасибо, Вериона. Елена Март. Но, к сожалению, это же и есть момент, в котором начинают вылезать теневые стороны. Пьянство. И к сожалению, то, что у трезвого на уме, то у пьяного на языке. Это истина практически абсолютная. И мы все ее знаем, правда? Страшно-то то, что когда ты смотришь и понимаешь, что у людей… что они реализуют свое раздражение на детях, хороших людях, на умных людях, на – скажем, если брать шире – на интеллигенции и либералах, да? Как у нас сейчас это принято. То это означает, что их сознание устроено, как у преступников или как у Марка Крысобоя. Их тень положительная. Их раздражают и бесят откровенно положительные персонажи кино, какой-нибудь интеллигентской тусовки или ещё чего-то похожего. Есть – всё время пытаюсь объяснить – такой факт, что существует странное отношение, которое, между прочим, мы чувствуем, когда читаем классические детективы. Например, когда читаем о Шерлоке Холмсе. Между полицейскими и преступниками всегда есть теневые отношения. И когда полицейские борются с преступниками, они борются со своей собственной тенью, воплощенной в преступниках. И это значит, что практически всегда, человек, который приходит в полицию по призванию, имеет криминальные наклонности, которые реализовались бы, не стань они служителями закона. Где-то, я уже не помню, в каком рассказе, где Шерлок Холмс возвращается после своей псевдо-гибели в трясине. Я хочу сказать, что он там говорит – и, по-моему, несколько раз на протяжении рассказов Конан Дойля – он говорит: «Если бы я не стал детективом, я бы обязательно стал преступником».

И эта штука – компенсация криминальных наклонностей в профессии – на самом деле штука очень опасная. Потому что как бы получается так, что за власть борются две группы преступников: одна еле-еле скрывает это (полицейских я имею в виду), а вторая является преступниками откровенными. И они ведут борьбу за власть. По-моему, сейчас это бросается в глаза напрямую. Это видно, это ощущается. Разделение сфер влияния между полицейскими и преступниками. Для проработки этих криминальных наклонностей тех людей, которые приходят… Это буквально так. Помните, во времена существования ФСКН несколько раз задерживали полицейских, которые на рабочем месте употребляли наркотики. Вот это ровно то, о чем я говорю. И здесь должна быть ну просто невероятно сложная работа, которую вы периодически в боевиках на экранах телевизора видите о том, как время от времени там полицейских приглашают к психологу - в строгом смысле слова, он психоаналитик. И задача его – прорабатывать, доводить до сознания те самые криминальные наклонности полицейского. Работа очень сложная, очень специальная, очень сложная, требующая специальной подготовки. Насколько мне известно, у нас не ведется. А, может, вести начинают такую работу, но всё это пока совершенно не…, удивительно. «Ну, а что?» - пишет Анна13 –«А как…?»

Вы знаете, Molli, давайте я сразу объявлю. Мы хотим через неделю в следующий четверг… У нас с Сашей, с AlexUFO есть довольно сложный вопрос по пьянству. Давайте вернемся к теме пьянства отдельно и в четверг поговорим и о причинах пьянства и о том, что делать-то надо с точки зрения профилактики. Поскольку опять, ну опять у нас снова и снова в разных общественных социальных средах и советах все время прорабатывается тема запретов: еще больше запретить алкоголь, ещё больше ограничить. Вот о запретах на алкоголь и о том, что такое пьянство мы поговорим через неделю, хорошо? Саша обещал почитать некую заметку, которая привлекла его внимание. А я её прокомментирую, ладно? Попробуем таким образом вдвоем это выяснить.

«А как с этой точки зрения «Странная история доктора Джекила и мистера Хайда?» Нууу, для Юнга и для нас с вами это первое описание взаимоотношений личности и тени. Итак, «Странная история доктора Джекила и мистера Хайда». Помните, там в Лондоне очень странные всякие события происходят. Появляется некий демонический человек. Ну человек! Не зеленый, не Халк ))), а человек, который на самом деле… Вот если вы вспомните Стивенсона, то вы сразу поймете, насколько всё точно, потому что этот человек вызывает раздражение у всех, к кому он подходит. Раздражение это доходит до необъяснимого отвращения. Это очень близкие вещи, похожие. И он совершает ряд каких-то очень неприятных поступков. Опять же не преступных, а именно противных, неприятных. Бессмысленных и жестоких. А выясняется, что он в Лондоне тесно связан с уважаемым в обществе доктором Джекилом, который занят, ни много ни мало, усовершенствованием природы человека. Это удивительно провидческая книга Стивенсона, потому что вот это, вот это место такое - самое страшное: усовершенствование биологической природы человека. Вот тут некая общественная тень проявляется хуже всего. Опять же, хотите обсудить почему – мы можем с вами об интересных всяких вещах поговорить, но, конечно, это требует некоего отдельного разговора. И Стивенсон это, собственно говоря, показал. Вот вам - это механизм вытеснения и проекции теневых черт, да? Потому что большинство людей идентифицируют себя с Джекилом. С хорошими чертами характера и с позитивными возможностями по усовершенствованию собственной человеческой природы. Джекил – это личность социально приемлемая, а Хайд – тень. Это нечто раздражающее, нелепое, плохое, порочное, асоциальное.

Что собственно происходит? Человек, который боится самопознания... У нас на самом деле ведь страшное дело. Вся наша таблеточная культура связана с тем, что человек не хочет задумываться о причинах собственного поведения. И проблема-то в том, что то, что мы не осознаем, вытесняем… Мы просто пытаемся вытеснить, усилием так: «Эх!», пытаемся вести себя правильно и хорошо. И вот это вытесненное, сдавленное всегда оказывается такой натянутой пружиной, порождает внутренне напряжение, которое в любой неподходящий момент готово вырваться наружу и стать тем самым бесом, неожиданным агрессивным действием, злым словом или просто раздражением по отношению к человеку, который не сделал вам ничего плохого. И это периодически, особенно при приеме специфических химических препаратов, алкоголя, наркотиков со страшной силой вырывается наружу.

Когда это было? Где-то в конце сентября? Полицейский из Ивантеевки, пьяный, в 7.30 утра. Полицейскому 26 лет. Спровоцировал аварию, выскочил на встречную полосу. Погибла практически целая семья, сейчас уже не помню, с тремя или с четырьмя детьми. Что он делал? Я сейчас про что? Наверное, ему не хватало чувства власти в Ивантеевке, что-то его глубоко не удовлетворяло и он пьяный, как это, между прочим, нередко случается, наматывал километры. Это самое, то, что он не смог в себе осознать и как-то реализовать, эта его агрессия, то, из-за чего он пошел или зачем он пришел в полицию, наверное, за властью над людьми – та же самая цель, что и у преступника. Этой самой власти ему было маловато. И он аварию-то саму по себе совершил случайно. Но выехал он пьяный на дорогу, конечно, для того, чтобы демонстрировать собственную власть и неограниченные возможности. Возможно, после какого-то опять же конфликта, неважно с женой, начальством, еще с кем-нибудь. Может быть, кто-то ему не заплатил. Но это все предположения. И нехорошие. Понятно, что он был раздражен и для успокоения выехал на дорогу накручивать километры.

Я применяю благородные слова, такие: вытеснение, натянутая пружина. На самом деле, увы и ах, это просто глупость. Это глупость, потому что институт внутри полиции, который всерьез занимается, должен всерьез заниматься теневыми склонностями полицейских, должен существовать со всей необходимостью, потому что иначе полиция становится опасной. Дай Бог, чтобы у вас было лучшее впечатление, потому что я как бы с той стороны. Я же всё равно наркологией, психиатрией, я же всё равно так или иначе взаимодействую с полицией, правда? Какие-то психологи есть, но существуют они, скорее, для проформы. И существуют они, конечно, не для того, чтобы так глубоко размышлять или думать.

Что ещё, кроме Джекила и Хайда? Кроме Джекила и Хайда еще есть Халк. Я хочу сказать, что культура создает свои инструменты для того, чтобы мы могли преодолевать агрессию, разные виды агрессии. Один из самых популярных инструментов – это кино и жанр боевиков, конечно. Существует удивительная совершенно вещь, потому что всё наоборот. У нас очень долго кричали: «Боевики провоцируют агрессию!» Сейчас по большей части всё это убрали на ночное время. На самом деле, у подавляющего большинства населения боевики агрессию снимают. Это возможность на экране кино или по телевизору посмотреть проекцию собственной тени, спроецировать туда свои агрессивные и раздражающие тенденции, потому что зритель, который с увлечением смотрит боевик, конечно, идентифицирует себя или с преступником или с героем боевика. Там, на экране герои подобных лент совершают поступки, которые бы в действительности хотел совершить зритель, воткнуть в кого-нибудь нож, но зритель никогда не решится этого сделать. Ему достаточно посмотреть боевик. Я опять не спорю с какими-то новыми веяниями, тенденциями нашей культуры. Но я считаю, что место и зона для доступного просмотра боевиков должны быть. Есть, конечно, какая-то возрастная мера. Есть, конечно, какие-то… За боевик можно выдать вовсе не боевик, но, тем не менее, внутреннюю агрессию они снижают. Потому что большинство населения чувствуют себя социально положительными и это значит, что им надо смотреть боевики. Ну, может быть, не часто ))), но периодически надо.

