Серебряные нити
http://serebniti.ru/forum/

Цикл вебинаров "Психоанализ для нормальных людей" - завершен
http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=62&t=2045
Страница 11 из 15

Автор:  Галинка [ 03 фев 2016, 09:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цикл вебинаров "Психоанализ для нормальных людей"

Бегущая по волнам, @->-- спасибо и вам :-*

Было вычислено все, кроме одного - как жить. (Жан-Поль Сартр)

Автор:  Бегущая по волнам [ 03 фев 2016, 16:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цикл вебинаров "Психоанализ для нормальных людей"

Галинка писал(а):
Было вычислено все, кроме одного - как жить. (Жан-Поль Сартр)

А зачем это вычислять?
Надо просто жить))).

Вот это мне гораздо ближе :-):

Умейте радоваться дням:
В слезах дождя, в раскатах солнца…
Ведь день уйдет и не вернется…
И повезло сегодня нам, что были в этом дне:
Смеялись, плакали, любили…
И даже в том, что просто жили…


С сайта http://www.inpearls.ru/

Автор:  Галинка [ 05 фев 2016, 01:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цикл вебинаров "Психоанализ для нормальных людей"

Здравствуйте, @->-- !
К сожалению я не попадаю на вебинар в эту субботу :cry_ing: ... - попаду к компу только после 20.00 .
Буду ждать здесь ваших впечатлений...
И очень ждать ссылку от Alexufo...
Во мне то булькает кипение,
то прямо в порох брызжет искра;
пошли мне, Господи, терпение,
но только очень, очень быстро.
(И.Губерман) :hi_hi_hi:

Автор:  Бегущая по волнам [ 06 фев 2016, 20:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цикл вебинаров "Психоанализ для нормальных людей"

Всё ж сдаётся мне значимость Фрейда сильно преувеличена самими же сотоварищами по цеху).
Интеллигентный человек, конечно должен ориентироваться в основах такого рода учений.
Но принимать всё это как руководство по-видимому всё же не стоит.
Опять же - разные времена, разные культуры, разная степень зацикливания на вопросах половых извращений.
У нас многие вопросы пола табуированы. Оно и к лучшему. Слишком ранний интерес приводит к всяким сложностям в судьбе.

Автор:  Alexufo [ 06 фев 2016, 20:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цикл вебинаров "Психоанализ для нормальных людей"

согласен. многое у фрейда было интерпритированно через уровень науки того времени что находило связи с его моделями.

Прошу прощения за гул. что то не сообразил проверить звук а дока останавливать не хотел уже

Автор:  Бегущая по волнам [ 06 фев 2016, 20:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цикл вебинаров "Психоанализ для нормальных людей"

У меня со звуком всё было хорошо.
Гула никакого не было.

Автор:  Афалина [ 06 фев 2016, 21:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цикл вебинаров "Психоанализ для нормальных людей"

У меня тоже со звуком всё было отлично. Гул (еле слышный) заметила, только когда Александр Геннадиевич о нём спросил))
С хорошим звучанием не на том внимание сосредоточено - на сути разговора:)

Автор:  Djuley [ 06 фев 2016, 21:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цикл вебинаров "Психоанализ для нормальных людей"

Как я понял со слов А.Г. во втором вебинаре его пожелания, что бы мы оставляли на сайте комменты на страницах посвящённых каждому вебинару. Но ведь эти страницы, с тех пор, не стали выставлять.

Автор:  Alexufo [ 06 фев 2016, 22:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цикл вебинаров "Психоанализ для нормальных людей"

или на форуме, там анонсы и держать их смысла нет там постоянно.

Автор:  Djuley [ 06 фев 2016, 22:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цикл вебинаров "Психоанализ для нормальных людей"

О.К. Значит в этой теме оставлять комменты?

В общем, как я понял, в начальных возрастных стадиях формирования сексуальности, ощущения пространства тактильного, физического проецируются на пространство души, формируют это пространство?

