Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 21 авг 2018, 17:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 май 2018, 16:13 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 19310
Откуда: Москва
То, что ответил Весна, было и так понятно, без ссылки на библейские притчи.
Первоначально было два вопроса:
1) является ли предательством реалистичная оценка творчества близкого человека, когда не видят в нём "гения"?
2)
Селена писал(а):
Этоя Я писал(а):
… была олицетворением этой любви и олицетворением преданности творчеству Булгакова, но не самому Булгакову, …


А что творчество Булгакова это не сам Булгаков? Что тогда такое творчество в отрыве от личности автора?

Я не считаю "творчество" равновеликим личности, которая его "творит".
Конкретное творчество есть лишь мизерная часть потенциала конкретного человека. Т.е. Булгаков как личность несоизмеримо шире своих литературных произведений. К его произведениям и к нему самому можно относиться совершенно по-разному.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2018, 09:48 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3689
Откуда: Ульяновск
“За мной, читатель! Кто сказал тебе, что нет на свете настоящей, верной, вечной любви? Да отрежут лгуну его гнусный язык!
За мной, мой читатель, и только за мной, и я покажу тебе такую любовь!”


Настоящая, верная, вечная любовь … кто сказал, что ее нет? … пусть отрежут лгуну его гнусный язык…
Смеется Булгаков. Смеется над нашей тайной и глубоко скрытой или плавающей на поверхности верой в вечную и верную любовь. Пафосно призывает нас следовать за ним, обещает страшную кару гнусным лгунам. Знает, улыбнемся мы и пойдем за ним, не веря ни в верность любви, ни в ее вечность, опыт подсказывает, что это не так, и … веря и в вечность любви, и в ее верность, не признаваясь себе в этой вере, пытаясь скрыть ее под обломками разочарования, цинизма и иронии. Иначе не улыбался бы этот булгаковский призыв в нас усталой ироничной улыбкой, прикрывающей робкую, давно спрятавшуюся в глубины души, в самый укромный ее уголок, надежду.

Маргарита, имеющая абсолютно все, что мечтается иметь для счастливой жизни, была несчастлива. Она откровенно скучала, гуляла с мимозами, надеясь, что Встреча, какая-нибудь, произойдет. И она произошла и изменила жизнь Маргариты. Маргарита начала в этой свой жизни быть. Ей, ей самой, ее душе, нашлось место в маленькой полуподвальной каморке Мастера. И это место и внесло смысл в ее жизнь, который давно исчез из того набора вещей и условий, которые она заимела после замужества.

Иметь или быть?... Маргарита имела (все для счастья), но не была (счастливой). Когда она выбирает быть (счастливой), она оказывается перед выбором: отказаться от всего, что имеет, или скрывать свое бытие. Скрывая свое бытие, оно, (счастье, смысл, Мастер), начинает метаться в тревоге и заболевать. Приняв решение отказаться от всего, что имела, но отложив исполнение его до утра, Маргарита теряет все окончательно.
И вот почему, чтобы все вернуть, нужна сделка с нечистой силой? Это ведь тоже какая-то наша изначальная глубинная убежденность, которую Булгаков и использует, устроив встречу Маргариты и Азазелло и приведя нас на нее в конце первой главы второй части романа.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июн 2018, 22:54 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3689
Откуда: Ульяновск
Что делает Маргариту ведьмой? Крем Азазелло или … она сама ею становится?

В записке мужу она пишет:
«Прости меня и как можно скорее забудь. Я тебя покидаю навек. Не ищи меня, это бесполезно. Я стала ведьмой от горя и бедствий, поразивших меня. Мне пора. Прощай. Маргарита».
И мальчику в разгромленном доме Драмлита она рассказывает:
– Я тебе сказку расскажу, – заговорила Маргарита и положила разгоряченную руку на стриженную голову, – была на свете одна тетя. И у нее не было детей, и счастья вообще тоже не было. И вот она сперва много плакала, а потом стала злая...
Горе и бедствия сделали Маргариту злой. А рядом со злостью всегда нечистая сила, потому что из злости нередко вырастает зло. Бедствия и горе ее оттого, что не было счастья, не было заботы, не было любви, не было бытия души… Крем Азазелло сделал Маргариту невидимой и свободной.