Спорт снижает агрессию? Да. Но только, я бы сказал, конкурентные виды спорта. Нет никакого сомнения, что бокс агрессию снижает, карате тоже и боулинг тоже. То есть для этого сам вид спорта должен быть агрессивным. Но физическая усталость не есть снятие агрессии. Я про то, что для того чтобы -правда! - агрессия как-то снижалась, должен быть экран для теневой проекции. У меня сын профессионально боулингом занимается и я смеюсь всё время над этим профессиональным спортом. Но дело не в этом, дело в том, что кегли – это некоторый экран, на который действительно можно спроецировать свою агрессию, как только вы начинаете мыслить не в терминах физики. Может ли штанга, занятия тяжёлой атлетикой снизить агрессию? Вы удивитесь, но нет. Скорее, может её увеличить, потому что для того, чтобы агрессия снижалась, должен быть противник, должен быть экран, на который можно вынести свои теневые агрессивные тенденции. Снижает ли футбольный матч агрессию? Да. Волейбольный? Да. Любые виды спорта, где есть конкуренция, где есть борьба с противником, где есть, куда проецировать, они будут агрессию снимать.

С патером Брауном гораздо сложнее. Я обожаю патера Брауна. Я просто считаю, все то самое главное, о чем писал Честертон… что рассказы о патере Брауне – это блестящий психологический учебник. Его надо обязательно прочесть. Но отец Браун – это как раз тот человек, у которого нет агрессии. Почему нет? Потому что он сам себе провел курс психоанализа. Его фраза о том, что все преступления совершил он сам, говорит о глубочайшем осознании собственных тенденций. Вот он справился с собственными бесами - и научился понимать бесов, которые водятся в других людях. Я бы так сказал. Мне этим дорог патер Браун. Не потому что это пример проекции, а потому что это пример преодоления теневых проекций.

Нет, Миша, я не согласен. Всё, где ты можешь идентифицироваться с агрессией в воображении, агрессию снижает, а не провоцирует. Потому что ты, вот как патер Браун. Он переживает в воображении своем преступление другого человека, а сам преступление не совершает. Поэтому… Мы всё время говорим о каком-то очень сложном понятии, до конца никем не определенном - средний, нормальный человек. Из каждого правила, особенно в области человека, из каждого правила, относящегося к человеку, в обязательном порядке есть исключения. Могут ли боевики у кого-то провоцировать агрессию? Да. Но таких людей будет меньшинство, и они будут страдать какой-то патологией, ну скажем, тем же пьянством, которое склонно к растормаживанию влечений. Проще говоря, для того, чтобы у человека растормозилась агрессия под влиянием боевика, он должен быть слабоумным. А вот что такое слабоумие, мы обсудим как-нибудь в следующий раз. Я сейчас не буду рассказывать что такое «совсем дурак» и что такое «не совсем дурак, но дурак». Сложная очень история. Но если есть черты органической деменции –да. Да, боевики, не только они одни.

«А если не интересно смотреть боевики, значит, я сама боевик проявленный?» Нет, совершенно не обязательно. Такие, напрямую агрессивные, криминальные склонности, они, вообще, более свойственны мужчинам. И поэтому боевики - это мужская страсть. У женщин немножко по-другому направлена агрессия. Да, Анна13, Толстой тоже об этом говорил. И Честертон, кстати говоря, очень любил и читал Толстого. Так что я не знаю кто из них друг на друга повлиял. Я пытаюсь сказать, что в любом раздражении проявляется вот эта самая агрессивная тень.

Звонит Ольга Белоусова.
-Здравствуйте, Оля.
- Добрый вечер, Александр Геннадьевич. Слушаю вторую Вашу передачу и задаюсь вопросом. Вы каждый раз выставляете рядом с компьютером какую-то вещицу. В прошлый раз это была русалка в раковине.
- Нет, это была не русалка. Это была пепельница начала прошлого века, на которой лежит танцовщица с распущенной юбкой. Мне она показалась такой издевкой над доверием. Мужчины приходили в кабаре и… Нас покупает женское доверие, правда? Это пепельница начала XIX века из Мулен Руж. А это… Я очень люблю ритуальные ножики. Почему именно ритуальные? Потому что ими нельзя совершить… То есть они не предназначены для того, чтобы ими резать людей. А предназначены для священных ритуалов. И, я считаю, что размышления над такими предметами снижает свойственную мне мужскую агрессию и раздражение тоже, поэтому это тоже такие лекарства. Точно так же как мечи, которые висят у меня за спиной, они для массонских ритуалов, для массонского посвящения, а не для сражений. Я ценю очень такое оружие, потому что вот сегодня я считаю, что это такой тоже способ компенсации мужской агрессии. А если бы никто не спросил, он бы просто так и остался вот тут стоять.
- А получается, что Вы, готовясь к передаче, обдумываете, что именно поставить рядом с собой?
- Да, я нахожу в своем хламе что-нибудь соответствующее более или менее теме, на мой взгляд. Хотя бы символически. Иногда успеваю об этом поговорить, когда спрашивают, иногда не успеваю.
- Спасибо. Но я ещё хотела узнать. И в чате на Ютубе такой вопрос прозвучал у кого-то. Получается, что в тени… Мы её воспринимаем часто как негативное качество. Ну, собственно, потому в тень и вытесняем, правильно я понимаю?
- Да. Мы в общем знаем о том, что они у нас существуют, но знать этого не хотим. Если хотите, и так. Это и есть механизм прямого вытеснения. Не то, чтобы я не хотел секса, но я знаю, что это не хорошо, не принято. Поэтому я всех убеждаю, что я этого не хочу.
- Да, что правильно делать вот так, быть пуританином.
- Я же советский человек. Да.
- Получается, что, если признать наличие в себе этих качеств и раскрыть их внутри себя, точнее, реализовать в мире…
- Вы знаете, да. Я всё равно бы, конечно, это сказал, но я несколько раз уже… Я люблю эту цитату из ближайшей ученицы Юнга, Марии Луизы фон Франц… У нас на сайте есть раздел «Вопросы к доктору» и я, по-моему, уже пару раз там её цитировал. Она писала, что сделать надо очень просто. Вот вас раздражает какой-то человек. Раздражает, раздражает, раздражает… Вы приходите вечером домой, сядьте в спокойной обстановке, напишите в столбик на листе бумаги раздражающие вас характеристики этого человека. Ну, я не знаю, там он зануда, слишком вежливый, у него плоское лицо, длинный нос, все, да? Потом переверните лист бумаги и отвлекитесь, музыку послушайте 10 минут, телевизор посмотрите или просто посидите в тишине, наслаждаясь собственным дыханием. Потом переверните лист бумаги, еще раз вот эти характеристики прочтите и вы с ужасом поймете, что это вы. Так себе вслух и скажите: это я. Если вы это сделаете, на следующий день родственник или сотрудник перестанет вас раздражать, потому что вы поймете. Всё очень просто, потому что ну что такое осознание? Собственную тень легче всего понять через раздражение.
- То есть раздражение – это такая реакция подсказка?
- Да, в общем. Хорошо бы, если бы она была просто подсказка. В некотором смысле все человеческие реакции, они подсказки, правда, Оль? Что бы с нами не происходило, на что бы мы не реагировали. Помните же самую главную русскую картинку про раздражение. Про то, как Иван Грозный убивает своего сына. Потому что опять это же типичная история про то, как он увидел в сыне нечто такое, что существовало в первую очередь в нём самом.
- Да.
- А что да?
- Я сейчас вспомнила, что есть же еще и картина, где Петр судит царевича Алексея. И задумалась, а в других культурах есть ли такие работы? Надо поискать.
- Я хотел сказать, что есть ли такие работы в других культурах? Да. Вот. Мне почему так понравился этот стеб? Потому что, ну тут просто, на месте царя Ивана просто тень, правда? В образе из фильма «Чужие». Так и есть, очень точно, кроме шуток: вот так. Как бы выскакивает бес. Вот так как-то он и выскакивает, видите? А хотел я сказать... Я могу еще одну историю рассказать. Это вот Тициан «Тарквиний и Лукреция». Все знают эту историю, нет? Что такое «Тарквиний и Лукреция»?
- Нет.
- Не все? Это такой классический сюжет, полумифологический. Лукреция была римлянкой, славившейся своей красотой и добродетелью. Она была женой римского патриция. И как только римский патриций смылся, то… (их всех почему-то звали Тарквиниями) то другой Тарквиний, сын царя Тарквиния Гордого, пленился её красотой, тайно проник в дом и изнасиловал, гад этакий. Лукреция была добродетельная, поэтому она рассказала обо всём мужу, когда тот вернулся. После рассказа она от позора заколола себя на его глазах.

