Серебряные нити http://serebniti.ru/forum/ |
|
Занятие 1-2. Одиночество (шаг 1) http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=56&t=1713 |
Страница 2 из 4 |
Автор: | Эльмира [ 14 мар 2014, 22:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Занятие 1-2. Одиночество (шаг 1) |
Выше я пыталась уже объяснить, как понимаю... попробую ещё раз: А. Г. говорил, что мужчина не бывает (как правило) счастлив, замкнувшись в семье, а женщина (как правило) не бывает счастлива одной только карьерой. Так происходит, потому что мужчина стремится во ВНЕшний мир, чтобы творить там, а женщине важно обустраивать и творить ВНУТРеннее пространство. Физиология и психология здесь идут как бы рука об руку. Подобные мысли можно найти у философов, психологов, поэтов, например, мне вспоминаются в связи с этим строки Марины Цветаевой к любимому мужчине : Цитата: Два крыла твои, нацеленные в эфир, —Оттого что мир — твоя колыбель, и могила — мир Женщина и мужчина "скроены" по-разному. Мы дополняем друг друга, нужны друг другу и полностью заменить друг друга не можем. |
Автор: | Бегущая по волнам [ 15 мар 2014, 07:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Занятие 1-2. Одиночество (шаг 1) |
Эльмира писал(а): Выше я пыталась уже объяснить, как понимаю...попробую ещё раз: А. Г. говорил, что мужчина не бывает (как правило) счастлив, замкнувшись в семье, а женщина (как правило) не бывает счастлива одной только карьерой. Так происходит, потому что мужчина стремится во ВНЕшний мир, чтобы творить там, а женщине важно обустраивать и творить ВНУТРеннее пространство. Физиология и психология здесь идут как бы рука об руку. Подобные мысли можно найти у философов, психологов, поэтов, например, мне вспоминаются в связи с этим строки Марины Цветаевой к любимому мужчине : Цитата: Два крыла твои, нацеленные в эфир, —Оттого что мир — твоя колыбель, и могила — мир Женщина и мужчина "скроены" по-разному. Мы дополняем друг друга, нужны друг другу и полностью заменить друг друга не можем. С этим и для меня вовсе не новым тезисом я, естественно, согласна и говорила - о другом. А именно (тоже повторюсь) - для разных мужчин, и разных женщин соотношение значимости реализации во внешнем мире и мире семьи различно и кстати - меняется во времени. Трудно (а вероятно, и невозможно) современную женщину ограничить только семейным кругом с полной экономической зависимостью от мужчины. И существует множество мужчин, которым нравится возиться с детишками и обустраивать мир семьи в противоположность тем, которые видят свою функцию только в зарабатывании денег с утра до ночи. Аналогичное разнообразие стремлений характерно и для женщины. В жизни можно наблюдать полный спектр смещения акцентов значимости относительно внешнего и внутреннего как у мужчин, так и у женщин. Другой вопрос - что не всем удаётся реализовать свои стремления. Читаю сейчас написанную с большим юмором книгу Игоря Танцорова "Деньги или любовь. Жертвы половой войны", в которой, на мой взгляд, он очень верно пишет о проблемах любви в современном эмансипированном обществе. Однако, когда он переходит к рецептам выхода из сложившейся ситуации почти полной невозможности любви современного мужчины к эмансипированной независимой женщине, то он видит его только как домострой. Открыто утверждая, что мужчина может любить только "принадлежащую ему и полностью зависящую от него женщину". Последнее время всё чаще звучит ностальгия мужчин по домострою). А что хорошего для современной женщины в домострое? Ведь домострой не означает с неизбежностью взаимную любовь, а вот зависимое и униженное в больше случаев положение женщины означает. |
Автор: | Селена [ 15 мар 2014, 08:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Занятие 1-2. Одиночество (шаг 1) |
Бегущая по волнам писал(а): И существует множество мужчин, которым нравится возиться с детишками и обустраивать мир семьи в противоположность тем, которые видят свою функцию только в зарабатывании денег с утра до ночи.Бегущая, а как относятся женщины к своим мужчинам, которым нравится заниматься домашним хозяйством вместо того, чтобы зарабатывать деньги для семьи? Он сидит дома, готовит, ходит в магазины, забирает детей из садика или из школы, занимается с ними, а она работает (часто на двух работах, часто подрабатывает). Среди ваших знакомых женщин это устраивает? |