“Невидима и свободна! Невидима и свободна!”
Но … невидима и свободна в нас душа. Это она умеет летать. Это ее может согреть лунный свет. Это ее бытие становится счастьем. А отсутствие его, бытия души, оборачивается бедствиями и горестями.
Крем Азазелло возвращает красоту и молодость и с ними возвращаются желания и надежда. С каким возбуждением собирается Маргарита на встречу, с каким нетерпением ждет положенного часа, с каким азартом принимает все изменения, которые с ней происходят… Страстное желание, желание вновь соединиться со своим Мастером, – источник всех этих чувств. Страстное желание любви всегда возвращает душе молодость и красоту.

Прежде всего, Маргарита почувствовала себя свободной от всего, … от всего того, что составляло ее прежнюю жизнь. И она начинает шалить и проказничать.
Сначала она шокирует Николая Ивановича своей наготой. Затем разбивает вывеску, в которую чуть не врезалась при полете. Подшучивает над двумя переругивающимися на коммунальной кухне домохозяйками. И в заключении вся ее злоба выливается в акт вандализма в квартире критика Латунского.
Маргарита – ведьма. Она не сдерживает свои порывы. И …
“Совершенно неизвестно, какою темной и гнусной уголовщиной ознаменовался бы этот вечер, – по возвращении из кухни Маргариты в руках у нее оказался тяжелый молоток”.
Латунского спасло то, что в этот вечер он был на траурном заседании МАССОЛИТа.
А Маргарите предстоит стать королевой бала, на который приглашены все те, которые тоже не сдерживали никакие свои порывы и желания.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 июн 2018, 06:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 май 2018, 12:21
Сообщения: 114
:hea_rt:


Последний раз редактировалось Xena 17 авг 2018, 10:03, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июн 2018, 15:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 май 2018, 12:21
Сообщения: 114
:hea_rt:


Последний раз редактировалось Xena 17 авг 2018, 10:03, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 июн 2018, 17:42 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3689
Откуда: Ульяновск
Жара. Мозги соображают плохо. А вопрос сегодня самый сложный…
– вопросы крови – самые сложные вопросы в мире! – говорит Коровьев. Говорит игриво, намекая на всякие разные неучтенные и неосвященные сословной моралью и правилами обстоятельства. Однако сложно не только это. Крови особое сакральное магическое значение придают все народы. И это только кажется, что в современный почти атеистический век кровь нужна только для анализов при болезнях. На самом же деле символ кровного родства по-прежнему силен в наших душах.

Маргарита пугается, услышав от Коровьева, что она – королевской крови. И да, времена были такие, что о подобном родстве лучше было не знать, а если знал, то благоразумнее было забыть. Но вот времена поменялись и теперь многие при случае пытаются как бы невзначай вставить, что в таком-то колене такой-то степени отдаленности их дальним-предальним, но важным-преважным родственником был такой-то князь, граф, барон, герцог…
Чистота крови, поднятая на флаг идеологии, затмило разум великой нации. Чистокровность – признак избранности для многих и во многих случаях.

Мистическое, сакральное значение крови люди придавали всегда. Кровь – место, где у многих народов, если не у всех, жила душа и находилась жизненная энергия. С ней связано много табу, культурных обычаев и обрядов, часто похожих.
И вот и Маргарита уже не просто Маргарита, она какая-то там прапраправнучка известной королевы. И Воланд несколько раз с великим удовольствием повторяет:
– Кровь – великое дело…
Видимо по этому признаку и отбиралась Маргарита.

Однако согласно опять-таки же практически всем религиям, человек произошел от одного предка. Т.е. где-то глубоко в наших душах есть эта уверенность в нашем всеобщем родстве. Родство по крови было важно для наследования власти. И свою важность и значимость в наших душах оно обретает позже.
Воланд – божественный принцип справедливости, выбирает королеву для своего бала по принципу крови, (сто двадцать одна обнаруженная Маргарита не подошла, подошла сто двадцать вторая с королевской кровью в жилах).
Значит ли это, что законы справедливости – это по-прежнему и всегда законы крови?