Почему я об этом рассказываю? Между прочим, это событие считается началом бунта в Риме, которое привело к установлению республики. Именно когда она, самая красивая женщина Рима себя зарезала. Но я рассказываю эту историю только с одной целью. Я её рассказываю только для того, чтобы сказать, что Тициан изображает совершенно другой сюжет. Хотя, вне всякого сомнения, я вас уверяю, он точно совершенно знает саму эту историю. Но он изображает, что не Лукреция себя убивает, а Тарквиний врывается к ней и убивает её. Первое, о чем это говорит, эти очень интересные такие изменения сюжета говорят, конечно, о самих художниках. И Тициан, в отличие от Рубенса, был… Есть знаменитая картина Рубенса (я её не стал сюда брать, захотите, найдете сами), которая тоже так называется «Тарквиний и Лукреция». Там Тарквиний снимает с неё край одеяла, понятно, что собирается делать мужчина. В точном соответствии с мифом там всё происходит. Неизвестно, насколько это исторический факт. Тициан был жутко раздражительным человеком, срывавшимся всё время в гнев, в отличие от Рубенса. И поэтому здесь у него эпизод, конечно, хуже, чем раздражение. Здесь эпизод, когда фактически Тарквиний завидует красоте и добродетельности Лукреции и просто её убивает. Оттого, что завидует. Прямо в тему нашего разговора. Оттого, что она такая чистая и добродетельная и прекрасная и не его.
- Можно ли сказать, что он убивает в живом человеке то, что он хочет убить в себе и своей душе?
- Конечно. Более того, мы знаем, что он же и убивает это в своей душе, потому что в действительности, когда он убивает человека, он убивает это хорошее в своей душе. Это несомненно так, поскольку для меня все мы связаны серебряными нитями в какую-то единую душу, единое сознание, которое не умеем чувствовать.
- Спасибо, Александр Геннадьевич. Буду слушать Вас дальше.
- Ладно. Спасибо. До свидания. Звоните, люди. Слышимость вполне неплохая и мы можем вместе обсуждать картины Тициана. Я считаю, что мы имеем полное право эту штуку /кадр вебинара/ сделать лозунгом сегодняшней программы.

Что еще? Очень много. На самом деле, целую гору всякого разного важного можно и нужно говорить, потому что не очень мы понимаем, что такое проекция. Здравствуйте, Александр. Аллё.

- Алло. Здравствуйте, Александр Геннадьевич. Во-первых, хочу поблагодарить Вас за выпуски. Вы заговорили про то, что думали, какие бы картинки показать о раздражении. Мне почему-то пришла в голову мысль о российских видео с авторегистраторов. Дело в том, что я живу и работаю в Европе, и многие из моих коллег, просматривая эти знаменитые видео, честно говоря, недоумевают от агрессивности и общей раздражительности россиян. По своему опыту могу сказать, это, на мой взгляд, действительно одна из наших национальных особенностей, к сожалению. Я хотел бы узнать Ваше мнение о глубинных причинах подобных явлений на таком, можно сказать, масштабном уровне.

- Спасибо большое, Александр. С одной стороны, мне кажется, что я просто об этом уже сказал. И, по-моему, эти явления настолько массовые, мы столько наталкиваемся на них ежедневно везде и всюду, на экранах телевизоров, везде. Мы хотим чувствовать себя настолько хорошими, такими хорошими, что нам становятся жизненно необходимы враги. Везде. А дорога – это такое замечательное место, главная особенность которого, на мой взгляд, заключается в том, что там все равны. Как бы неважно, ты едешь на разодранных «Жигулях» или на машине за 11 лямов, на какой-нибудь последней модели БМВ. Уж простите меня за сленг. У меня такого никогда не было и никогда не будет, по всей видимости, уже. Может, я завидую? Нет, я не умею водить, поэтому зависти никакой у меня. Уже учиться точно не буду. Хочу сказать, что в этой ситуации любой может вылететь с монтировкой и обозвать другого олухом, хамом, кем угодно.

О чём это говорит? По правилам сегодняшнего нашего разговора о том, что это черты самого выскочившего с монтировкой человека. И, к сожалению, ну это глупость и глупость в высшей степени труднопобедимая, потому что о тех мыслях, которые мы сегодня обсуждаем, всё равно задумается очень мало народа. Я хотел еще о двух вещах сказать. Первая вещь, которая это подтверждает, это просто массовая радость оттого, что у нас образовалась столько врагов. Мнимых, конечно. В Европе, в Америке. Все враги. Кругом враги. Я из той же Марии Луизы фон Франц попробую еще раз напомнить тоже любимую мою цитату. Послушайте внимательно. Она, мне кажется, очень важна для нас сегодняшних.

- Сейчас, Дмитрий. Можно я возьму трубку, но всё-таки прочитаю цитату? Алле. Дмитрий, здравствуйте. Это скайп, поэтому можно я прочитаю цитату, а потом мы с вами поговорим, хорошо? А то я всем обещал цитату.

Вот что писала фон Франц. «Возможно ли, чтобы большая группа людей, скажем, политическая партия проецировала свою коллективную тень на другую группу людей? Нацистская партия именно это и сделала. Проецировалась их тень в основном на евреев. (Слушайте внимательно!) Нацисты обвиняли евреев в том, что те жадны до денег, сексуально озабочены, оскорбляют своих женщин, стремятся к мировому господству. Хотя на самом деле нацисты сами как раз и имели все эти устремления. Они явно стремились к власти над миром. Деньги были для них желанной целью и ради денег фашисты забывали все свои принципы. В нацизме не было признания женщины, как человеческого существа, женщин низвели до статуса коров, производящих солдат. Так что можно смело сказать, что всё, в чем нацисты обвиняли евреев, было их собственным пороком. В начале войны Гитлер говорил Черчиллю – и это документировано, что преступник – это тот, кто захватывает одну маленькую европейскую страну за другой и превращает её в руины. А теперь скажите мне на милость, кто так поступил на самом деле?»

Я почему люблю эту цитату? Потому что она простая до очевидности. Понимаете? Я сейчас могу сказать смело ещё одну вещь, просто продолжая читать ту же цитату. «Нацисты обвиняли евреев в том, что те жадны до денег, что те жадны до денег, сексуально озабочены, оскорбляют своих женщин». Вот если вы прислушаетесь, то вы услышите, что всё это похоже на то, в чем русские обвиняют украинцев. До смешного. Это вообще типичные обвинения. Мы не задумываемся о том, насколько это просто. И даже не думаем о том, что нацисты стремились действительно ровно ко всему тому, в чем обвиняли евреев.

И когда я смотрю, очень редко я это делаю, наше телевидение, то меня мучает эта простая вещь (никому не говорите), что когда весь этот поток грязи несется про Штаты, Европу, про Украину, то люди не понимают - по крайней мере, те, кто пишут тексты, я не про исполнителей – что они же пишут о нас! Понимаете, какая штука? Вот так, правда. Хорошо - правда хорошо? - иллюстрирует эта картинка то, о чем мы говорим. Меня всегда поражала очевидность этой мысли. Просто есть вещи, которые мы привычно не замечаем. Но если вы, теперь вооруженные тайными знаниями, нас же мало тут, о теневой проекции, если вы теперь прислушаетесь, то вы сами это прекрасно услышите. Нужно просто ключик иметь. Иногда от этого становится грустно.

Еще, что у нас тоже происходит систематически, с чем мы сталкиваемся, это такой есть тоже описанный социальный синдром, синдром козла отпущения. Ну вы знаете, да? Это очень древний ритуал, еврейский опять же, когда по улицам водили натурального козла, которого обвиняли во всех смертных грехах, а потом прогоняли его в пустыню. Это, между прочим, та же самая проекция тени. Смотрите. Водили животное, на которое, как на экран, можно спроецировать всё то, что плохого сделал сам человек, потом его прогоняют, вытесняют из общества. У нас то же самое очень часто происходит в разных всяких организациях, когда один, два человека громко заявляют возмущение действиями руководства, требуют отставки этого руководства. Как правило, они выражают - смотрите! – теневое мнение коллектива. Все так думают, но никто не хочет потерять работу. Активного сотрудника или сотрудников, как правило, немедленно увольняют и коллектив на время успокаивается. Почему? Потому что воспроизводится древний, как мир, ритуал козла отпущения. И это же говорит о том, что социально активных людей, вообще говоря, надо увольнять не очень часто по той простой причине, что без них вот эта тайная вытесненная пружина протеста и социального напряжения все нарастает и нарастает. То есть, для того, чтобы напряжение не нарастало, они, как форма осознания, они должны появляться, а дальше их должны выгонять.