Автор: | Бегущая по волнам [ 15 мар 2014, 10:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Занятие 1-2. Одиночество (шаг 1) |
Селена писал(а): Бегущая по волнам писал(а): И существует множество мужчин, которым нравится возиться с детишками и обустраивать мир семьи в противоположность тем, которые видят свою функцию только в зарабатывании денег с утра до ночи.Бегущая, а как относятся женщины к своим мужчинам, которым нравится заниматься домашним хозяйством вместо того, чтобы зарабатывать деньги для семьи? Он сидит дома, готовит, ходит в магазины, забирает детей из садика или из школы, занимается с ними, а она работает (часто на двух работах, часто подрабатывает). Среди ваших знакомых женщин это устраивает? Я имела в виду равноправие в семье, где оба работают и оба занимаются так же и по дому. Кто когда может или ряд обязанностей за кем-то закреплён. Меня (а могу только за себя говорить) совсем не шокирует вариант, если муж в большей или меньшей степени занимается по хозяйству. Для душевного единства и взаимопонимания совсем не важно, кто сколько приносит денег в семью и как делятся домашние обязанности. Это уже как по жизни получится. Если один супруг занят больше на работе, то другому нужно больше брать на себя домашних обязанностей. Опять же в разные периоды жизни может по-разному складываться ситуация. Когда я была в отпуске по уходу за ребёнком, меня полное погружение в семейное совершенно не напрягало. Я с удивлением поняла, что я могла бы так жить, занимаясь только детьми и домом. С другой стороны при этом я читала литературу по специальности, по своей профессиональной работе. Поэтому не знаю - действительно ли я могла бы быть зацикленной только на семью всю свою жизнь... Уверена, что у каждого человека, независимо от пола должна быть возможность реализации в разных сферах жизни согласно его стремлениям. И неправильно ограничивать девушек только семейными делами, а мужчин только зарабатыванием денег для обеспечения семьи. Опять же меня вряд ли бы устроил муж, который бы уходил рано и приходил поздно, с которым нельзя было бы пообщаться не только в постели. Деньги для семейного климата не главное, по крайней мере для меня. Одна моя знакомая рассказывала про семью своей двоюродной сестры. Та молодая женщина имеет успешный бизнес, а замужем за парнем, кажется, без высшего образования, который в фирме "на подхвате", но занимается детьми и др. домашними хлопотами. Родня не одобряет её выбора, но она им неизменно отвечает - "Вы не знаете, какой он". А более близкой своей сестре (которая мне об этом и рассказывала) эта молодая женщина говорила, что она может на него во всём положиться, не волнуясь о детях, когда сама занята на работе. Вот один из счастливых вариантов, о котором вы Селена задавали вопрос. Молодые люди любят друг друга и не делят работу на мужскую и женскую. Конечно, это не для каждого мужчины и не для каждой женщины подходит. Но я про то и говорю, что в таких вопросах не нужно обобщать. П.С. Среди моих знакомых имеются самые разные варианты семейных ролей. Могу только отметить, что наименее устойчивыми являются крайние: - с мужчиной полностью уходящим в зарабатывание денег и женой-домработницей, становящейся ему совершенно не интересной. - с женщиной помыкающей мужчиной. |
Автор: | Эльмира [ 15 мар 2014, 13:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Занятие 1-2. Одиночество (шаг 1) |
