Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 15 ноя 2018, 09:38

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  1, 2  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 15:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 апр 2016, 17:08
Сообщения: 316
Откуда: Москва
Мое ощущение от фильма – это мелодрама, показывающая всегда повторяющуюся и новую историю о взаимоотношениях людей, у которых или хотя бы у одного из которых, есть семья. А рассказ о том, как развивался психоаналитический метод, придает дополнительный интерес. Не хочется долго писать, я коротко. Это рассказ о выборе. Насколько я читала, Юнг не всегда был высокоморален, скорее, совсем наоборот. Например, одна из его пациенток никак не могла завершить терапию, поскольку Юнгу очень льстило её почитание. Она много раз порывалась закончить, сказать: «Ах так! Ну и пошел ты!», а силенок не хватило. Или это было влияние воспитания женщин той поры. Насколько помню (могу ошибаться), была она из аристократической семьи, и тянулся такой «анализ» (в пользу Юнга) десятилетиями, больше 40 лет. А, посмотрела, звали её Тони Вольф. Юнг называл её «второй женой». Еще имеется фотография (простите, нет времени искать, но я её видела) с какой-то психоаналитической конференции. Болтали, что Юнг «окучил» всех имеющихся там женщин, за исключением одной американки и то только потому, что конференция слишком недолгая была. Он (якобы?) вообще считал, что психоаналитик в обязательном порядке должен ммм, ну это… всех своих пациенток, ибо такой процесс приведет к наилучшему результату. Близость, открытость, то да сё - хорошо. И вроде бы с Фрейдом у него были жесткие разборки по этому поводу. Вы не смотрите, что Фрейд сделал революцию в понимании человека и впервые в европейском мире предельно открыто (и уж конечно, возмутительно!! просто скандально) заговорил о сексе. Сам он оставался человеком своего мира. И после 40 лет отказался от секса, потому что и так шестеро детей у них с женой родились. В фильме об этом говорит Юнг: «Ему (Фрейду) самому не хватает секса». Хотя не всё в порядке у него было со свояченицей, Минни (если правильно помню), сестрой жены. Слушки циркулировали. И помогала она ему много. Несмотря на то, что в фильме и, вероятно, в жизни Фрейд говорит о своем уважении к женщинам, вообще-то женщин он не особенно уважал. Феминистом он не был и как все тогда считал, что женщины ограничены домашними делами. Из Википедии: «Kinder, Küche, Kirche, Kleider, (киндер, кюхе, кирхе, кляйдер; с нем. — «дети, кухня, церковь, платья»), или «4 K», — немецкое устойчивое выражение, описывающее основные представления о социальной роли женщины в германской консервативной системе ценностей. Автором данной аллитерации принято считать кайзера Вильгельма II».

Пока писала, уже почти забыла, что сказать-то хотела. Жена Юнга была богатой женщиной и очень его баловала. А Сабина Шпильрейн - всего лишь еврейкой, причем иностранкой. Не знаю, важно ли это, но жена Юнга, Эмма Юнг, была младше мужа на 7 лет, а Сабина еще младше, 10 лет разницы. Мне кажется (или мне так хочется думать), что во взаимоотношениях Сабины и Карла Густава была любовь. Ну да, Фрейд придумал перенос и контрперенос, но как человек может почувствовать, что его отношение к терапевту всего лишь отыгрывание каких-то других, внешних отношений? Пациент так и чувствует, что любит, как оно и бывает в обычной жизни. И как обычно, Юнг предпочел финансовую свободу основному инстинкту. Что могла дать ему Сабина?

В фильме упоминаются появившиеся в академической среде анонимки, чернящие Юнга. Еще в те времена шептались, что писала их сама обиженная Эмма Юнг. В фильме косвенно подтверждается, что это делала она, в сцене, когда она первой спрашивает мужа об анонимках, а знать о них она ниоткуда не могла, домой к ней коллеги мужа не захаживали. И фраза Эммы еще: «Ты не мог не догадываться, что я тебя не отпущу легко» (или как-то так, не дословно). Родители Сабины анонимкой были информированы об интрижке их дочери и после скандала мама увезла дочь в Россию.

Я была на Berggasse, 19 в Вене. Своими глазами видела квартиру и обстановку, в которой родился психоанализ. Привезла оттуда своему первому психологу аутентичные сувениры. Меня позабавила линейка, на которой было написано «Psychometer». Еще мой психолог получил чистый блокнот для аналитика из музея психоанилиза, карандаш и ластик, на котором тоже что-то было написано. Теперь мне жаль, но я не запомнила (а вернее, не поняла даже), что именно. Интересно все же, как можно обыграть ластик в руках психоаналитика? Очиститель? Уничтожитель? В смысле, воспоминаний. Вообще-то на сессии резинок не используют. Ммм, снова двусмысленно получилось. Ну, не тех резинок, которые… А, ладно, хватит об этом.