Иногда, между прочим, ровно такие же вещи, синдром козла отпущения происходят и в семьях, когда ребенка или какого-то другого члена семьи, иногда взрослого, того же пьяницу, объявляют злодеем. То есть, все беды из-за него. Из-за того, что он пьет, остальные не работают, не зарабатывают денег ну и так далее, и так далее, и так далее. На самом деле, они обвиняют его тоже в тех поступках, которые втайне хотели бы совершить сами, но не смеют. Но проблема в том, что вот это единодушное обвинение в том, что во всем виноват вот этот самый выбранный семьей козел отпущения, подталкивает его постепенно к агрессии. И в случае этих вот преступлений, о которых мы говорили, и о преступлении отцов, и преступлении полиции, очень часто это один из тех факторов, которые надо учитывать, потому что иногда бывает так – это никак не оправдывает преступление, как вы понимаете – но иногда бывает так, что преступление совершают как раз те люди, которых какая-то большая семейная группа прямо чуть ли не с детства объявила преступником или ненормальным. Так бывает тоже часто. Давайте я попробую в заключение позвонить Дмитрию. Что-то нет у меня связи. Дмитрий, если вы еще смотрите нас…

- Алло?
- Алло. Здравствуйте.
- Здравствуйте.
- Я вмешался в ваш разговор про автомобили. Я сегодня как раз думал. Дело в том что, как мне кажется, у нас каждый видит друг в друге… Точнее, не каждый видит, а в каждом сидит опричник. И мы знаем, что вокруг нас такие же опричники. То есть сегодня мы соседи по лестничной клетке, а завтра «он будет красный, а я белый». Или он будет, простите, вертухай, а я буду з/к. И не потому, что он, там, еврей или украинец или ещё кто-то, а просто вот так легли карты.

- Я всё время вспоминаю Солженицына. Помните его мальчика из архипелага Гулаг? Который пишет в дневнике: «В нашей стране каждый должен сидеть. Каждый честный человек должен сидеть».
- Да-да-да.
- «Сейчас сидит мой отец. Когда я вырасту, я тоже буду сидеть».

- Поэтому когда я еду в машине, выскакиваю из машины с монтировкой, грубо говоря, я же вижу там не соседа, а я знаю, что он потенциально мой враг. Как это сказать? Самый что ни на есть ненавидимый.
- Спасибо большое, Дмитрий.

Понимаете, какая штука… Я что пытаюсь объяснить? Я как раз и пытаюсь объяснить, что первое: когда мы произносим слово «потенциальный», «потенциальный враг», хочу вам сообщить, что потенциальный враг – это не враг. Да, враг не может быть потенциальным. Настоящий враг. Враг – это тот, кто совершает надо мной насилие. А потенциального врага быть не может, это моя проекция, это я туда отправляю свой страх или свое желание агрессии. А опричник, я боюсь… Собственно, вы об этом почти прямо говорите. В том-то вся и проблема, что опричник живет в каждом из нас. И термин этот хороший. И, наверное, ничего в нашей стране не изменится, пока человек не научится опознавать в себе опричника. Потому что, когда его найдешь, прищучишь и поймешь, что это не неуклюжий человек, который тебя подсек на дороге, а это ты хочешь этого опричника выпустить любой ценой.
- Конечно. Дать ему погулять. Этой тени.
- Да, да, да. Как только ты начинаешь это понимать, вот увидите, я думаю, вы это увидите на дороге.
- Я-то это вижу. По поводу… Это разговор вообще.
- Нет, нет. Я хотел сказать, что как только вы это увидите, что это ваш внутренний опричник, точно такой же, как внутренний опричник соседа. Оба хотят власти. И один хочет превратить другого в з/к, а самому стать вертухаем. Это ужасно. Ужасно даже не потому, что это происходит, а ужасно потому что мы не хотим это ни признавать, ни осознавать. И поэтому остаемся такими, какие мы есть, с монтировками наперевес. Либо внутренними, либо внешними.
- Ну, это ремарка. Я, собственно, по поводу агрессии еще хотел. Точнее, по поводу детей, интересная тема. Дело в том, что…
- Про козла отпущения?
- Да. Дело в том, что у нас, ну, как бы расхожее мнение, что русский человек, он… Достоевский ещё писал, что он очень остро чувствует несправедливость. А вот мне кажется, что он остро очень чувствует несправедливость, но только к себе. Не к обществу, не там, к двору или клану, а конкретно лично к себе. И из-за этого много проблем. Вот пойдите, постойте в очереди в больницу. Почему-то там такие скандалы? Потому что каждый чувствует, что лично к нему поступили несправедливо. А как поступили с соседом, ему совершенно не интересно. И конфликт с ребенком, он может быть как-то с этим связан. Потому что он опять же чувствует, что лично к нему даже его ребенок несправедлив. И поэтому он его, раз, и в окно. Вечный «обиженник» выныривает и говорит: «Опять со мной несправедливо».
- Давайте мы попробуем этот разговор продлить, потому что что-то похожее мы будем обсуждать в ближайший вторник. Почему? Потому что позвонил коллега с одного из видео-каналов, который занимается финансовой безграмотностью. Просил меня объяснить, почему люди… Это примерно тот же вопрос, что на тему «Зачем люди берут кредиты, которых не могут отдать?» Он просил объяснить, почему люди играют на бирже, прекрасно понимая, что они проиграют. В таких условиях, в которых они это прекрасно понимают. Я думаю, что этот разговор… Я попробую там многие оставшиеся, может быть, непонятными сегодня детали прояснить. Почему? Потому что я пытаюсь сказать следующее. Я пытаюсь сказать, что это, конечно, детские, инфантильные свойства сознания. Как-бы некое спонтанное отношение к себе без, ну, вобщем, взрослой попытки что-то осознать, что-то понять про себя. Я что делаю? Почему мы так непопулярны? Потому что мы совершаем тут титаническую попытку сделать что-то противоположное: научить, ну пусть малое количество людей чего-то в себе осознавать. Только тогда ты можешь противостоять рекламе, льющейся тебе со всех сторон в уши, потоку грязи, информации из событий информационной войны. Это всё радикальное такое бегство от взросления. Бегство от того самого разума, которым мы привыкли гордиться. Почему человек считает, что несправедливо поступили только по отношению к нему?
- Потому что он ребенок.
- Да. Но только в одном аспекте. Потому что он считаете себя самым лучшим в мире.
- Единственным у родителей, грубо говоря.
- Да. Он считаете себя самым лучшим в мире и поэтому вся несправедливость… Вообще несправедливо относиться можно только к нему. Почему? Потому что он самый лучший ребенок в мире. Я сейчас в детали не погружаюсь, я просто отвечаю на ваш вопрос. Понимаете, да? Мы идем, нам говорят: «Ай-яй-яй, Ванечка. Не ходи, Ванечка, в 50 лет в казино. Ты там всё проиграл, и все там всё проигрывают». А Ванечка прет в казино всё-равно, почему? Да потому что он считает, что то, что не получилось у всех остальных, у него обязательно должно получиться. Потому что он самый лучший Ванечка в мире. И единственный. И ему сойдет с рук то, что другим с рук не сходит. Несправедливость относится только к нему. А на других, и это следующее свойство, о котором мы говорили сегодня целый вечер, о том, что всё плохое делают другие, потому что Ванечка самым лучший в мире. Понимаете, да? Вся агрессия, подлость, низость к Ванечке не имеет никакого отношения. Это враги. Не важно, на дороге они или в соседней двери в соседней квартире. Не научимся осознавать, ничего не изменится. Спасибо, Дмитрий. Спокойной ночи.

Я вот что хотел сказать, люди. Я хотел сказать, что я всё пытаюсь сделать наши программы покороче. Может быть, мы придумаем с Сашей такой специальный формат. Попробуем делать коротенькие ролики размышлений. Есть у меня такая надежда, потому что я с ужасом думаю, неужели какой-то зритель выдерживает (там, на Ютубе еще) полтора часа просмотра этого ролика, который сейчас там окажется. Поэтому давайте договоримся так: вы мне напишете, понравился ли вам сегодняшний разговор, а мы во вторник поговорим о детстве, финансовых проблемах. Я думаю, это очень интересный разговор и важный и нужный. Попробуем поговорить на эту тему, хорошо?