Бегущая по волнам писал(а): для разных мужчин, и разных женщин соотношение значимости реализации во внешнем мире и мире семьи различно и кстати - меняется во времени. Трудно (а вероятно, и невозможно) современную женщину ограничить только семейным кругом с полной экономической зависимостью от мужчины. Александр Геннадиевич и не предлагал ограничивать женщин только семейным кругом. Он говорил о природных тенденциях и тяготениях. Согласна, что есть ещё и социально-исторические детерминанты. В СССР было немыслимо для женщины сидеть дома и заниматься только домашним хозяйством. Работать обязаны были все, независимо от количества детей в семье. Вот оно (это количество) резко и упало. А сейчас я с удивлением наблюдаю вокруг себя множащиеся семьи, в которых женщины отваживаются родить более 2 детей. Те женщины, которых знаю и с кем общаюсь - с высшим образованием, с опытом работы в разных структурах, интересные внешне и внутренне, с радостью вкладывающиеся в образование и воспитание своих детей. Вот недавно одна из них воскликнула в сердцах: "Я бы этих феминисток приказала сжигать на костре! Мало того, что женщина обязана всё делать по дому, так она ещё обязана и работать, как мужик!" У этой мамы 3 детей. Двое старших - уже лауреаты и победители музыкальных конкурсов,старший сын (9 лет)- участник олимпиад по разным другим предметам, дети занимаются ещё танцами, углублённым английским, ходят в бассейн. Понятно, что успеть всё это можно только, благодаря жёсткому графику, который можно выдержать потому что мама "за рулём". Кстати, мама их работала до третьих родов в милиции следователем.. Для меня это очень брутальная профессия и я каждый раз удивляюсь успешным следователям-женщинам. Согласна с вами, Бегущая,это хорошо, что у женщин в современном обществе есть выбор - как строить свою жизнь. Она может посвятить себя только дому и воспитанию детей, а может попытаться совместить личное счастье с общественной деятельностью и карьерой. Но то, что после перестройки выросло количество женщин, которые выбрали семейный очаг, для меня - факт, который я достаточно широко наблюдаю. Не всё здесь однозначно, конечно, есть и подводные камни, о которых вы пишете, Бегущая, но многодетность семьи тесно связана, по-моему, с желанием женщины брать на себя домашние хлопоты, а также с умением (и желанием) мужчины обеспечивать при этом семью. |
Автор: | Это Я [ 15 мар 2014, 13:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Занятие 1-2. Одиночество (шаг 1) |
Бегущая по волнам писал(а): Одна моя знакомая рассказывала про семью своей двоюродной сестры. Та молодая женщина имеет успешный бизнес, а замужем за парнем, кажется, без высшего образования, который в фирме "на подхвате", но занимается детьми и др. домашними хлопотами. Родня не одобряет её выбора, но она им неизменно отвечает - "Вы не знаете, какой он". А более близкой своей сестре (которая мне об этом и рассказывала) эта молодая женщина говорила, что она может на него во всём положиться, не волнуясь о детях, когда сама занята на работе. Вот один из счастливых вариантов, о котором вы Селена задавали вопрос. Молодые люди любят друг друга и не делят работу на мужскую и женскую.Конечно, это не для каждого мужчины и не для каждой женщины подходит. Но я про то и говорю, что в таких вопросах не нужно обобщать. Ольга в теме об "Эдипе" опубликовала интересный материал о женщинах, которые играют роль матери. В связи с этой информации, не может ли твоя история иметь другой подтекст? Для сравнения, один мой знакомый, женился на женщине старше его с двумя детьми. Эта женщина тоже бизнесмен. И по некоторым признакам было понятно, что он выбрал роль не мужа, а старшего ребёнка и брата.. Да, он заботился о детях, занимался домашним хозяйством, очень ответственно к этому подходил, только делал он это, как послушный ребёнок. С возрастом ему стало это надоедать. |
Автор: | Селена [ 15 мар 2014, 14:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Занятие 1-2. Одиночество (шаг 1) |
