Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Прямой эфир. Youtube
Чат переехал на ютуб

Текущее время: 28 мар 2024, 19:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1228 ]  Пред.  1 ... 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 янв 2017, 01:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2013, 06:16
Сообщения: 409
Откуда: Москва
Очень согласна, что эмоциональные реакции - это только реакции. Но я имела ввиду другое. Видимо, не получилось правильно сформулировать. :du_ma_et:

Вот тут Татьяна Черниговская говорит об этом этапе (в начале 47-й минуты, ссылку привожу на тот случай, если объяснение опять корявое получится)

https://www.youtube.com/watch?v=OvXwhwsBl1c&t=2713s

Она рассматривает ситуацию:
Возникла мысль согнуть палец. Вполне понятен (для психолингвиста, занимающегося нейронаукой) этап, когда мозг посылает сигналы мышцам "согнуть палец".
Но возникает вопрос: "Почему мозг дает сигнал "согнуть палец"? Причина этой мысли?"
Осознание причины возникновения этой мысли. Осознание не самой мысли, а причины появления этой мысли.

То есть получается, что помыслы - есть причина возникновения эмоциональных реакций. Но интересно рассмотреть и причины появления помыслов. Потому что эти причины очень связаны с психическим состоянием человека.

Александр Геннадиевич, спасибо, что отвечаете на вопросы. @->--

_________________
Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 янв 2017, 12:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 3137
Откуда: Москва
Ириния писал(а):
Она рассматривает ситуацию:
Возникла мысль согнуть палец. Вполне понятен (для психолингвиста, занимающегося нейронаукой) этап, когда мозг посылает сигналы мышцам "согнуть палец".
Но возникает вопрос: "Почему мозг дает сигнал "согнуть палец"? Причина этой мысли?"
Осознание причины возникновения этой мысли. Осознание не самой мысли, а причины появления этой мысли.
То есть получается, что помыслы - есть причина возникновения эмоциональных реакций. Но интересно рассмотреть и причины появления помыслов. Потому что эти причины очень связаны с психическим состоянием человека.


Вы немного путаете и в этом, видимо, виноват я. "Помыслы", как и "прилоги" - понятия из аскетической практики и мы, продолжая психологический разговор в этой терминологии ни к чему не придем, поскольку вне исихазма слово "помысел" можно трактовать как угодно.
Для "психолингвиста, занимающегося нейронаукой" это скорее мотивы поведения и действий.

Татьяна Владимировна, как и многие, пытается создать свою собственную "науку" на стыке других наук. При этом, как нейрофизиолог, глубинную психологию (психоанализ) она не учитывает - видимо наукой не считает (возможно правильно).
Тем не менее, с помощью психоанализа достаточно легко понять почему мозг Татьяны Владимировны выбирает именно пример с согнутым пальцем, а не какой либо другой.
Осознать бессознательные мотивы (причины) тех или иных действий, пользуясь опытом психоанализа, в общем не сложно, поскольку мотивы, действительно связаны с психическим состоянием человека. Для этого не нужны "квантовые" теории.
Психическое состояние можно анализировать, но тогда придется считать психику органом, отдельным от мозга, поскольку, изучая мозг, невозможно определить те самые мотивы или причины поведения. Изучение психики, как отдельного органа и было главной гипотезой Фрейда.
Черниговская никак не может уйти от предположения, что мозг это "железа выделяющая душу".

Сохраняющаяся проблема куда сложнее анализа мотивов поведения.
Понятно, почему мозг Черниговской приводит пример с пальцем. Непонятно почему он, одновременно, мог привести и любой другой пример.
Причины поведения можно осознать и описать, но только причины прошлого - уже состоявшегося поведения. Даже зная эти причины, невозможно точно предсказать как человек поведет себя в будущем.
Разговор о "квантовых полях" нейрона становится нужен когда мы говорим о причинах человеческой свободы. Черниговская, на мой взгляд, ошибается, пытаясь искать все более и более сложные конструкции обусловленности действий, считая эту обусловленность "причиной поведения".