Автор:  Это Я [ 07 фев 2016, 10:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цикл вебинаров "Психоанализ для нормальных людей"

Вчера прошёл вебинар. Так как тема его была "Человек, впадающий в детство", то А.Г. говорил о "застревании", которое имеет два аспекта. Первый: застревание на той или иной фазе развития. Второй: застревание на травмах. Далее А.Г. для того, чтобы рассказать о застревании, начал рассказывать о фазах развития ребёнка в психоаналитической традиции. Эти стадии придумал Фрейд. Александр Геннадьевич оговорил, что мы говорим о метафорах, способе передвижения между физиологией и воображением. Я к этому хочу добавить, что таких метафор-систем, которые описывали стадии развития ребёнка, в мировой психологии много. Я когда-то ходила на лекции в центр социального сопровождения семьи, поэтому я кратко перечислю, самые важные, кроме фрейдовской:
1. Фрейдовская, состоит из пяти этапов: оральный, анальный (до 3-х лет), фаллический (3-6), латентный (6-12), генитальный (12-18)
2. Тоже психоаналитическая, фрейдовская, но её дополнил Эриксон, там к этим этапам добавляются ещё три, пишу их без названия 18-30 лет, 30-50, после 50
3. Когнетивная психология: сенсомоторная, дооперативный.
4. Бехвиоризм (Павлов)
5. Биологическая теория. К.Лоэренс; запечетлевание, импринты.
6. Гуманистическая теория Маслоу: уникальный жизненный путь.
7. Выготский, каждая функция воспринимается дважды (внешняя форма - перевод вовнутрь), каждому возрасту приписывается задача.

И это ещё не все системы. Я тоже когда-то выдумала свою систему, если честно, заимствовала по частям. Эта система состоит из трёх этапов, которые должен пройти человек, он должен сформировать "три тела", три "Я", я их условно назвала вот так:
- объектное "Я"
- социальное "Я"
- абстрактное "Я"
Я их схематично описала в своём небольшом очерке "О роли колыбельных песен": viewtopic.php?f=56&t=1789&start=60#p117346

Метафора Фрейда, хоть и классическая, но по тому отторжению, которое она вызвала у некоторых слушателей, либо устаревшая, либо относящаяся к другой культуре и мировоззрению, либо неполная. Я расскажу о себе, почему я её воспринимаю не полной, и не способной хотя бы частично описать действительность. При этом я не отрицаю, что её нужно знать, но она у меня вызвала сначала тоску, а потом возмущение, переходящее в агрессию. Когда мы дошли до третьей стадии развития ребёнка по Фрейду (фаллическая 3-6 лет), А.Г. в рассказе о девочках сказал, что в этом возрасте они начинают разглядывать мальчиков и у них возникает зависть к их фаллическому предмету. Некоторые женщины в т.ч. и я написали, что они такого не помнят. А вот что помню я, то что Фрейд не захотел принимать в расчёт и то из-за чего он рассорился с Юнгом. Помню, что в этом возрасте задачей было не узнавание того, что у мальчиков есть "архитектурные излишества", а их именование, помню в детском саду (мне было 6 лет) мы с детьми обсуждали, как это правильно назвать, кроме слова "пиписька", кто-то говорил, что "петушком", кто-то "морковкой", кто-то "сосулькой", помню было очень смешно, я рассказала, что мой папа говорил, что в их детстве это называлось "глупостями". Кстати, у нас в семье это так и именовалась: "Ты была в ванной? Зубы чистила? Глупости помыла?". И вот это детское творчество и есть начальный этап символического мышления, через которое впоследствии будет управляться "либидо": сублимироваться, направляться на творчество или использоваться по прямому назначению - для рождения детей. Многие из нас родом из крестьянской среды, а в крестьянской среде формируется особое отношение к половому акту, там дети с малых лет видят как совокупляются животные, знают, что это процесс деторождения. У меня друзья в деревне и помню их пятилетняя дочка сказала странную фразу; "Я появилась на свет после того, как папа запрыгнул на маму". Потом мне друзья объяснили, что она стала свидетелем, как бык крыл корову, поэтому у неё так в уме связалось и превратилось в "запрыгивание", ну, разумеется, никто ни на кого при ребёнке не прыгал, дети сочиняют, наблюдая не контакт родителей, а спаривание животных, насекомых и птиц. Ну, так вернёмся к символическому мышлению. Когда А.Г. сказал, что у девочки в возрасте 3-6 лет появляется зависть к тому, чем обладают мальчики, я начала честно вспоминать, я даже вечером медитировала, пытаясь вспомнить; может я что забыла? И вот, какая информация мне пришла, что в том возрасте, благодаря символическому мышлению у меня произошло "конвертирование" этого реального объекта в образ, допустим, моркови. А как можно завидовать моркови? Это абсурд для детского символического мышления.
"Ах, не ужели навсегда закроются мои косые очи, и не увижу я тебя моя любовь, моя морковь":