Бегущая, но ведь речь и не шла о том, что женщина – это только работы по дому, а мужчина – это только работа вне дома. У каждого из нас как личности есть два стремления: стремление создавать и обслуживать дом, семью и все, что связано с этими понятиями, и стремление реализовывать свои личностные амбиции в социуме. Разговор шел о том, что гендерные особенности на эти стремления накладывают свой отпечаток. И у женщины оказывается чуть больше стремления направленного на дом и семью, а у мужчины они чуть больше направлены в социум. Так вот мне и хотелось понять: если эти стремления сменили гендерную ориентацию, возможен ли крепкий союз в таком случае между мужчиной и женщиной? Ваш пример, наверное, говорит, что возможен. Хотя, на мой взгляд (согласна с Катей), это скорее старший ребенок, чем взрослый мужчина. У меня есть похожие две семьи знакомых. Но там брак на грани распада. Мужья в них больше предпочитают домашнюю работу: магазины, готовка, детей из школы забрать в музыкальную отвести. Ну и все такое прочее. Почти не работают. Устраиваются на несколько месяцев – полгода, затем увольняются и снова год-два ищут новую работу, довольствуясь ведением домашнего хозяйства. Женщины вынуждены идти на вторую работу или брать какие-то побочные варианты подработки. Отношения со своими мужчинами очень сложные. Они не хотят видеть рядом застрявших в подростковом возрасте послушных мальчиков. Сил тащить на своих плечах семью все меньше и меньше. Не разводятся пока только ради детей. А вот знакомые семьи, где те же самые крайности (один работает, один занимается домашним хозяйством) гендерно сохранены, т.е. муж обеспечивает семью, жена обслуживает ее, эти семьи более крепкие. Поэтому я склонна считать, что у женщины все-таки вектор чуть смещен в сторону дома, заботы о нем, а у мужчины в социум, в профессию, в карьеру, в дело. Что конечно не означает что и тот, и другой совсем лишены противоположных стремлений. |
Автор: | Бегущая по волнам [ 15 мар 2014, 16:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Занятие 1-2. Одиночество (шаг 1) |
Селена писал(а): у женщины оказывается чуть больше стремления направленного на дом и семью, а у мужчины они чуть больше направлены в социум. Очень осторожная формулировка, с которой я совершенно согласна. Это Я писал(а): Ольга в теме об "Эдипе" опубликовала интересный материал о женщинах, которые играют роль матери. В связи с этой информации, не может ли твоя история иметь другой подтекст? Для сравнения, один мой знакомый, женился на женщине старше его с двумя детьми. Эта женщина тоже бизнесмен. И по некоторым признакам было понятно, что он выбрал роль не мужа, а старшего ребёнка и брата.. Да, он заботился о детях, занимался домашним хозяйством, очень ответственно к этому подходил, только делал он это, как послушный ребёнок. С возрастом ему стало это надоедать.В рассказанной мне истории в настоящее время всё же другой вариант. По рассказу тот мужчина довольно брутален по отношению к посторонним, кажется даже побывал в местах не столько отдалённых. Но я эту пару сама не знаю, поэтому что-то окончательное сказать не могу. |
Автор: | Светлуша [ 15 мар 2014, 18:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Занятие 1-2. Одиночество (шаг 1) |
Без обид кому-либо.. Лично мне несколько претит любая типизация.. Именно по той причине, которую АГ приводил, как отрицательное в равноправии, за которое ратуют феминистки.. Вы хотите видеть людей похожими.. А люди разные.. И не обязаны подходить ни под какие типизации или соответствовать стереотипам.. Вот и всё.. Остальное.. Опять же, есть индивидуальное восприятие.. О котором тоже уже говорилось.. Мир склонен быть таким, каким его хочет видеть наблюдатель.. Вам нравится, чтобы мужчина был направлен в социум, а женщина - в семью.. OK.. Для вас это будет так.. Надеюсь, мы тут договорились? |
Автор: | Это Я [ 15 мар 2014, 19:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Занятие 1-2. Одиночество (шаг 1) |
Чтобы как-то смягчить спор, могу рассказать из истории наших предков. В древности люди понимали, что у каждого человека есть свобода выбора, его нельзя загнать ни под какую типизацию и стереотип. Да, в древности тоже появлялись женщины (по разным причинам), которые не могли стать матерью и женой, они были направлены в "социум". Это, например, женщины-защитницы, которые после определённых обрядов назвались "омужёнки", искажённое - "амазонки". В Греции были гетеры, в Японии - гейши. В фильме "Дневник гейши", наставница говорит: "Гейши не куртизанки и не жёны, они продают свое искусство, а не тело. Они создают иной, потаенный мир, где царствует красота. Само слово Гейша означает искусница. Быть Гейшей, значит быть живым произведением искусства". Всё это исключения, но исключения подтверждают правило. |