Это достаточно сложный и профессиональный разговор. Давайте остановимся на этом, хорошо?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 янв 2017, 08:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2013, 06:16
Сообщения: 409
Откуда: Москва
Да. Спасибо, Александр Геннадьевич! @->--
Носитель любой, даже самой блестящей теории - человек... потенциальный объект для психоанализа :men:

_________________
Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 янв 2017, 21:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2012, 08:32
Сообщения: 711
Откуда: Магнитогорск
Здравствуйте Александр Геннадьевич. Мои вопросы звучат так:
1.Возможно ли построение общества не по принципу ступенчатой иерархии? Если да то какие есть примеры. (не в тему, но у меня они связаны(вопросы))
2. Мне кажется, что я итроспективно кое к чему пришел, но опыта и образования маловато для объективной оценки. Самостоятельно объективности не добиться, потому и пришел с вопросом к Вам. Да и спросить то мне по большому счету не у кого, а у Вас большой опыт работы с людьми.
В общем дело в том, что во время расслабления, медитации я стал испытывать приятные ощущения похожие на оргазм но более слабые и продолжительные в области груди, с концентрацией от солнечного сплетения иногда выше к ключицам. Вчера впервые испытал нечто подобное в голове, немного другое, но тоже приятное. Хочу спросить не опасны ли такие состояния?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 янв 2017, 10:25 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 3137
Откуда: Москва
4ubaka писал(а):
1.Возможно ли построение общества не по принципу ступенчатой иерархии? Если да то какие есть примеры. (не в тему, но у меня они связаны(вопросы))

Нет. Мне думается, что построение подобного общества возможно лишь в очень отдаленной перспективе...
Подобную перспективу, в виде политической и экономической теории изложили анархисты. Для того, чтобы понять, как в теории можно избавиться от "ступенчатой иерархии" нужно их читать.
Примеры попыток построения подобного общества разумеется есть - это афинская демократия (основу заложил Солон, в VI веке до н.э.); Господин Великий Новгород - государство, существовавшее с 1136 по 1478 год. Древние демократии существовали недолго и легко пали под натиском врагов...
Почему?
- Вот здесь Дугин размышляет о знаменитом политическом треугольнике Аристотеля https://rua.gr/news/sobmn/19866-aleksan ... -syna.html
Я далеко не во всем согласен с его выводами, но модель выбрана блестяще.
Изображение
Этот треугольник может вращаться в разные стороны и, как это происходит сегодня, подменяться "симулякрами", но его суть останется прежней:
Это треугольник... информированной ответственности, если хотите.
Главная проблема в том, что большинство населения: "демос" Солона, "полития" Аристотеля или "плебс" Хайдеггера - не хочет принимать ответственности на себя, не умеет и не хочет думать о судьбе государства или народа. "Полития" переносит ответственность на "аристократию", которая, по ее мнению, обладает большей ответственностью и информированностью (перед Богом, монархом или президентом - в случае избранных представителей). "Аристократия", разумеется, тоже боится ответственности, требуя верховной фигуры...
Дальше треугольник переворачивается... Монарх или президент стремится оправдать собственные решения глупостью "аристократии" (парламента, например) и "волей народа", которую сам же и придумывает (должность у него такая - "мистически" чувствовать "волю народа")...
Потом пирамида переворачивается вновь... Эта стрелка компаса болтается по кругу без конца.
Пока каждый конкретный член общества не поймет для себя, что такое ответственность за всех, пока каждый не будет стремиться к осознанности собственного поведения, пока не научится формулировать собственное мнение, пока каждый не поймет, что такое любовь к ближнему и дальнему... построение общества без ступенчатой иерархии невозможно.
4ubaka писал(а):
2. дело в том, что во время расслабления, медитации я стал испытывать приятные ощущения похожие на оргазм но более слабые и продолжительные в области груди, с концентрацией от солнечного сплетения иногда выше к ключицам. Вчера впервые испытал нечто подобное в голове, немного другое, но тоже приятное. Хочу спросить не опасны ли такие состояния?