Но, что интересно, на этом образе можно создать комическое творчество. Помню в подростковом возрасте одна моя подруга любила рассказывать анекдот: "В монастыре настоятельница говорит: "Привезли морковь". Монашки кричат Ура! Настоятельница: "Дуры, она тёртая". У меня муж, когда приносит из магазина большую морковь, шутит: "Морковь. Название сорта - "Мечта всех женщин". К этому творчеству можно относится по-разному, да, оно пошловатое. Но я никогда не забуду, у нас в классе была девчонка, которая была озабочена половой тематикой, помню, когда в начальной школе наша учительница ушла, она всему классу рассказала выдуманную историю, которая произошла в деревне, где она отдыхала, что одной девочке мальчики засунули огурец, она потом этот огурец рожала. Впоследствии эта девочка стала хорошей акушеркой. В своей теме я приводила цитату из сообщения Селены, где она размышляла о сказке Царевна-Несмеянна: "Жесты, шутки, комические ситуации вокруг подлинных целей и подлинных смыслов, глубоких и важных для души, заставляют их, эти цели и смыслы, очнуться. И уже через них душа возрождается к новым активным свершениям". Мне кажется, что эту фразу можно применить и к этому "пахабному" творчеству. А.Г. как-то мне рекомендовал "Заветные сказки", собранные Афанасьевым, я их начала читать. Читаю медленно, потому что многое нужно осмыслить. Там есть интересная сказка, где одна красивая и молодая барыня ищет слугу, её главное условие, чтобы слуга не был пахабником и пошляком. И вот к ней приходит молодой парень, они едут в карете и видят как бык кроет корову. Она спрашивает: "Что это?". Парень отвечает, что корова вокруг себя траву объела, а бык её пихает, чтобы она в другое место отошла на сочную траву. Барыне это понравилось. Потом они подъезжают к реке, барыня раздевается, заставляет раздеться парня, а потом спрашивает, что это у неё и что у него. Парень говорит, что у него конь, а у неё колодец. Тогда барыня предлагает коню испить воды из колодца. На мой взгляд, по житейски, это мудрейшая сказка. Барыня делает правильный выбор партнёра, она проверяет его на "зрелость", а зрелость лежит в творческом воображении, потому что оно не допускает пошлость и половую распущенность, такой парень с таким богатым воображением, без сомнения, и любовник отличный, и функции сублимации у него несомненно присутствуют, это доказал ещё Юнг, говоря, что культура и религия сублимирует сексуальную энергию, превращая её в творческие продукты возвышенного Духа (не дословно). Иносказательность в сказке, если говорить словами Селены, помогает барыне обнаружить и именовать свои подлинные цели и смыслы, и заставляет их очнутся. Ирина, извини, что я так грубо эксплуатирую твои мысли, я понимаю, что ты не это имела ввиду, когда писала. Разумеется, всё это ближе к Юнгу и очень далеко от Фрейда. Александр Геннадьевич постоянно приводит в пример Мендельштама, говоря о его регрессии, что он жену воспринимал, как мать. Но для меня Мандельштам абсолютно зрелая личность, потому что, да, возможно в реальности он не создал полноценную семью, не стал ответственным родителем, но он создал (я это заявляю с уверенностью) ЦИВИЛИЗАЦИЮ, создал образ ГРАЖДАНИНА... Согласно моей метафоре у него не сформировалось социальное "Я", но было развито абстрактное "Я". Возможно Мандельштам это такой перевёртыш снаружи - ребёнок, внутри взрослый. По Выготскому он воспринимал только внутреннюю функцию, не переживая её во вне. Оставаясь ребёнком, он внутри был разумным взрослым. Кстати, таким я воспринимаю и героя-карлика из фильма "Жестяной барабан".