Если у вас есть вопросы, комментарии, то прошу вас их высказать. Вот, замечательно. Вот видите, у нас просто здорово! Вот АлефэндХ пишет: «Так каковы же причины болезненно раздутого Эго россиян?» Алексей Васильев пишет: «А каковы же причины болезненно раздутого Эго украинцев?» Кайф! Потому что замечательно, правда? Как в кривых зеркалах. Они встретили друг друга и полюбили. АлефэндХ и Алексей Васильев. Эту тему можно продолжать и продолжать, потому что мы напарываемся на всё это регулярно. Но вот такой главный подход я попытался дать сегодня. И надеюсь, что мы с вами встретимся во вторник. Спасибо вам большое. Хорошие отзывы, меня это радует. И я надеюсь, что мы будем и дальше говорить на эту тему. Вот пишет ЕВ Ткаченко: «Всё понравилось, не нужно покороче». Ну тогда берите эти полуторачасовые видео, пытайтесь раскидывать по своим социальным сетям, чтоб как-то побольше у нас просмотров было, хорошо? Потому что я всё время боюсь, что очень тяжело, очень много. Всё! Спасибо вам большое. Заканчиваем на этом. Надеюсь, что увидимся в следующий вторник. Спокойной ночи.

Свернуть

19 минут. Начало.

Депрессия - лечить или не лечить. Как психиатры дурят пациентов
Всё, что вы смотрели – это американская психиатрия. А наша психиатрия идёт достаточно давно и упорно совершенно в другом направлении. И самое удивительное и радостное, что это ничего не меняет по той простой причине, что иногда просто поразительно наблюдать, как абсолютно разные направления некоей дисциплины, считающей себя наукой и, к сожалению, это моя наука - я психиатр по образованию и, в общем, всю жизнь так или иначе работаю в наркологии и психиатрии – просто поразительно наблюдать, как совершенно разные направления дают примерно схожий эффект, потому что в действительности у них в США психиатрия преимущественно основана на медицинском страховании. Она оттуда получает деньги, и поэтому она заинтересована в том, чтобы как можно большее число состояний человека были объявлены психическими заболеваниями. И от этого рождается такая вот DSM-IV, до которой мы, наверное, никогда не дойдем, при моей жизни точно не дойдем, может быть, молодым удастся полечиться в этой следующей психиатрии, которая будет у нас. Мы до сих пор работаем на классификации, которая называется МКБ-10. И мы на ней не работаем, потому что… не работаем, а принцип психиатрии сегодня совершенно другой. Потому что смысл в следующем: кафедры, которые образовывались в советские времена, которые обучают врачей, требуют, чтобы принцип диагностики был нозологическим. А даже международная классификация болезней 10-ого пересмотра – это практически уже синдромальная классификация, те классификация, в которой описываются состояния человека, болезненные состояния, а не болезни сами по себе. Вообще всё это довольно сложно уловить, потому что на самом деле - увы и ах! – психиатрия всю жизнь занимается исключительно спекуляцией абстрактными понятиями. И от этого такая путаница, в которой, в общем, пациенту или обращающемуся в психиатрию разобраться в высшей степени трудно. Однако нозологическая классификация по сути своей признает только две болезни со времен Андрея Владимировича Снежневского - это шизофрения и маниакально-депрессивный психоз или циклический психоз, который вам известен, и в который входит, собственно, понятие депрессия, из которого понятие «депрессия в чистом виде» и вышло. И в этом есть некая логичность, потому что еще раз повторяю: психиатр в США заинтересован получать деньги с медицинского страхования и, значит, нужно как можно больше состояний, за которые страховщик, страховая компания будет эти деньги платить. У нас психиатрия бюджетная. Она централизованная. И поэтому много состояний, за которые бюджет платить деньги будет, не нужно. Их нужно как можно меньше и это должны быть состояния инвалидизирующие, делающие человека инвалидом. По той простой причине, что соответственно на содержание инвалида, на лекарства ему, как правило, бесплатные или льготные опять уходит тот же самый бюджет. Психиатрия в США амбулаторная по преимуществу. Главная тяжесть работы с больными лежит на амбулаторном враче. В разных видах эти врачи существуют в разных штатах, но по преимуществу больной ходит, консультируется, ему выписывают таблетки, как вы это видели в фильме. У нас другая психиатрия, у нас психиатрия по преимуществу стационарная. Первая, главная задача амбулатории – любой ценой положить человека в стационар, потому что основное бюджетное финансирование идет на стационарные койки. Соответственно, сами понимаете, что с расстройствами некого невротического уровня, с лёгкими расстройствами человека госпитализировать никто не будет, поэтому нужно сделать так, чтоб все расстройства были тяжелые. И сегодня вы услышите, даже если вы здоровы и проведете отечественный эксперимент Розенхана… Многие здесь присутствующие, наверное, знают, что такое эксперимент Розенхана. Я сейчас рассказывать не буду, захотите, посмотрите в википедии [https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Розенхана]. Это был эксперимент 60-ых годов, когда в Америке псевдобольные, которые ничем не страдали, жаловались на какие-то лёгкие расстройства, оказывались в стационарах и там никак не могли доказать, что «они не верблюды» потом. А у нас сейчас проводят такие эксперименты, в том числе разные сайты, и всё оказывается примерно так же, как – я не знаю, успели ли вы, нет посмотреть в этом фильме – снова как и всегда. Там была группа врачей, которая никак не могли определить, с чем же лечились их больные, правда? Только что вы видели или не успели посмотреть, не знаю. Так вот, на самом деле суть дела от этого не меняется. Совершенно разные подходы. Централизованный подход требует инвалидов, и поэтому требует тяжёлых психических заболеваний. И сегодня, если вы придёте к врачу, на диспансерный прием и пожалуетесь, скажем, на плохое настроение, то, скорее всего, он скажет, что вы болеете тяжёлым психическим заболеванием, вам надо срочно ложиться в больницу. А потом, наверняка, тоже на первой же беседе скажут, что таблетки вам пить до конца жизни - это здорово упрощает всю ситуацию и всю жизнь. Почему это происходит? Если вы обратите внимание, в каждом случае это происходит по одной и той же причине: всем нужны деньги. Разница только в том, что страховые деньги требуют описания как можно большего количества случаев, а деньги бюджетные требуют простоты. И эта простота является главной сегодняшней проблемой отечественной психиатрии. В западной – чуть-чуть посложнее, потому что вот эти новые классификации, которые мы не приняли, которое Министерство здравоохранения наше не признает - DSM-III, DSM-IV, о которых вы видели разговор – они, эти новые классификации радикально уходят от нозологического подхода. Там нет болезней, в DSM-IV разница колоссальная с МКБ-10. Там нет болезней, там есть синдромы, симптомы, синдромо-комплексы. Но как таковых болезней нет. И наша замечательная единая шизофрения – великое изобретение двух академиков в 70-80-ых годах. Андрей Владимирович Снежневский придумал у нас эту идею о том, что, в сущности, все психические болезни являются шизофренией. В общем, оказалось, что это очень простая, очень выгодная идея, позволяющая эффективно осваивать бюджет и заполнять стационарные койки. Вот в чём, собственно говоря, главная задача. Ещё одна интересная вещь – разница заключается в том, что в США (у нас эта система чуть-чуть начиналась в 90-ых годах и, в общем, как-то быстро и эффективно закончилась) от продажи нейролептиков и антидепрессантов - в первую очередь антидепрессантов – выгоду получает врач. Прямо от компании. Вы выписываете препараты компании-производителя и получаете с этого какой-то процент через ту же страховую компанию совершенно официально. Поэтому, чем больше препаратов вы выписываете, тем вам лучше жить. Немножко. И в общем, врачи-психиатры поэтому-то, это одна из причин, всегда были очень состоятельными людьми в США. У нас это не так, никогда так не было и, в общем, практически никогда не получалось. У нас выгодоприобретатель от продажи препарата в бюджетном здравоохранении, как правило, вся цепочка бюрократии: Минздрав и соответствующие департаменты здравоохранения городов. В нашем случае – московский департамент здравоохранения. И только… Я могу, если хотите, привести замечательные примеры и ныне действующие, но я не думаю, что это так уж интересно называть конкретные фамилии, как какие фирмы через что, какие люди получают с этого прибыль. Но, так или иначе, это не врачи, я вас уверяю. Врачи никакой прибыли от продажи и реализации лекарств у нас не получают. И поэтому всё то, что входит в интерес американских врачей, то есть изобретение как можно большего числа всевозможных болезней, в интерес наших врачей не входит. Не входит даже в интересы НИИ, потому что, если в Америке основную прибыль врачи и врачебная ассоциация получает от продажи антидепрессантов, то у нас эту прибыль в том или ином виде получают только те научно-исследовательские институты, которые все, как один, фактически живут с испытания новых препаратов. . И все эти препараты в силу заинтересованности этих институтов в одном диагнозе, все эти препараты, конечно, являются препаратами для лечения шизофрении. И поэтому если сегодня кому-то из вас или кому-то из ваших родственников назначили только антидепрессант – это большой класс психофармакологии, но он определенный класс – то это большое счастье, потому что, как правило, одновременно вы получаете препарат, в инструкции к которому можно прочитать, что он анитипсихотический или предназначен для лечения шизофрении, то есть препараты класса нейролептиков. С испытания и лицензирования, те с введения в бюджетную сферу этих препаратов «живут» все отечественные НИИ. Вы, наверное, знаете, что практически на зарплату научного сотрудника в наше время жить невозможно. Меня только что звали заведующим отделением в один из НИИ наших отечественных, я уж не буду называть. Зарплата зав.отделением 20 000 рублей в Москве. Все остальное, что может получить НИИ – это деньги с испытания нейролептиков, те антишизофренических по преимуществу препаратов. И то эти деньги опять же до врачей, научных сотрудников, уверяю вас, не дойдут. Это общий для нашей страны факт, правда? Поэтому у нас врач в этой истории с DSM-IV тоже не заинтересован. Почему? Потому что на отечественную зарплату врача… Я почему-то всё время вспоминаю XIX век, и тогда врачу за приём платили рубль. С тех пор не очень многое изменилось. В начале XX века рубль серебром стоил вызов врача на дом, но тогда это были деньги. Это не жалоба, это такой общий факт, который нужно понимать. В чем заинтересован врач в таких условиях? Врач заинтересован в простоте. Видели, какой том DSM-IV? Представляете, как здорово, когда ты с высшим образованием и понимаешь, что у тебя есть одна болезнь, она называется шизофрения и примерено, ну примерно так 10-12 лекарств от неё. Примерно. Они имеют свои особенности. Шизофрения имеет свои формы там, течения, и так далее, и тому подобное. Но на самом деле тебе нужно просто взять и к этому одному диагнозу подвигать линеечку из определенного количества препаратов. Названий много, препаратов немного, становится всё меньше и меньше, потому что импортные препараты, как вы знаете, сейчас закупают всё хуже и хуже. Врач заинтересован в простоте, потому что в отличие от часа, который тратит на прием врач американский, у нас норматив сейчас, я уж не помню, 10 минут, по-моему. Максимам. Где-то говорили мне только что, в детском что ли диспансере – 10. Но не важно. За 10 минут ты должен определить диагноз, состояние, выписать лекарство - это самая тяжёлая часть, потому что рецепты заполнять всё сложнее и сложнее. О каком-то таком… о том, чего в общем по-прежнему по-моему ждёт больной от психиатра, некоем душезнайстве и «людоедстве», речи почти не идёт. Поэтому, видите, картинка другая, но получается примерно то же самое. И проблема, огромная проблема заключается в том, что всё было бы хорошо, если бы лекарства эти в определенной степени работали. Поскольку всё таки темой нашей встречи является не Международная классификация болезней, а всё таки, по всей видимости, депрессия, и речь во всём мире всё громче и громче идёт в основном о злоупотреблении антидепрессантами, которые принимает чуть ли не 50% населения земного шара, так вот я вам хочу сказать, что по внутреннему разговору врачей, можете мне поверить, врачи приходят к выводу, что депрессия – это шизофрения, потому что антидепрессанты не помогают. На самом деле врач никогда не видел больного настоящей, глубокой депрессией, который вылечился бы и которому бы сказали: «Вот всё, у тебя депрессия прошла и ты свободен. Всё. Заходите через год или как там? для регулярного наблюдения». Таких больных нет. Есть какая-то маленькая категория больных, которые просто исчезают и эта категория, в общем, очень проста. Сейчас объясню. На самом деле подавляющее большинство антидепрессантов, как категория препаратов, имеет легкое успокоительное действие. Действительно имеет. И если то, что человек объявил депрессией или доктор поставил диагноз «депрессия» или «маниакально-депрессивного психоза», было на самом деле легким стрессовым состоянием или посттравматической какой-то реакцией, т.е. реакцией на психологический стресс, то тогда «дистресс» правильно говорить, то тогда действительно антидепрессант поможет, как любое лёгкое успокоительное. А вот когда речь идет о клинически выраженных депрессиях, - я специально опрашивал, я не могу сказать, что многих, наверное, человек 50 ради хохмы я опросил - никто не видел больных, вылечившихся от депрессии. Как это выглядит? Очень просто. Больной лечится от депрессии. Доктор назначает ему антидепрессанты. Они не помогают. Больной приходит и приходит. Ему назначают комбинации. Потом, в конце концов, это оборачивается у нас просто полипрагмазией.