Нет. Не опасны!
Вы, видимо, очень тревожны и напряжены в повседневной жизни. Описанные переживания просто означают, что вам удалось расслабиться. Это здорово! Продолжайте.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 янв 2017, 10:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 11:57
Сообщения: 13
Откуда: Екатеринбург
Здравствуйте, уважаемый Александр Геннадьевич. Честно искала на сайте СН и в интернете ответ, не нашла и решилась спросить. Простите, если это покажется совсем уж банальным. К зачету в философской школе мне задана тема "Происхождение человека". И все, что я читаю об этом: синтетическая теория эволюции, антропогенез Блаватской, Библия, теория о пришельцах (с фотографиями и другими доказательствами), все банальности из учебника биологии навроде "труд создал человека" - оказывается, это все так сложно совместить в своей голове, чтобы выработать собственное мнение. И, в то же время, мне не кажется, что они так уж друг другу противоречат, Дарвин же верил в Бога. Еще раз прошу прощения, что отвлекаю Вас, но, может быть, вы подскажете, в каком направлении двигаться, с чего начать? Вы ведь столько всего знаете. И, если мне совсем повезет, может, Вы поделитесь своим видением?
Спасибо Вам заранее))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 фев 2017, 13:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 3137
Откуда: Москва
smyshlenysh писал(а):
... К зачету в философской школе мне задана тема "Происхождение человека". И все, что я читаю об этом: синтетическая теория эволюции, антропогенез Блаватской, Библия, теория о пришельцах (с фотографиями и другими доказательствами), все банальности из учебника биологии навроде "труд создал человека" - оказывается, это все так сложно совместить в своей голове, чтобы выработать собственное мнение. И, в то же время, мне не кажется, что они так уж друг другу противоречат, Дарвин же верил в Бога. Еще раз прошу прощения, что отвлекаю Вас, но, может быть, вы подскажете, в каком направлении двигаться, с чего начать? Вы ведь столько всего знаете. И, если мне совсем повезет, может, Вы поделитесь своим видением?

Простите, я, наверное, не успел к зачету... Что-то не было сил писать.
Прежде всего, для меня сегодняшнего человек - существо созданное и, поэтому, в принципе не способное разгадать тайну своего происхождения.
Почему?
- Потому что свобода является онтологической предпосылкой сознания.
В некоторый непостижимый миг животное сознание, основанное на инстинкте, обрело свободу. Описание Книги Бытия для меня - метафора этого события.
Мы не можем выяснить своего происхождения, поскольку выяснив - лишимся свободы.
Если люди абсолютно и точно, докажут, например, что мы были "выведены", как слуги пришельцев с Сириуса, то как это изменит сознание человечества?
- Видимо это очень сильно изменит и самооценку и цели существования, саму нашу экзистенцию, подчинив нас стремлению на непостижимый Сириус - к своим хозяевам... точно знающим, что нам делать дальше. Мы снова захотим вернуться в "рай" - к животным инстинктам.
Всякая порожденность свободного разума подрывает веру в его автономию.
Поэтому начальный статус сознания (если хотите "промежуточное звено") оказывается неуловимым. Это свойство разума отметил еще Фихте, считавший неопределимость происхождения свободного разума "сверхъестественным внутри нас".
Возможно само понятие непостижимого Бога, рождается из вопроса о происхождении человека.

"– Нет, – решительно сказал великий комбинатор, – вы произошли не от обезьяны, как все граждане, а от коровы. Вы соображаете очень туго, совсем как парнокопытное млекопитающее".

Вопрос происхождения человека - главный вопрос истории, а история и сам этот вопрос - один из главных способов расширения - трансцендирования души человеческой.
Отвечая на него, мы демонстрируем главные глубинные тенденции своей души - своей веры.
Наверное, таких "экзистенций" ровно три и вы перечисляете их в своем вопросе:
1. Экзистенция мистической предопределенности судьбы: Индуизм, Блаватская, Штайнер... и теории пришельцев.
2. Экзистенция случайного мира ("материалистическая"): Дарвинизм... да и Ламаркизм тоже.
3. Экзистенция свободы: вера в Бога философов о котором можно говорить только апофатически - с помощью отрицания: это не Бог - и то не Бог... это не сущность человека и то - не сущность человека. В крайнем случае Шанкары: Брахман это атман и атман это Брахман, но... и то и другое не поддается позитивному определению. Эта "вера философов" вешает сознание над бездной непостижимого, но только она позволяет человеку создавать что-то постижимое из ничто...