Еще запомнила, как экскурсовод рассказывал о последних днях Фрейда в Вене. Фрейд больше никогда в Вену не вернулся, ни одного раза. По всей видимости, был обижен тем, что австрийцы и, более точно, венцы, его не защитили от фашистов. Собственные предметы Фрейда для музея передала позже Анна Фрейд. Она приезжала с этой целью только один раз. Всё остальное хранится в лондонском музее. Так вот, фашисты придумали «налог на эмиграцию» для евреев, непомерно наглую сумму. Собственных средств у Фрейда не было. Австрийцы не помогли. По всей Европе собирала деньги принцесса Мари Бонапарт, вложившая также много своих средств для спасения жизни человека, которого cчитал гением весь мир, кроме нацистской Германии. Когда уже деньги были собраны, гестапо (GEheime STaatsPOlizei - государственная тайная полиция), с целью выглядеть посимпатичнее в глазах цивилизованного мира затребовало от Фрейда расписку в том, что он никаких претензий не имеет. Избежать такой расписки Фрейд не мог, его бы просто не выпустили из страны. Тогда он написал: «Никаких претензий к гестапо не имею и даже рекомендую её (тайную полицию) каждому».

Еще хочу по-профански, не профессионально (уж простите, Александр Геннадьевич) порассуждать о психологах, создавших свои собственные учения. Первый – Фрейд (Фройд - транскрипция с немецкого, его родного языка). Он создал способ лечения для истеричек и сам был истериком (неохотно признавал). Ну что, требование того времени. Вытеснение, замалчивание сексуальности. Потом – Юнг. Этот ближе к шизоидом. Кстати говоря, имел диагноз шизофрения и сам себя лечил. Тоже времена такие у него были, свои, позже Фрейда. Адлер. Открыл комплекс неполноты. И сам же им же и страдал, увы. Ницше – философ нарциссизма, имел тьму почитателей (таких же). А сам какой? Шоппенгауэр – депрессия. И в жизни соответствовал тому, о чем писал. Вобщем, у кого чего болит, тот о том и говорит. И есть трудности перевода. Началось сразу, с первого, с Фрейда. Он почему с учеником, Юнга имею в виду, не поладил? Разные болезненные вопросы. Юнгу сложно было согласиться с тем, что все проблемы человека относятся к сексуальности, у самого ведь не так было. А Фрейд тот еще тиран был. Он долго подвергался гонениями, и хотя и вышел победителем, но в результате борьбы за свой метод затвердел в своих представлениях. И любой хотя бы мелкий отход от изобретенного им способа лечения воспринимал как измену, любое изменение процедуры вызывало у него яростный гнев. Только так, как я сказал. И никак иначе! А хочешь по-своему, то ты предатель, отщепенец, отступник.

А, вспомнила еще. В Ростове-на-Дону было много евреев. И когда началась война, то было уже известно, как фашисты поступают с евреями. По громкоговорителям постоянно призывали евреев покинуть город, эвакуироваться, поскольку, если город будет завоеван, особенно для них появится реальная опасность погибнуть. Сабина много раз отказывалась, аргументируя тем, что она жила среди немцев и: «Не может такой культурный народ, как немцы, учинять зверские расправы». Она была расстреляна. Вместе со своими двумя дочерьми. И как не вспомнить горькую фразу Фрейда из фильма, намекающую на Юнга, но, как оказалось, имеющую более широкий смысл: "Мы евреи. Не верь арийцам!" Племянник Сабины, Эвальд Эмильевич Шпильрайн, советский и российский физик, член-корреспондент РАН, работал в том же институте, где сейчас работаю я. Я его лично видела. По удивительному совпадению, мое образование соответствует его научной специализации: исследование теплофизических свойств материалов. Как непредсказуемо переплетаются линии жизни.

_________________
Ни одно желание не даётся отдельно от силы, позволяющей его осуществить
Так говорят. Но доколе еще мне ждать, пока прибудет эта самая сила?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 18:33 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 19401
Откуда: Москва
я_Фая, :co_ol:
Отлично написано! Интересно и с юмором.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 20:31 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3700
Откуда: Ульяновск
Посмотрела вчера фильм.
Юнг и Фрейд – знаковые фигуры 20-го века. Вокруг их имен много легенд, мифов, сплетен. Насколько фильм соответствует реальным фактам – не знаю. Совсем не знаю документальные источники (их письма, дневники, воспоминания, интервью). И встречала отзывы, что фильм недостоверен в описании событий. Однако достоверность искусства не столько в описании достоверных событий, сколько в описании достоверного отношения общества к ним. И фильм “Опасный метод” пытается описать наше отношение к психоанализу.