Свернуть

Часть 2.

Больной лечится от депрессии. Доктор назначает ему антидепрессанты. Они не помогают. Больной приходит и приходит. Ему назначают комбинации. Потом, в конце концов, это оборачивается у нас просто полипрагмазией. Три, четыре, пять антидепрессантов, которые принимаются одновременно. Токсично это безумно. Вы это видели. Это сажает печень к чертовой матери. Но не работает. И если вот просто посидеть на приеме в диспансере где-нибудь, с больницами чуть сложнее, потому что там изначально собственно каждый поступающий больной получает сразу пачку лекарственных средств, в которую входят и нейролептики, и антидепрессанты. Отличить невозможно. А если вы посидите на приеме у участкового врача-психиатра в Москве, то вы увидите, что ходит больной, который продолжает жаловаться на депрессию, а доктор меняет или добавляет ему антидепрессанты. И так продолжается годами.

И, к сожалению, это взаимовыгодные отношения. Всем выгодно. Почему? Это несложный вопрос. Ну наверное потому, что вообще мы с вами живем в стране, которая привыкла жить в подчинении у “большого папы”, который полностью определяет наше поведение. И мы не очень умеем себя контролировать и не очень хотим учиться как-то бороться с собой, и учиться как-то справляться с собственными трудностями. Поэтому мы на самом деле ради того, чтобы с этими трудностями справлялся за нас кто-то другой, мы готовы есть то количество таблеточек, которые нам назначат в любой следующий момент. Совершенно не задумываясь о том, что вот рядом с нами на приеме сидят все те же самые люди, которые лечатся всеми имеющимися в распоряжении антидепрессантами, а депрессия все не проходит. Вот какое тяжелое заболевание, говорит доктор и меняет таблетки.

На самом деле и это звучало в фильме… вообще надо сказать честно, Азгар, мне фильм жутко не понравился, потому что он пошлый и желтый совершенно. Я даже коллег из Штатов не представляю себе с таким азартом играющих в карточные игры, в процессе этого образования. Но я начинаю думать, что может быть мы не правы. И уже давным-давно пора говорить именно на таком уровне пошлости, чтобы дошло? Ну, чтобы дошло.
Представляете себе ведь действительно очень легко прочесть, если захотеть. Вот если открыть, например, где-нибудь в поисковике, погуглить вопрос: что такое депрессия? То вы выясните, что в это понятие входят абсолютно все формы плохого настроения, всё, что хотите. А человек не может жить без плохого настроения. Плохое настроение – это реакция, что у нас в жизни что-то не так. Ну, мы не так поступаем, не там работаем, не тому учимся, не тех любим. Если мы этого не будем чувствовать, то вот тогда мы станем действительно безумными, потому что мы будем поступать плохо. Мы будем работать так, что у нас ничего не будет получаться. А при этом мы будем чувствовать, что мы все делаем правильно и хорошо. И, в конце концов, именно и это и есть самое опасное состояние.
Как человек может существовать без депрессии? Ну, представляете, это замечательно.
Что такое позитивное мышление? Нам дают правильные лекарства. Вперед за таблеточками. Путин – лучший президент. Это можно вырезать. Ну а что я плохого сказал? Все хорошо. И когда мы пели, наше поколение: “Эх, хорошо, в стране советской жить”, … жить было очень плохо тогда в советской стране. Но по крайней мере это хоть было психологическое воздействие, а не химическое, ну правда психологическое, химически тогда не умели.