Что делать у каждого своя вера! ... И это только подтверждает тот факт, что ничего окончательного о собственном происхождении нам узнать никогда не удастся.
Вера будет создавать из ничто материальные подкрепления любой из базовых гипотез.

Раз уж вы учитесь в философской школе, то начать стоит с работы И. Канта "Предполагаемое начало человеческой истории" (1786). На мой взгляд, никто и никогда не изложил философские и психологические начала этого вопроса лучше.
Лучшей критикой Дарвина (который и сам в "Происхождении человека" сомневался в применимости своих выводов к свободе разума) до сегодняшнего дня является книга русского философа Николая Яковлевича Данилевского "Дарвинизм. Критическое исследование" (1885 - 1889).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 07:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 11:57
Сообщения: 13
Откуда: Екатеринбург
Спасибо Вам огромное, Александр Геннадьевич! До зачета еще неделя, успею немного осмыслить. Вы удивительный человек. И дай Вам Бог сил.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 14:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 авг 2016, 12:55
Сообщения: 1161
Уважаемый Александр Геннадьевич.
Danilin писал(а):
Вера будет создавать из ничто материальные подкрепления любой из базовых гипотез.

Наша Вера создаёт материальные подкрепления ЛЮБЫМ нашим гипотезам?
Если я верю, что живу в Великой Державе (а я верю), то моя вера создаёт некое материальное подкрепление... Создаёт ли подкрепление человек, который НЕ верит? Или он искренне верит в то, что я заблуждаюсь? Создаёт ли такая его вера своё (отличное от моего) подкрепление?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 18:11 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 3137
Откуда: Москва
Елена Март писал(а):
Наша Вера создаёт материальные подкрепления ЛЮБЫМ нашим гипотезам?
Если я верю, что живу в Великой Державе (а я верю), то моя вера создаёт некое материальное подкрепление... Создаёт ли подкрепление человек, который НЕ верит? Или он искренне верит в то, что я заблуждаюсь? Создаёт ли такая его вера своё (отличное от моего) подкрепление?

Видите ли, "верить в то, что вы заблуждаетесь" - это практически, верить в Вас... ;;-)))
Это... немножко слишком, но это не описка - верующие часто путают свои убеждения с объектом веры.
Для меня, сегодняшнего, слепая "вера в величие" - в величие кого и чего угодно, кроме Бога, - от Сталина до любого человека или страны - это результат проекции личного желания величия. У Фрейда - вариант неправильного прохождения эдипова комплекса, у Адлера - типичный вариант не осознанного комплекса неполноценности.
Чувствовать себя одним из детей "отца народов" или гражданином великой страны - легко и приятно... все таки, не "фунт изюму"!

Не верящий ни во что, не создает никаких "подкреплений", но... таких людей не бывает. Каждый выбирает объект своей веры.
Люди отнюдь не страдают отсутствием веры в ваши убеждения... Они, тоже хотят верить в величие своей страны только... требуют введения некоторых критериев веры. Они хотят верить в то, что сами именуют "фактами". Кстати говоря, именно через подобные понятия материализуется любая вера... кроме Веры в Бога...
Такие критерии они видят, например, в предательстве стариков и больных, в этнографическом кризисе, в стремительное сокращение эндемического населения, в уничтожение науки и производства, в очередной попытке "патриотического" перекраивания истории, в агрессии по отношению к ближайшим этническим родственникам...

В чем же их... и моя вера? Можно ли верить исключительно в пустоту - в предательство, например?
Нет, конечно!
Мы верим в то, что создать великую страну можно только осознавая факты и изменяя их. "Величие" можно материализовать только опираясь на факты.