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 июл 2018, 13:32 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3689
Откуда: Ульяновск
Я вот все думаю, почему инициацию Маргариты можно считать неудавшейся?
Ведь власть богини она в себе почувствовала. Она спасает Фриду от жуткого напоминания. Она чувствует гордость и независимость и ничего не собирается просить у Воланда до тех пор, пока он сам не спрашивает ее о ее желаниях.

Воланд и свита, заканчивая трудную ночь ужином в узком кругу посвященных, чего-то ждут от Маргариты. Чего? того, чтобы она стала членом их круга, богиней-королевой, анимирующей души разных придурков, попавших в сети Воланда?
Воланд же знает о желании Маргариты, он же бог, злой. И все-таки он ждет ее действий. Надеется, что она забудет о любви в пользу власти, которой он наделил ее, вернее пробудил в ней, пригласив возглавить ежегодный бал? Он же и говорит ей, что она обладает властью отменять некоторые вечные правила.
“– Но просто, какой смысл в том, чтобы сделать то, что полагается делать другому, как я выразился, ведомству? Итак, я этого делать не буду, а вы сделайте сами”.
Маргарита королева? Несомненно. Фриде больше не будут подавать платок, она помилована. А помиловать, т.е. отменить приговор справедливого суда, могут только короли (ну и королевы, кончено). Да, все могут короли, как известно, но …
“.. что ни говори, жениться по любви
Не может ни один, ни один король”.


Т.е. любовь или власть? Выбираешь власть, отказываешься от любви. Выбираешь любовь, отказываешься от власти. Два непересекающихся пространства. Не они ли параллельные миры романа? Мир Воланда, мир Иешуа, а между ними свобода выбора.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 июл 2018, 18:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 май 2018, 12:21
Сообщения: 114
:hea_rt:


Последний раз редактировалось Xena 17 авг 2018, 10:03, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 авг 2018, 23:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 апр 2017, 21:51
Сообщения: 16
На тему последнего эфира; все таки думается Воланд этой фразой, которая так въедается в голову не имел ввиду просто просьбы у обычных людей, наделённой какой либо властью, вряд ли бы такая фигура стала бы себя сравнивать с обычными смертными.
Воланд «Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!»
Для меня это больше противопоставление евангелию.
От Матфея
«Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 авг 2018, 06:57 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 19310
Откуда: Москва
OlgaVäst писал(а):
На тему последнего эфира; все таки думается Воланд этой фразой, которая так въедается в голову не имел ввиду просто просьбы у обычных людей, наделённой какой либо властью, вряд ли бы такая фигура стала бы себя сравнивать с обычными смертными.
Воланд «Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!»
Для меня это больше противопоставление евангелию.
От Матфея
«Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят».

:co_ol: Очень понравилась ваша мысль. Красиво!
(это моё впечатление вне связи с религиозной тематикой).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 авг 2018, 08:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2013, 19:15
Сообщения: 897
OlgaVäst писал(а):
На тему последнего эфира; все таки думается Воланд этой фразой, которая так въедается в голову не имел ввиду просто просьбы у обычных людей, наделённой какой либо властью, вряд ли бы такая фигура стала бы себя сравнивать с обычными смертными.
Воланд «Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!»
Для меня это больше противопоставление евангелию.
От Матфея
«Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят».

Для кого написан Новый Завет? Для людей с детским сознанием: будьте как дети. Сознание людей принудительно опускают до детского уровня, а затем приступают к формированию\структурированию психики души человека. У детей не развитый интеллект, они любят просить, клянчить, любят страшненькие сказки про демонов, чертей и прочую нечисть, нуждаются в защите любящего отца и т.д. Это души детсадного возраста.

Человек с развитой душой (с развитым сознанием) в детских сказках не нуждается, ответственность за себя, своих близких, за предприятие, за страну, за всю планету берёт на себя. Ежели будет просить у того, кто сильнее (выше по должности и положению в обществе), то попадёт в зависимость от него и потеряет часть своей свободы.