Автор:  Бегущая по волнам [ 07 фев 2016, 11:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цикл вебинаров "Психоанализ для нормальных людей"

Катя, спасибо, очень интересное сообщение. :uch_tiv:
Оно особенно откликнулось и переплелось с моим пониманием нашей культуры,
которая сексуальные вопросы пола уводит от грубо материального, накладывая на это табу и
переводя их на более высокий - "культурный" уровень.

Из своих детских воспоминаний могу сказать, что неприятное поведение и такие же разговоры и шутки относящиеся к табуированой области были характерны для наименее духовно развитых мальчиков - хулиганов.
А также, как ни странно, для довольно развитых культурных мальчиков библейского народа, если можно так сказать.
Думаю, что здесь (во втором случае) проявляется разница в культурной традиции, а вовсе не отсутствие культуры или полового воспитания. То, что в культуре одного народа осуждается, в культуре другого народа является нормой. А сами такие "шутки", например, какие-то сальности и скабрезности, совершенно по-разному воспринимаются девочками разных народов.
Например, в американских фильмах (напри., Однажды в Америке), некоторые фразы, вызывавшие у меня неприятие, воспринимались героинями как знак внимания и заинтересованности в них. :ne_vi_del:

Поэтому надо, наверное, искать варианты метафор близкие тому или иному народу, оставляя для истории науки всё остальные. Хотя несомненно необходимо владеть и теорией вопроса, и разными точками зрения.

Автор:  Селена [ 07 фев 2016, 13:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цикл вебинаров "Психоанализ для нормальных людей"

Меня после вчерашнего вебинара всерьез заинтересовал Фрейд. Из его книг у меня есть только “Введение в психоанализ”. В свое время прочла, не понравилось, отложила. По-настоящему заинтересовал Юнг. Его книг много. Читаю, перечитываю, к некоторым главам и страницам возвращаюсь не раз, пытаясь понять… и каждый раз неудовлетворена собственным пониманием.
Вчера поняла, без понимания Фрейда, его глубокой идеи метафорического соотнесения процессов психики и процессов физиологии и биологии, дальнейшее развитие психоанализа тоже останется непонятым. А мне очень интересны психоаналитические исследования мифов и тесное пересечение экзистенциальной психологии и экзистенциальной философии. Значит Фрейда надо понять как этап к дальнейшему более полному пониманию.
Спасибо, Александр Геннадиевич, за вебинар. Очень интересный вчера был разговор. Я вообще не заметила, как два часа пролетело.


Это Я писал(а):
Ирина, извини, что я так грубо эксплуатирую твои мысли, я понимаю, что ты не это имела ввиду, когда писала.

Все нормально, Катя. Я всегда понимаю, что наше субъективное понимание толкает наше собственные ассоциации и мысли в нашем собственном направлении. Поэтому поэт прав (как всегда)…
Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется

… главное, что отозвалось. Спасибо тебе, что помнишь какие-то мои очень давнишние посты (о которых и я уже давно забыла).