Весь ужас и вся главная проблема психотропных препаратов вообще и антидепрессантов в частности и то, почему ими никак нельзя вылечить, заключается в двух вещах.
Во-первых, в том, что это психологическая проблема. Это проблема души, а не проблема химии. Во всяком случае уверяю вас, что правдой является то, что никто и никогда не доказал, что те химические модели, на которых работают антидепрессанты разных поколений вообще являются действующими. На самом деле это сплошной миф.
Ну там, ингибиторы обратного захвата серотонина, ингибиторы обратного захвата дофамина. На самом деле нельзя, невозможно, пока не существует методов, позволяющих померить уровень дофамина или серотонина в нервной системе. Вообще нейрохимия – это безумно дорогое исследование. Но и оно невозможно по той простой причине, что вы с помощью биогенных аминов: адреналина, норадреналина, дофамина, серотонина реагируете. Реагируете. Если у вас хорошее настроение, у вас личная пропорция биогенных аминов будет одна. И она всегда будет личной. Не существует никакой статистики. Мы проводим ингибирование обратного захвата неизвестно зачем, потому что никто не доказал, что происходит замедление или увеличение обратного захвата. Это гипотезы, предположения. И они не работают. Ну никак не работают. Поэтому больные и не лечатся.

Что такое депрессия, господа? Ну есть же грань, правда, некоего плохого настроения, которое вот надо лечить, или нет? вот здесь мы реагируем правильно, а здесь нет. Такая грань существует, вы все знаете ее по себе. И эта грань очень интересна сама по себе. Послушаете меня еще пять минут или мне хватит, или вам надоело?

– Нет, нет, пожалуйста, продолжайте.

– Я хочу сказать, что вы все эту грань знаете на себе. Просто некоторые ее идентифицируют как депрессию, когда к врачу идут, а некоторые нет. Я называю эту грань предельным обобщением, патологическим обобщением.
Из меня никогда ничего не получится. Я – ничтожество. Меня никто не любит. (Смех)
Ха-ха-ха. О! ха-ха-ха. Меня никто не любит – это некое патологическое обобщение, которое привело к наибольшему количеству суицидов. Разве нет? все знают. Правда? так все просто в действительности, как только задумаешься.
Откуда берется эта мысль? Вот это предельное обобщение. Ну, например, кто я такой, чтобы знать про “никогда”? Или про “всегда”? “Я – ничтожество” – это фраза, которая обозначает: “я ничто”. Правда? а что мы знает про “ничто”? Мы про “всё” не имеем никакого представления. А про “ничто” – тем более. Мы не знаем, что это такое.
К патологическому общению приводит тайная сторона человеческой натры, которая называется гордыней. На самом деле, когда я говорю: “я – ничтожество”, я говорю примерно то же самое, когда я говорю: “я – бог”. Когда я говорю: “у меня никогда не получится”, я предполагаю, что у меня должно было получится всегда. Это некоторая позиция, в которой я заявляю о своем отрицательном величии. Вот что такое депрессия. Этим она мне выгодна.
Я самый несчастный человек в мире. Я одинокий, покинутый, брошенный. Меня никто не любит. Это что значит? – (меня никто не любит). Это все знают. Это значит: любите меня все, пожалуйста. Правда ведь? И немедленно. Немедленно.
Вот эти круги патологических обобщений и представляют собой депрессию. Человек замыкается в этих неправильных мыслях, как в неком тупике. И внутренняя тщательно скрываемая гордыня (у меня ничего не получится, я виноват во всем)… Я всегда вспоминаю “Кавказскую пленницу”: “А что минарет тоже я развалил?” Это такое здоровое чувство советского человека.

Я хочу сказать, что вот в чем проблема. Проблема в том … Мы тут с группой занимаемся проблемой того, как расколачивать эти мысли. Но я хочу сказать, что проблема же не в этом. А проблема в том, что некоторое убеждение, к которому человек пришел, некий мысленный вывод – это он сам, это его, как бы сказать, патологический, секретный, но автопортрет, это его образ самого себя, его самооценка. Не важно сейчас как она организованна. Тут нам нужно конечно говорить об этом в деталях. К счастью, ну к счастью, человека можно, там, усыпить, заставить его пускать слюни из всех частей тела, но вот это он может преодолеть только сам. Ну с моей помощью, с помощью еще кого-то, но с психологической помощью. А химически этого никак не сделаешь, потому что это некоторый вывод, который человек сделал из какой-то системы обстоятельств своей жизни. Понимаете, про что я говорю?

– Да.

– Вот тут сидят несколько моих знакомых, которые недоумевают: Что я делаю в часовне, в церкви саентологии? Я хотел сказать, что на самом деле, а почему никакой другой церкви это не интересно? Почему православная церковь не создает системы помощи или объяснения людям, что их души просто пытаются уничтожить, поглотить? Почему этим не занимается католическая церковь?
На самом деле очень интересно, … ведь саентологию у нас не любят. Я хочу сказать, не знаю, ну люди же такие, захотите, вырежете, я всегда говорю.
Я пытаюсь сказать следующую простую вещь. Вот смотрите, как интересно получается. Всегда, когда какую-то веру, науку, мистику ненавидят, то это в общем означает: мы сами хотим быть такими. Ну вот просто до поразительности успешные коммерчески психологические, например, проекты или психиатрические проекты сегодняшние, стремятся… они этого не понимают, но стремятся быть похожими на саентологию. Ну как бы вот там здесь все начинается с Е-метра и одитинга. Ну я не буду рассказывать, что это такое. Ну во всяком случае – это некий прибор, который человек, приходящий сюда, берет в руки, держит за контакты. Если вы придете в нормальный психологический центр, вас посадят за какой-нибудь прибор обязательно. Он будет другой, но он будет обязательно чего-то мерить. Там будет какая-то обратная связь. Потом последует технология, некая технология, с помощью которой вам будут помогать. А потом вас опять померяют прибором.
Саентология Хаббарда была первым успешным технологически и коммерчески психологическим проектом. Я глубже не пойду. Глубже не пойду, потому что у Хаббарда там, на корабле, есть мистические основания, у меня нет. Я был бы счастлив, но нет. Почему так ненавидят саентологию? А завидуют. Потому что здесь как-то вот получается, а там нет. И в итоге вместо Е-метров и биологических приборов с обратной связью у нас вдруг снова появляется мировая мода на электросудорожную терапию.
Вот здесь этого нет. а вообще-то вы можете приехать в Лос-Анджелес, зайти в кабинку и, я не помню, по-моему за 600 долларов, недешево, но в амбулаторных условиях, в кабинке за 12 часов... ну там три часа подготовки, потом процедура, потом три часа выхода,... вы можете пройти электросудорожную терапию. Т.е. натурально стукнуть себя током по башке, пережить эпилептический припадок и, как бы это помягче выразиться, перезагрузиться. (Смех).

Свернуть

Часть 3.

Знаете, какие штуки интересные бывают. У нас эта методика запрещена, в смысле ЭСТ- электросудорожная терапия как таковая. Но ее все чаще начинают предлагать больным за деньги. А делать-то чего? Ну понимаете, врач каким бы простым он не был, он же не просто идиот, он же видит, что он лечит больного, лечит, грузит его препаратами и в общем в итоге наступает только деменция, только слабоумие нарастает, и все. “Ох, какая тяжелая болезнь”, – говорит он родственникам больного. Но сам-то он прекрасно в общем понимает, что, чем больше он грузит препаратами, тем выше степень деменции у человека, которого он якобы лечит. А психологической помощи его никто не учил и переучиваться поздно. И вот он начинает кричать: “я ненавижу дианетику”. Почему? Ну в общем он бы и рад сам получить такой коммерческий успех, но ни фига не получается. Приходится электросудорожную терапию предлагать. Понимаете, какая штука.
И я очень боюсь, что очень многие всякие разные процессы про дианетику были инспирированы именно этой подпольной завистью, потому что этот успех должен достаться официальным научным структурам, гештальт-терапии, академическим институтам. Понимаете о чем я говорю?
Ведь самое-то ужасное в этой истории, что … да… я-то все равно должен признать, я совершено не саентолог, ну совсем, но я должен признать, что там где нормальная дианетика и саентология претендуют на реабилитацию, хочу я этого или нет, какое у меня по отношению к этому настроение, сколько это стоит, я же должен признать, что у них получается ну по крайней мере в десятки раз лучше, чем у официальных государственных реабилитационных центров. Человек не машина, мы не можем его запрограммировать. И провалы бывают у всех и всегда. Но получается лучше и никуда не денешься.
Но честно посмотреть на себя и сказать: “У нас это не получается. Давайте перестраивать систему. Давайте как-то меньше травить людей”. Снова не удается. Потому что это значит очень здорово усложнить жизнь, себе в первую очередь. Я имею в виду врачу. Менять систему, строить вот такие реабилитационные центры. В общем, это очень много чего значит. Но гораздо выгоднее продавать таблетки и самое главное… последнее, я понимаю, что я вас утомил, я сейчас закончу… и самое главное, что это же соответствует запросу уважаемой публики. Что мы делаем … да, вот … “Саша, у меня сосед пьет запоями в калужской области. Скажи, пожалуйста, какую таблеточку принять”. Нет? “Баба Маня у меня живот болит”.