Здесь говорили, что Воланд является хранителем знаний (работает с интеллектом). Ешуа (Христос) есть любовь (работает с эмоциональной сферой). Они представляют разные департаменты одной организации, руководящей эволюцией земного человечества. Христос работает с людьми с детским сознанием. Воланд (Люцифер) работает с людьми со взрослым сознанием, умеющими делать выбор. Человек существо тройственное: воля, эмоции и интеллект. Поэтому должен быть кто-то третий, работающий со сферой воли.

Ещё в Новом Завете: будьте мудрыми как змии. Кто у нас главный Змий? Люцифер, которого называют дьяволом, сатаной, врагом бога и всего человечества и пр. и пр. Книжный Воланд, как и его начальник Люцифер, является хранителем знаний, в том числе в области психологии (например массовый гипноз).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 авг 2018, 10:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 апр 2017, 21:51
Сообщения: 16
Весна писал(а):
Для кого написан Новый Завет? Для людей с детским сознанием: будьте как дети. Сознание людей принудительно опускают до детского уровня, а затем приступают к формированию\структурированию психики души человека. У детей не развитый интеллект, они любят просить, клянчить, любят страшненькие сказки про демонов, чертей и прочую нечисть, нуждаются в защите любящего отца и т.д. Это души детсадного возраста.

Человек с развитой душой (с развитым сознанием) в детских сказках не нуждается, ответственность за себя, своих близких, за предприятие, за страну, за всю планету берёт на себя. Ежели будет просить у того, кто сильнее (выше по должности и положению в обществе), то попадёт в зависимость от него и потеряет часть своей свободы.

Здесь говорили, что Воланд является хранителем знаний (работает с интеллектом). Ешуа (Христос) есть любовь (работает с эмоциональной сферой). Они представляют разные департаменты одной организации, руководящей эволюцией земного человечества. Христос работает с людьми с детским сознанием. Воланд (Люцифер) работает с людьми со взрослым сознанием, умеющими делать выбор. Человек существо тройственное: воля, эмоции и интеллект. Поэтому должен быть кто-то третий, работающий со сферой воли.

Ещё в Новом Завете: будьте мудрыми как змии. Кто у нас главный Змий? Люцифер, которого называют дьяволом, сатаной, врагом бога и всего человечества и пр. и пр. Книжный Воланд, как и его начальник Люцифер, является хранителем знаний, в том числе в области психологии (например массовый гипноз).

Если так трактовать будьте как дети , то мысль конечно интересная, но для меня фраза будьте как дети относиться не детскому интеллекту и наивности, а больше как стремление к открытости новому, развитию и чистоте, что в общем то не противоречит мудрости.

К тому же если бы Воланд работал с интеллектуальной сферой то почему он тогда выбрал Маргариту, она очень умна? и давил в общем то на эмоции?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 авг 2018, 11:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2013, 19:15
Сообщения: 897
OlgaVäst писал(а):
Если так трактовать будьте как дети , то мысль конечно интересная, но для меня фраза будьте как дети относиться не детскому интеллекту и наивности, а больше как стремление к открытости новому, развитию и чистоте, что в общем то не противоречит мудрости.