Во всех остальных случаях раздувается пузырь пустой веры... в величие.
У меня получается ... все наоборот.
Пустая вера в величие десятилетие за десятилетием опустошает страну...
Этот пузырь, для меня звучит пословицей "Лес рубят - щепки летят", так часто звучавшей из уст Сталина. Вера в величие все время не учитывает, что щепки - это мы...

Напомню вам, что мы не ведем дискуссий в этом разделе. Здесь только вопросы и ответы. Вы можете не соглашаться со мной, но давайте не будем превращать этот раздел в область политических баталий. У вас есть информация для размышления.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 18:44 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 20159
Откуда: Москва
Danilin писал(а):
Люди ... требуют введения некоторых критериев веры. Они хотят верить в то, что сами именуют "фактами". Кстати говоря, именно через подобные понятия материализуется любая вера ...
Александр Геннадиевич, через какие критерии веры или факты материализуется Ваша вера в Бога?

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 19:38 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 3137
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
Danilin писал(а):
Люди ... требуют введения некоторых критериев веры. Они хотят верить в то, что сами именуют "фактами". Кстати говоря, именно через подобные понятия материализуется любая вера ...
Александр Геннадиевич, через какие критерии веры или факты материализуется Ваша вера в Бога?

Для меня сегодняшнего Вера в Бога - это свобода.
Бог - единственное понятие, не требующее и не имеющее критериев.
Я, вроде исключил Веру в Бога из системы веры, требующей фактов и критериев, ведь для меня, Бог не может быть материализован...
Но если это не очень понятно, сейчас подчеркну в предыдущем ответе.
Однако, это мои убеждения и я не прошу никого их разделять. Многим людям, для того, чтобы верить, необходимы "критерии реальности". Бесконечный спор о исторической реальности Христа, Распятия и Воскресения - лучшее тому подтверждение и... в этом споре есть целая куча критериев достоверности. Люди пытаются материализовать Бога...

Мне думается, что этот спор онтологически бесконечен - мы никогда не получим точного "материального" ответа на вопрос о реальности Бога, как не получим и ответа на вопрос о происхождении человека. Мы не сможем вложить пальцы в Раны Его Тела, как бы нам этого не хотелось...
ВЕдомый Бог, так же лишает сознание свободы, как и вЕдомая причина возникновения автономного разума. Критерии реальности Бога нужны только тем, кто хочет лишиться свободы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 20:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 5118
Danilin писал(а):
Для меня сегодняшнего Вера в Бога - это свобода.
Бог - единственное понятие, не требующее и не имеющее критериев.

Тогда в чём разница между Богом и Дьяволом, если всё так размыто?
А если серьёзно, Александр Геннадьевич, "нравственно ориентированная психотерапия", как метод, как Вами оценивается?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 20:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2013, 19:15
Сообщения: 1015
Здравствуйте Александр Геннадиевич. Затронута тема принципиального характера - тема свободы, свободы выбора. Позвольте мне в заключение темы задать вопрос. Разве человек, произносящий фразу: "Не моя воля, Господи, но твоя да будет, не как я хочу, но как ты", используя свободу выбора, данную ему богом, совершенно осознанно не отказывается от своей свободы в пользу бога, передавая ему полномочия и ответственность за свою дальнейшую эволюцию?
Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 22:47 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 3137
Откуда: Москва
Molli писал(а):
Danilin писал(а):
Для меня сегодняшнего Вера в Бога - это свобода.
Бог - единственное понятие, не требующее и не имеющее критериев.

Тогда в чём разница между Богом и Дьяволом, если всё так размыто?
А если серьёзно, Александр Геннадьевич, "нравственно ориентированная психотерапия", как метод, как Вами оценивается?

"Дьявол" - это как раз сами критерии и есть. Он же обманщик! Нет больше обмана, чем принимать критерии за истину.
Нравственно ориентированная психотерапия, как метод, мною не оценивается.
Нравственно ориентированная психотерапия не может быть методом, поскольку этика не может быть внушена взрослому человеку со стороны.
Нам бы нравственно ориентированную педагогику получить... а еще лучше нравственно ориентированное родительское воспитание.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1228 ]  Пред.  1 ... 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.150s | 18 Queries | GZIP : On ]