Итак, метод – это вероятно метод Фрейда (психоанализ). Хотя в фильме Отто Гросс рассказывает и о своем методе и даже применяет его к Юнгу. А сам Юнг начинает работу над своей аналитической психологией. Но все начинается с психоанализа Фрейда, примененного к Сабине Шпильрейн, который, в общем-то, ее исцелил. Так что же тут опасного? То, что Юнг и Сабина влюбляются друг в друга? Но разве притяжение близких душ, любых, психоаналитика и пациентки в том числе, не может окончиться влюбленностью? И опасность метода в этом случае только в том, что он вскрывает эту близость.
Но там еще есть кадры, где Юнг лупит Сабину по заднице, по ее просьбе, кстати, доставляя ей этим удовольствие. Насколько это соответствует действительности, не знаю. Но возможно это соответствует представлению большинства о сеансах психоанализа, как о садомазохистском действе.

Сами сеансы показаны очень скупо. На них Кира Найтли играет Сабину в каком-то нервозно-истерическом состоянии. И лично мне непонятно: какую пользу приносят такие сеансы и приносят ли вообще? На мой взгляд, сеанс психоанализа – это когда психоаналитик вместе (!) с пациентом ищет возможные причины его психологических проблем. В фильме же сеансы похожи скорее на допрос. Впрочем возможно я и ошибаюсь. Никогда не была у психоаналитика. И поэтому я совершенно не поняла, почему и как произошло исцеление Сабины. Впрочем, наверное, это и невозможно уложить в небольшой фильм, но … фильм ведь о методе.
На мой взгляд, Сабина исцеляется, (по фильму), становясь ассистенткой Юнга. Тем самым она находит применение своей тонко чувствующей натуре и незаурядному уму.

Ну а любовь – она всегда любовь. По фильму они любят друг друга. Но Юнг не хочет рисковать достатком, карьерой и положением в обществе. Как было в реальности – знают только они.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 ноя 2018, 06:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 3495
Откуда: Уфа
Фильм, прошу прощения, не смотрел но, как-то, совсем спонтанно, по здесь выше прочитанному, - психоанализ это анализ внутреннего содержимого, а не спускание этого содержимого в унитаз, т.е. не банальная реализация с последующей ассенизацией. Сублимация, блин.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 ноя 2018, 17:06 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 19401
Откуда: Москва
Фильм посмотрела.
Показался скучным, да и смотреть было неприятно.
Обсуждать фильм не хочется.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 ноя 2018, 19:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1905
Откуда: Москва
Бегущая по волнам, странно? Меня сюжет тоже не зацепил, потому что после прочтения Эткинда "Эрос невозможного", где очень хорошо рассказывается эта история, у меня в голове все уже выстроилось и отыгралось. Удивительно, но сценарий фильма совпал с моим внутренним сюжетом, а точнее внутренним видением этой истории. Но я получила колоссальное эстетическое удовольствие от работы костюмеров, бутафоров и декораторов. В таких точных деталях воспроизвести одежду, прически, предметы быта, и, разумеется, архитектуру! У нас рядом с домом Люблинский парк, где есть Дурасовский помещичий дом. Мы с детьми от школы ходили мимо него, а там постоянно проводят съёмки разных фильмов, там снимали сцены из фильма "Адмирал", а ещё сериала, который показывали по второму каналу - "Институт благородных девиц". Я шла и поражалась, из каких дешевых материалов сшиты платья героев и массовки, видно что дешевка, также смотрелся по телевизору и этот сериал. А в этом фильме очень хорошо передан дух эпохи, фильм не дешевка. Это называется "работа над деталями", которой позавидовать приходиться.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 ноя 2018, 19:59 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 19401
Откуда: Москва
Это Я писал(а):
Бегущая по волнам, странно? Меня сюжет тоже не зацепил, потому что после прочтения Эткинда "Эрос невозможного", где очень хорошо рассказывается эта история, у меня в голове все уже выстроилось и отыгралось. Удивительно, но сценарий фильма совпал с моим внутренним сюжетом, а точнее внутренним видением этой истории. Но я получила колоссальное эстетическое удовольствие от работы костюмеров, бутафоров и декораторов. В таких точных деталях воспроизвести одежду, прически, предметы быта, и, разумеется, архитектуру! У нас рядом с домом Люблинский парк, где есть Дурасовский помещичий дом. Мы с детьми от школы ходили мимо него, а там постоянно проводят съёмки разных фильмов, там снимали сцены из фильма "Адмирал", а ещё сериала, который показывали по второму каналу - "Институт благородных девиц". Я шла и поражалась, из каких дешевых материалов сшиты платья героев и массовки, видно что дешевка, также смотрелся по телевизору и этот сериал. А в этом фильме очень хорошо передан дух эпохи, фильм не дешевка. Это называется "работа над деталями", которой позавидовать приходиться.