Выделенное мной - в рамках достаточно жёсткой религиозной концепции; за пределами этих рамок - полный запрет. Чем занималась инквизиция? В церкви по оглашению было одно, по умолчанию противоположное. Коперник, Джордано Бруно, Галилей. Религиозные войны.
Стремление к чистоте - стремление к идеалу. Отсюда идеализм и фанатизм. Пантеон святых для подражания, которые в реальной жизни, мягко говоря, были не слишком светлыми людьми. Этих святых, в большинстве своём, в природе не существует. Верующие молятся им, просят о помощи, заступничестве.
Но ...
Иисуса Христа уже нет. Этому человеку или душе если хотите вернули его настоящее имя, с которым он пришёл на эту планету и стал на ней воплощаться - Сананда. Имя Иисус Христос он взял себе при шестом посвящении. Возможно это было его любимое воплощение.
Не стал себе брать имя Магомет другой человек, посчитавший то своё воплощение провальным. Взял имя по воплощению, в котором принимал шестое посвящение - Эль Мория (Россул Эль Мория Хан). Нет Магомета, в природе не существует.
Нет Святого Апостола Андрея Первозванного, вокруг имени которого создан военно-морской культ. Этот человек не захотел связывать себя с религией и при шестом посвящении взял себе имя Николай Коперник по своему любимому воплощению, связанному с наукой.
Не существует в природе Вишну и Святого Франциска Ассизского, которых почитают индусы и католики. Это воплощения человека, который не стал связывать себя с этими воплощениями, а взял себе имя Кут Хуми (Кут Хуми Лал Сингх).
Но ... есть в природе творец Солнечной системы Гелиос, есть из числа руководителей земной эволюции Прометей, Зевс, Пан, Хронос, ... , которых так ненавидят религиозные христианские деятели. Есть Люцифер, который некоторое время в земной иерархии занимал должность Координатора Эволюций, в христианской религии это Отец-Вседержитель. Молились Господу-Вседержителю и поносили Люцифера, не зная, что это один и тот же. Вот вам знания, мудрость и чистые помыслы. Но "детям" простительно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 авг 2018, 12:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2013, 19:15
Сообщения: 897
OlgaVäst писал(а):
К тому же если бы Воланд работал с интеллектуальной сферой то почему он тогда выбрал Маргариту, она очень умна? и давил в общем то на эмоции?

Воланд - книжный персонаж. А эмоции есть у всех, в том числе у интеллектуалов. Только у них на первом месте развитие интеллекта, воля и эмоции на втором. Воланд ещё и Страж Порога (главный оппонент при защите диссертаций, например). Из текста ясно, он со своей командой уже был в Москве с инспекционной поездкой. Эта инспекция очередная. Иисуса в пустыне проверял Страж Порога. Его задача не пропустить на следующий эволюционный уровень не готового человека, город, страну и всю планету. В планетарной иерархии есть служба Стражей Порога и есть их глава - Планетарный Страж. Это и есть настоящий дьявол, но он не Люцифер.
Один из способ проверки - надавить на эмоции, попытаться вывести психику из состояния равновесия. Я не психолог и к сожалению не владею специальным психологическим терминологическим аппаратом. Мне проще говорить техническими терминами. Страж Порога производит проверку психики на различных режимах её работы. Давануть на психику и из человека может полезть всякая гадость, не отработанный негатив, может сесть интеллект и пр. Человек на всех режимах работы психики должен функционировать одинаково хорошо. Да и психика должна быть стабильной, не выходить из состояния равновесия. Для каждого уровня сознания есть свой допустимый дисбаланс, за рамки которого выходить нельзя. По-другому, Стражи Порога высококлассные специалисты-психологи.

Стих от имени Элохима Эолохохима (Прометея).

Иллюзия и тлен, Мир Света и Реальность
В владении моем Венком переплелись.
Я смерть и Я есть Жизнь!
Для Жизни Вечной выбери одно!
Две Ипостаси моего Сознанья,
Два Лика мне дарованы ТВОРЦОМ,
Увидишь тот, что есть в тебе самом!
Творите вы, а Я лишь отражаю
То, что вы Есмь, Я Свет ваш изнутри,
И Я Реальностью так скоро вашей стану.
Я вам и друг, и враг, Я Страж ваших Порогов,
И Я Учитель ваш, в желании Добра.
...

Мордой в грязь это тоже способ обучения. К сожалению.

Каждому в свой срок придётся примириться с дьяволом, иначе он не пропустит через порог последней двери.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 авг 2018, 13:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2013, 19:15
Сообщения: 897
Конечно же всё намного сложнее того, что я изложил, и того, что написал Булгаков.
И Духовный Учитель может решать, способен ли ученик идти дальше или лучше его пока на время оставить в покое.
https://youtu.be/FYM9FqUeZkk

Да и для совершенного человека всё едино - и свет и тьма. Дуальность для него не существует. Хотя он может играть роль представителя той или иной стороны.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.050s | 19 Queries | GZIP : On ]