Автор:  Бегущая по волнам [ 07 фев 2016, 13:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цикл вебинаров "Психоанализ для нормальных людей"

У меня тоже есть "Введение в психоанадиз" Фрейда.
Однако лучше о фазах развития и "застревании" хорошо, интересно и понятно написано у Эрика Бёрна. Не помню точно в какой из книг:
"Игры, в которые играют люди".
"Люди, которые играют в игры" или
во "Введение в психиатрию и психоанализ для непосвященных".
Скорее всего в последней. Во всяком случае то, что я читала у Э.Бёрна гораздо меньше вызывало несогласия, чем при чтении Фрейда.
И помнится читала как роман). Не оторваться, по крайней мере первые две.
Находила много подтверждения его мнения на собственных примерах.

Автор:  Это Я [ 07 фев 2016, 13:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цикл вебинаров "Психоанализ для нормальных людей"

Селена, у меня ужасно плохая память, но я хорошо помню свои чувства, и вот случайно всплывает в памяти, что когда-то твоё сообщение о Царевне Несмеяне вызвало восхищение. Содержание я не помню, но перечитываю и понимаю, что оно содержит смыслы, которые я мучительно ищу.

Бегущая по волнам, вопрос культуры и лингвистики очень важен, у нас крестьянская, дачная культура, связанная с выращиванием, поэтому, возможно, отсюда такие параллели с морковью и огурцом. А вот из "Уральских пельменей" слова бабушки, которая одевает внука со словами: "Магазин закрой, петушок улетит"

Бегущая по волнам писал(а):
Например, в американских фильмах (напри., Однажды в Америке), некоторые фразы, вызывавшие у меня неприятие, воспринимались героинями как знак внимания и заинтересованности в них. :ne_vi_del:


Учительница английского на курсах при МИДе, которая жила на Западе, нам рассказывала, что у англичан и у американцев нет мата, как у нас. У русских это отдельные табуированные слова, у них это комбинация допустимых слов. Насколько я знаю, слово "бич" обозначает одновременно и пляж, и доступную девицу. Одним словом, символизм, загадка для разума, в чём общность пляжа и девицы лёгкого поведения? Поэтому неприятие может вызвать только наш русский перевод. Слово "пенис" у них сокращённо "пен", к тому же означает ручку для письма.

Цитата:
Из своих детских воспоминаний могу сказать, что неприятное поведение и такие же разговоры и шутки относящиеся к табуированой области были характерны для наименее духовно развитых мальчиков - хулиганов.
А также, как ни странно, для довольно развитых культурных мальчиков библейского народа, если можно так сказать.

Об этой проблеме "библейского народа" мы разговаривали с моей подругой, у которой мама - русская, папа - профессор :hi_hi_hi: Она столкнулась с этой "чернотой", как она это называла, довольно рано: папа ушёл из семьи, дядя приглашает её на оргии, племянник будучи ребёнком рисует исключительно порнографические картинки... Она подалась в неоязычество, уехала в деревню "славить Богов", потому что ей жизненно стало необходимо вырваться из этого окружение, да, и со здоровьем были проблемы, об астме она забыла только на природе. Я её слова вспомнила, когда однажды сновидела Израиль, где увидела множество людей одетых в чёрное, которые из рук в руки передавали чёрные мячи. Когда я сновижу Россию, вижу разные картинки; и пёстрые мячи (чёрно-белые), и белые, и оранжевые мячи. Есть три этапа последовательного алхимического действия: нигредо-альбедо-рубедо, в переводе чёрный-белый-красный. Для меня белый цвет, это цвет символического мышления. У каких-то народов лучше развита одна функция, у другого - другая функция. Я считаю, что разрыв Фрейда и Юнга лежал в этой области, Юнг глубоко погрузился в символическое, в метафоры и в образность, а Фрейд не был подготовлен к этому своей культурой.
Русская народная культура воспитания строилась на загадках, потешках, сказках, небылицах. В русских сказках образный, символический план бытия символизирует кот (созвучно с "код"). И я вспоминаю сказку из "обычного" :-) сборника Афанасева "Чистота, благодать и красота", где мужик пытается учить голодного солдата символическому мышлению, задавая ему вопросы. Там образ кота обозначает чистоту. Символическое мышление "чистит" душу, возвышая грязные, плотские желания материального мира. Я эту сказку нашла в стихотворном изложении (автор Ф.Горбунов)