Катя, я тоже отметила прекрасные костюмы, архитектуру и всё, о чём ты написала.
Особенно мне понравились платья))), это как написала Я_Фая про 4-е "К" (до этого я лишь про три "К" знала-слышала: киндер, кухня, кирха")).

Неприятно мне было смотреть на все эти болезненные извращения, настолько любимые западными фильмами.
У нас всё же как-то по другому реагируют на жизненные проблемы.

Скучно - потому, что я так и не смогла никому сочувствовать и сопереживать (разве кроме жены Юнга - Эммы, которая дала ему всё что можно, а счастья так и не испытала). не знаю что здесь виной - игра актёров , режиссура или ещё что.
Не понимаю, как любящая женщина может (и хочет) мстить - как это делает Сабина. Совершенно чуждый мне вариант.
Может поэтому и не зацепило. К самому психоанализу отношусь скептически - так что тоже "не моя" тема).

Согласна с Я_Фаей, что Юнг в фильме шизотимик. А как любят шизотимики мне не понятно. :ne_vi_del:
Поэтому сомневаюсь, что Юнг действительно любил Сабину.

Вспомнила ещё. Мне наиболее интересным персонажем показался Отто Гросс. Жаль, что он так печально окончил свою жизнь.
Почти - Мефистофель для Юнга).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 13:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4812
фильм смотрела несколько лет назад, так что, в моей короткой памяти он несколько потёрся.
историю с Сабиной знала до фильма, так что, ничего кардинально нового для себя не узнала, но! это всё же художественный фильм, и сделан он вполне интересно. во всяком случае, у меня есть желание пересмотреть, постараюсь найти на это время.

не могу сказать, что Кира Найтли, меня не впечатляет как актриса, но в этой роли, признаться, кроме её выдвигающейся челюсти во время истерических припадков, она мне больше ничем особо не запомнилась))


я читала когда-то книгу (художественная литература), книга мне действительно понравилась, но как так? я не запомнила, ни названия, ни автора, такое у меня бывает, когда читаю в инете, а не живую книгу.

там история тоже интересная, в двух словах: девушка приходит на психоаналитический сеанс, то ходит, то не ходит, аналитик (старше её на много) в итоге не справляется со своим переносом (так это называется?) и влюбляется в неё.
у девушки бурное прошлое, оказывается, она себя стремилась таким образом- "убрать с этой грешной земли", там секс у неё был направо и налево, алкоголь, и т.д. и т.п.
аналитик её "выпрямил", и они даже поженились, всё вроде бы как хорошо, но шли годы. доктор превратился в совсем дряхлого безумного старичка. а она осталась ему предана. и книга заканчивается описанием их совместного фото, где он в инвалидной коляске-безумец, а она уставшая, с каким-то отсутствующим от безрадостной жизни женщина.

как-то так, но читала, давно, могу немного "переврать"))

книга написана интересно, и читается на одном дыхании, но это нужно читать самому, а не в моём изложении)
если кто знает название. Подскажите!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 17:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4812
похоже эфира сегодня не будет?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 18:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 окт 2015, 10:49
Сообщения: 39
Мне представляется, что Дэвид Кроненберг, хотел обратить внимание зрителей на то, что опасность метода, разработанного З. Фрейдом, заключается в низведении всех проявлений человечской психики к животным инстинктам (сексуальным влечениям). Ведь гораздо легче доказать то, что присуще всем высшим животным, чем исследовать и тем более доказывать проявления человеческой психики, отличающие ее от психики животных.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 19:36 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3700
Откуда: Ульяновск
Molli писал(а):
похоже эфира сегодня не будет?

Будет )

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 20:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4812
просто обычно в анонсе в день эфира обновление: "Сегодня эфир!"
а в этот раз не заявлено))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 21:01 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3700
Откуда: Ульяновск
Вообще-то я поставила анонс и у меня в браузере он виден. Правда, да, написано не “Сегодня…”, а “Воскресенье…”

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 12:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2018, 17:01
Сообщения: 8
Пожалуй самые известные фото Шпильрейн, которые публикуют в её книгах, всё же другие. Но те, что показывал Александр Геннадьевич, точно самые красивые)


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 13:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2018, 17:01
Сообщения: 8
При просмотре эфира смутило что получается основным симптомом шизофрении Шпильрейн было то, что она разговаривала со своим ангелом.
Практикующие тибетский буддизм визуализируют своего гуру (нередко этот человек давно умер или вовсе полумифический персонаж) и пытаются получить у него поддержку разного рода (благословение, эмоциональную поддержку, помощь в делах духовных и мирских). Получается они добровольно развивают в себе шизофрению? Если нет, то в чем разница?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.045s | 19 Queries | GZIP : On ]