Это к сожалению очень сложная история. И тоже история, на мой взгляд, религиозная, потому что это и есть первородный грех библейский, по моему глубокому убеждению. Таблеточка – это и есть яблоко с древа познания добра и зла. Люди хотели быть как боги и для этого, как казалось им, достаточно сожрать, найти, открыть в химической лаборатории, синтезировать запретный плод, он же алхимический философский камень, он же квинтэссенция растения, он же эликсир жизни. Это очень древняя человеческая мечта, описанная в книге Бытия. Мы с вами этого хотим. Мы никак не хотим взрослеть. Мы надеемся, что мы найдем таблеточку, которая позволит нам быть как боги. А она позволяет нам быть слабоумными. И я не знаю, может быть это и есть счастье, по мнению потребителей официальной психиатрии.
Я думаю, что я вам надоел. Спасибо за внимание.

– Нет. Нет.

– Если есть вопросы, говорите.

– Вопрос. Ну всем известно, в стране у нас, не знаю как в мире, детский суицид … Я думаю, что Интернет, сети социальные ….???... это просто способствует распространению этой …???.... Так вот понятно что если задуматься о первопричине тут много можно говорить, ведь сколько людей, столько мнений. Но чтобы вот коротко …???... вот представим себе, могли бы подвергнуться вот этим методикам такие известные люди как там Чкалов, Королев, Курчатов, и т.д. в те времена… ??? … Так вот то что вы рассказали, наверное, здесь есть где-то стык…

– Курчатов и Королев были не детьми и суицидальных попыток не совершали.

– Я говорю, когда они были маленькими и никто бы не мог сдвинуть их с того пути, куда они встали. Вот это имел в виду.
– В чем суть вопроса? Непонятно.

– Я попробую сказать. Я думаю, что … понимаете это особенность, и эта особенность очень мешает жить. Проблема в том, что какой бы вопрос из области души человеческой мы не взяли, он требует многочасового разговора, и спора, и эмпатии, и понимания, и общий ответ на любой вопрос он всегда ошибочен, потому что, к сожалению, возможно нужно возвращаться к некоторым взглядам 19 века и думать о том, как же все-таки построить субъективную науку, не объективную науку, а субъективную.

И я хочу сказать следующее. Я думаю, что большая часть детских суицидов так или иначе связана с недостижимостью некоторого идеала, который предлагает жизнь. Реальная жизнь родителей уж больно сильно отличается от идеалов телевизионного экрана и стандартов интернета. Хотя это очень общее заявление.
Другой вопрос что наверное для того, чтобы бороться как-то с детским суицидом мы должны опять задать себе вопрос: что нам нужно сделать с собой, чтобы нам снова стало интересно жить? Это очень серьезный вопрос. Мы можем встретиться, поспорить на эту тему. Ответ на него есть. Этот ответ – творчество. Нужно учить с детства творчеству. И отпускать творчество.

Что касается Королева, Чкалова и Курчатова. Нет. Я думаю, никто не ставил над ними химических экспериментов, поскольку к счастью все-таки, я думаю, что они в эти годы были невозможны, иначе приняли бы куда более выраженный масштаб. И мы бы с вами не дожили до этого светлого дня.
Однако я вам хочу сказать, что, в общем, советская психиатрия всегда была такой и всегда искала некий химический способ преобразования человека. Другой вопрос, что не нашла. Но вот интересно, наверное, будет знать, что один из основателей советской психотерапии Констору на самом деле всю жизнь искал некую химическую смесь, которую можно ввести человеку в организм и в результате гипнотическое внушение останется на всю жизнь. Т.е. он искал способ мгновенного преобразования личности и считал, что это и есть советское направление психотерапии. За что справедливости ради и был расстрелян, так что ошибался, наверное. (Смех). Не ту искал химическую смесь. “Правильную смесь” открыли потом и не у нас.
Что-нибудь еще?

– Можно. Вот у меня вопрос. Я сама доктор. Т.е. я видела, действительно препарат убивает людей и я очень часто вот вижу врачей, которые, к сожалению, на лекции слушают как профессора и академики, которым заплатили огромные деньги, рассказывают, что вот такие стандарты лечения и вы врачи обязаны назначать. А врачи к сожалению не знают…

– Да, это и есть свойство бюджетной медицины. Правда? Если уж препараты закупили, то их все равно надо потратить. И назначить больным в любом случае. Если они сами их выкинут, фиг с ними. Но назначить надо все равно. Они закуплены, должны быть потрачены, иначе следующих бюджетных денег не дадут, конечно.

– Да. Нам профессор говорит, что медицина это неточная наука, что идеология причиной. Патогенез, механизм развития никто не знает. И мы в медицине лечим только симптоматически. Заболел, например давление повысилось, мы его снизили. И вот у меня вопрос в чем: как до докторов, с которыми я часто общаюсь, донести.

– Вы психиатр?

– Нет. Невропатолог.

– Вот. За вами будущее. Я уверен.

Я хочу сказать одну интересную вещь. Я не буду ладно, про все, про всю этимологию, потому что не смогу. Правда, с радостью поговорю, но не сейчас. Я хочу сказать, что тут есть загадочная вещь, которую специально для доктора я попробую объяснить.
На самом деле удивительная штука… но вот… сейчас меня убьют, убьют саентологи… Великий владыка Ксену, это там, с корабля, который плавает в Средиземном море, он однажды… ну в общем давайте я упрощу… это упрощение. Он послал на землю злые души, свои, свои, из далекой галактики. Было это много миллионов лет назад и с тех пор они распространяют зло. Так вот, удивительная шутка, психиатрия гораздо больше похожа на саентологию, чем кажется, потому что на самом деле психиатрия – это наука, которая имеет дело со злом в чистом виде, которое не имеет никакой материальной формы. Именно поэтому они ненавидят саентологов, потому что чувствуют схожесть. Конкуренты.

Я хочу сказать, что... объясню. На самом деле, когда… в фильме звучал Крепелин, но я сейчас о нем не буду, чуть сложнее. На самом деле дело Крепилина закончил Эйгениум Блейер, человек естественно с одесскими корнями, как положено. У нас все враги с Украины. Так вот он тот, который сформулировал принцип и понятие о шизофрении.
Так вот я хочу, чтобы вы поняли, это мало кто понимает, один очень важный нюанс. Этот важный нюанс заключается в том, что, принципиально, шизофрения – это болезнь, в которой мы не можем найти причину. Мозг с точки зрения нашего обследования абсолютно здоров, а человек болеет раздвоением личности, схизисом. Не буду сейчас туда погружаться.
Но я хочу сказать вот какую интересную штуку. Мало кто об этом знает, но в конце жизни Блейер… ему наскучила психиатрия, больные люди, и он стал спиритом, достаточно известным спиритом. Стал изучать духов и это считал абсолютно нормальным, т.е. абсолютно достойным человеческим делом. Но я сейчас не об этом. Это очень трудно понять. Как только вы находите у болезни неврологическую причину, она уже не относится к области психиатрии. Психиатрия изучает зло, не имеющее следов. Я телепатически смотрю на вас и вижу зло. А как только я нашел следы зла, т.е. какую-то болезнь: эндокринную, неврологическую, соматическую, которая может оказывать влияние на мозг, зло исчезло. Надо лечить обычную болезнь. И поэтому вот я все пытаюсь сказать, что ГКПЧ выпустило книжку, которая доказывает, что не существует знаменитого СДВГ – синдрома детской гиперподвижности и дефицита внимания. Но его и правда не существует. Его не может существовать по одной простой причине, какого ребенка с СДВГ вы не посмотрите, вы найдете там неврологию, которую можно лечить. Трудно, но можно. И не психиатрическими методами, а неврологическими ноотропными препаратами. Но как только вы нашли неврологию, это вроде как уже не имеет отношения к психиатрии.
Поэтому возникает следующий этап поиска зла: “Нет, – говорят они, – неврология – это провокация. Она не имеет значения. Она вызывает шизофрению”. Что является глупостью с точки зрения автора самого понятия шизофрения, потому что шизофрения – это то, что не имеет под собой неврологической почвы. Но если мы это признаем, то как же мы будем зарабатывать деньги на нейролептиках и антидепрессантах, если мы лечим абстрактное зло, у которого нет корней.
Немножко сложная мысль, но вот, если запись посмотрите, поймете.

Я как-то более или менее ответил? Еще вопросы.
Спасибо вам, люди.

– Спасибо Вам.
(Аплодисменты).

Свернуть