Шёл солдат раз на побывку,
К мужику в пути забрёл.
Приустал в дороге шибко,
Да и ночь уж на дворе.

«Здравствуй дорогой хозяин!
Накорми, да обогрей!»
«Что ж, садись за стол, есть станем,
С гостем будет веселей!»

Снял солдат тесак да ранец,
И за стол уселся он.
А хозяин очень странный,
Не спешил к еде, на сон.

«Отгадай загадку, служба!
Коль, не отгадаешь ты,
Оплеуху ты заслужишь,
Уговор такой. Прости!»

«Изволь, сказывай загадку!»
«А, что, значит – чистота?»
Солдат понял, что - не шутка,
Надо срочно отгадать.

Солдат думал и надумал,
Мужику сказал тогда:
«Хлеб, ведь чист, коли подумать,
Знать, и есть он - чистота!»

Мужик - по щеке солдату!
«Что же ты дерёшься так?»
«Чистота – то, кошка, это,
Умываться любит та»

Задаёт опять солдату,
Он, загадку отгадать.
Так звучит загадка эта:
«А что значит – благодать?»

Солдат снова тут ответил:
«Знамо дело – это, хлеб!»
А мужик его за это:
«Врёшь служивый!» В щёку - хлоп!

«Благодать – вода!» - ответил,
Загадал в последний раз.
«Красота – что, есть на свете?
Вновь ответ давай сейчас».

Солдат вновь так же ответил:
«Хлеб – у нас есть, красота!»
«Врёшь!» - хозяин тут заметил,
«Красота – огонь! Вот, так».

Вновь отмерил оплеуху:
«Теперь ужинать давай!»
Солдат ест. И трёт всё ухо.
Только, в думах голова:

«Сроду оплеух не видел,
Аж, на службе у царя.
Удружу тебе. Увидишь!
От тебя терпел, что – зря!»

После ужина – все в койку.
В сытости спать улеглись.
Но, не спит солдатик только,
Выждал, как все сном зашлись.

Слез солдат скорей с полатей,
Кошку, что была, поймал.
Привязал на хвост ей паклю,
И зажёг. Кота погнал.

Бросился тот кот с испугу,
Напрямую на чердак.
Там солома лежит кругом,
Загорелась вмиг там, та.

Солдат наскоро оделся,
И хозяев стал будить.
«Что, служивый разошёлся?»
«Надо срочно уходить!»

«Ступай с богом, милый братец!»
А солдатик тут ему:
«На прощанье – отгадайте,
Вы загадку всё ж мою!

Чистота – красоту взяла,
Понесла - на высоту.
Красота, там – засияла,
Страшно и глядеть на ту.

Коль, не схватишь благодати-
Говорит солдат ему:
Знать не будешь жить ты в хате!
Ну, прощай - уже пойду!»

И пока мужик тот думал,
Что ж, сказал ему солдат.
Потолок в огне уж в доме,
Тот загадке уж не рад.

«Эй, воды, воды!» – он крикнул,
А воды то - в доме нет!
Толку не было от крика,
Всё сгорело тут в момент.

«Правду загадал солдатик-
Думал после уж мужик:
Коль, не схватишь благодати,
В хате ты не будешь жить!»
---------------
Суть истории такая:
«Отольются, правда, кошке,
Раз - мышиные все слёзки!»

Страница 11 из 15 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/