Автор: | Светлуша [ 18 мар 2014, 08:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Занятие 1-2. Одиночество (шаг 1) |
Это Я писал(а): Чтобы как-то смягчить спор, могу рассказать из истории наших предков. В древности люди понимали, что у каждого человека есть свобода выбора, его нельзя загнать ни под какую типизацию и стереотип. Да, в древности тоже появлялись женщины (по разным причинам), которые не могли стать матерью и женой, они были направлены в "социум". Это, например, женщины-защитницы, которые после определённых обрядов назвались "омужёнки", искажённое - "амазонки". В Греции были гетеры, в Японии - гейши. В фильме "Дневник гейши", наставница говорит: "Гейши не куртизанки и не жёны, они продают свое искусство, а не тело. Они создают иной, потаенный мир, где царствует красота. Само слово Гейша означает искусница. Быть Гейшей, значит быть живым произведением искусства". Всё это исключения, но исключения подтверждают правило. Женщина-примирительница, миротворица - это Вы.. И это здОрово! Спасибо Вам! :)) |
Автор: | Это Я [ 18 мар 2014, 11:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Занятие 1-2. Одиночество (шаг 1) |
Светлуша, когда-как, вот только вчера скандалила в другой теме. |
Автор: | Светлуша [ 18 мар 2014, 22:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Занятие 1-2. Одиночество (шаг 1) |
Это Я писал(а): Светлуша, когда-как, вот только вчера скандалила в другой теме.:)) Но, правда, пунктом №2 усомнюсь в справедливости утверждения: "Исключения подтверждают правило".. Меня всегда терзали смутные сомнения по этому поводу.. Ну как физически исключения могут подтверждать правило? Они, скорее, опровергают его или делают частным.. А по логике этого утверждения: чем больше исключений, тем крепче правило? Хм.. ? Но, с другой стороны, если человек придумал для себя, к примеру, что "женскость" определяется словом "замуж" - "кто позвал замуж и как быстро позвал замуж".., то с этим трудно что-либо сделать, обнаружься хоть миллион исключений.. Он просто скажет, что незамужняя женщина, или женщина, которая не видит в замужестве сверхзадачу своей жизни, - это не женщина по определению.. Или скажет, что он-то лучше знает, что она всё равно хочет именно замуж, а просто прикидывается и лукавит, дабы придать себе большего интереса для женихов.. Ну или ещё что-нибудь в этом роде.. И проблема решена.. :)) |
Автор: | Светлуша [ 19 мар 2014, 00:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Занятие 1-2. Одиночество (шаг 1) |
Вот! Девочки, что я в себе обнаружила, и сейчас я вам об этом расскажу.. Почему мне так претят все эти замечательные рамочки и коёмочки.., разграничивающие "женскость".. и "мужскость".. Почему внутри всё протестует.. Моя доминанта в жизни - реализация себя.. В социуме? Не обязательно.. Где-то, где можно развивать свои способности и познавать.. Мне важно учиться и важно применять себя.. Личная жизнь - приятное дополнение.. Эмоциональная поддержка.., разрядка.., отдых.., хотя и творчество и развитие - тоже.. Но всё-таки это "вспомогательная область" - если можно так сказать.. Как-то так.. Никогда не стремилась замуж.. Т.е думала, что возможно это будет когда-нибудь, если до этого дойдёт.. А может и не будет.. (второй вариант всегда был предпочтительнее).. Так вот, я не считаю себя при этом НЕ ЖЕНЩИНОЙ! И когда мне говорят примерно: "женщины скроены выйти замуж, но бывают исключения".. Что значит "исключения"? "Исключение" - это то, что исключают.. Т.е. "все женщины мечтают выйти замуж, но бывают исключительные женщины, которых мы исключаем".. Я женщина - я не исключение.. Любая женщина меняет эту собирательную картину "женскости" - не так ли..? Т.е. если есть я и мне подобные, может быть, стоит сделать корректировочку в утверждении и сказать примерно так: "женскость" разнолика, как и сами женщины"..? :) Поняли вы меня в этом моём переживании или нет.. - не знаю.. |
Страница 2 из 4 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |