Серебряные нити

Виктория, это запрещенный прием! Такая замануха - и не рассказать! Конечно, дело Ваше... Интересен уже наглядный пример, в конце концов...

Какие у Ваш живые, содержательные, выстраданные посты! Хотя далеко не со всем согласна, мой жизненный опыт (тоже далеко не легкий), заставил сделать несколько иные выводы.

Я тоже скучаю о Мирре, она оставила очень яркий след на форуме. Хочется надеяться, что она, пройдя кусочек своего пути, ещё порадует нас своим присутствием.

Очень реально хочется, но у человека дети и внуки, и у меня не хватает творческой фантазии))) чтобы сделать это неузнаваемым. Там история - песня, такая, что из песни слова не выкинешь, значима каждая черточка. А человек своего рода почти легенда, ныне православная активистка притом. На меня если что в суд подадут ((( , возможно, у родных и соратников другая интерпретация всего.

Елена Март, я знаю, на что бы хотела потратить свою жизнь. Просто долго об этом, это отдельный разговор. На те книги, которые привозила и пыталась понять - в частности.

Насчет узнаваемости - я отчасти ответила выше в посте. А что касается моего желания сообщить человеку свое мнение - я могла и пыталась в первое время лично высказать, но проблема была в том, что человек не слУшал и не слЫшал, жил в определенном смысле в мире фантазий, ему надо было их подтверждение и малейшая угроза для его психологических защит приводила эту женщину в состояние близкое к психозу и вызывало такую агрессию, интеллигентным способом выраженную и поэтому еще более для меня тяжелую... Человек вел себя так, как будто все понимает и его предназначение приводить других к Свету, и это не оставляло ни малейшей бреши для нормального общения...

В домашнем аду я жить осмысленно не могла, да и сейчас не очень, хотя ад уже на детсадовском уровне. За две недели дома я вылетала в острый психоз, и заглатывание таблеток снимало только острые симптомы, убивая возможность думать, как будто срезая верхние уровни мышления. И я жила в постоянном сильнейшем напряжении от ситуации плюс необходимости растить огород, поскольку в 90-е было нечего есть, а в квартире, на площади покойного отца, где я (при беспредельном чувстве вины и неполноценности) не была прописана, тетка на костылях агрессивная, которая разрешала пользоваться одной ложкой, одной тарелкой и одной вилкой и так же остальное - и что-то осмысленное я почти делать не могла.

После неудачных попыток любить окружающих - я, конечно, крайне упрощаю, но то, что я видела, это как они из чувства вины за отсутствие любви делали над собой и своими чувствами усилие и старались жить, чтобы соответствовать. Любви при этом не ощущалось, хотя многие из них реально хорошие люди. Хороший пример подобного - "Отец Сергий" Толстого, человек, пришедший от попыток святости к тому, что он есть на самом деле - ценой потери общественного статуса и всего. И полного одиночества кстати.

Касаемо "шагов навстречу" "тем кто выше по должности" - конечно пробовала по глупости по молодости. Там это называется "навязчивость к врачу". Или, как мне сказали - "больным часто кажется, что врач их не понимает, это такой симптом". Что-то им доказывать - уже "симптом", с их точки зрения, и провоцировать их на несправедливость, вставая в роль "жертвы" есть непорядочность по отношению к ним, я считаю. Та дама, кстати, очень любила эту роль, что-то недоказуемое кому-то пытаясь объяснить. Получала по полной, от психиатров в том числе. Там треугольник Карпмана был высотой с Эверест.

Ну да, так рисковать, конечно, не стОит... Храни Господь от таких активистов!
Куда только человек не забредает в поисках своего предназначения!
И вообще, куда только не забредает... Со стороны смотреть просто страшно! И ведь стенки такие ставят, что не пробьешься, правда.

Вериона, главное не в этом, а если ее дети и внуки прочитают? Не есть это хорошо...

Если есть такие сомнения, значит в голове автора ещё нет персонажа, а есть воспоминание о человеке. И, пожалуй, негативная оценка этого человека. Можно написать, но не публиковать. Процесс написания помогает осознать, осмыслить... Не проблемы того человека, а свои собственные... А, можно и не писать. Всё можно.

Кто знает, что такое "нормальное" общение? Я не знаю. Если б кто-то захотел рассказать мне о своём пути к Свету, я б его послушала. Правда, недолго. Если б показалось, что человек заблуждается (по моему мнению) я б ему об этом своём мнении сказала. Но, если человек близок к психозу, то говорить, конечно, не следует. Ему не мнения мои нужны, а сочувствие и покой. Если же человек совсем меня не выносит, то и навязываться не стоит. Но готовность к диалогу всегда остаётся. Постоянная готовность вернуться к диалогу с чистого листа, когда мы будем в более уравновешенном состоянии. Я ж понять его хочу, а не оценить уровень "нормальности" общения.

"Шаг навстречу" - это именно движение навстречу, а не желание заставить врача что-то понять. Иначе - тупик. Но больным больше нравится добиваться "справедливости" и болеть.
Viktoria, надеюсь, я не обижаю вас? Я ж не могу ручаться за "правильность", тактичность и "нормальность" нашего общения.

Елена Март, Вы не обижаете, я, скорее, чувствую то самое одиночество, о котором речь. Обида, кстати, более легкое чувство, чем одиночество - в том смысле, что можно сманипулировать человеком, попытаться привязать его к себе своей обидой, его ощущением вины и что он что-то должен. А слова - это просто слова... У каждого слова может быть много оттенков значения, и разные ситуации могут описываться одними и теми же словами. Вы читаете мои слова и накладываете на них свои представления и свой опыт... у нас часто очень разный опыт.

В случае непонимания боль, по моему опыту, возникает тогда, когда человек считает свое мнение, свое восприятие единственно правильным и полагает себя вправе навязывать его мне. Когда человек, у которого нет определенных трудностей, считает себя вправе учить других эти трудности преодолевать. Человеческих проблем нет у амебы - и она может научить меня с ними справиться? Когда такой человек якобы "знает", что я думаю и начинает критиковать "мою позицию". Очень страшно, когда от таких людей, которые проецируют на тебя собственные клише, реально зависишь...

Елена, интересно, а что конкретно может означать в данном случае - движение навстречу?

Я понимаю Викторию. Хотя мне не приходилось бывать в таком учреждении, но и за его стенами довольно примеров
специфического поведения личностей, от которых в некоторые моменты жизни полностью зависит другой человек.
Не представляю - какое "движение навстречу" в таких ситуациях возможно ... (?).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.
Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/

Самыми общими словами - "движение навстречу" - это значит - отказаться от желания, чтоб тебя понимали и понимать самому. Настрой такой на понимание. Не могу понятней объяснить.
Каждая ситуация конкретна и нет рецептов. Но по опыту знаю - если есть это труднопонимаемое "движение навстречу" реальность меняется. Случаются нужные "случайности". Они мелкие и, может быть, незаметные, но они есть и я благодарна им. А на своё желание, чтоб тебя понимали, надо уметь "наплевать".
Могу описать одну мелкую ситуацию
______________________________
Сломала руку. Приехали с Сашкой в травмпункт. Врач посмотрел на снимок:
- Перелом...
- Где перелом? Нету там перелома... Вот же она - кость... Целенькая.
- А вот здесь?
И он постучал ногтем по снимку... И, хотя я не увидела там никакого перелома, но... Уж больно уверенно он ногтем стучал - пришлось согласиться...
- Ладно, пусть будет перелом.
Врач посмотрел на меня, подумал... Посмотрел на двух санитарок:
- Ну, что? Левая плечевая... Гипс накладывайте...
- Я не буду. (санитарка, которая потолще, обиженно отвернулась к окну)
- А я, что? Одна должна?
Врач вздохнул, наклонил голову набок, усмехнулся... Да... Интересные у них тут игры... Потом Сашка сказала мне, как её удивил отказ санитарки. А меня почему-то не удивил. Да и не с руки было удивляться - рука-то болела. Санитарка повела меня в перевязочную... Сашка пошла следом... Вторая санитарка продолжала "качать права". Доктор смотрел в даль окна...
- А, можно я вам помогу?
Санитарка посмотрела на Сашку... Хмыкнула... но дала ей резиновые перчатки. И они вдвоём навертели на меня гипсовых бинтов. Подошёл врач, одобрил. Посоветовал разных советов... Все они оказались весьма нужными.
PS___ Долго потом Сашка ходила по аптекам и спрашивала гипсовые бинты... Их нигде не было.
- Зачем тебе бинты?
- Ма-ам... они такие прикольные...
- Конкретно, зачем они тебе?
- Не знаю... Но они такие прикольные...
Если понять в чём "прикольность" бинтов... Если понять, что можно любить недовольную санитарку... То и движение навстречу можно понять.
В эту самую минуту по телевизору спорят о гомеопатии... Вот и это из той же оперы.

Елена, вы описали случай совершенно выходящий за рамки закона о трудовой деятельности.
Я просто шокирована. Последнее время всё больше медсестёр "не вполне" понимают свои обязанности.
Наверное, в этом виноваты молодые врачи мужского пола, путающие личные отношения с рабочими ...

Опять же не понятно, в чём было ваше "движение навстречу"? И если бы при вас не оказалось вашей дочери ...
К тому же, мне кажется, что гипс может наложить и одна медсестра (но могу ошибаться).
В общем я не о столь вопиющих ситуациях говорила.

Я поняла ваше пояснение. Но я имела в виду всё же другие случаи.
Мне не надо понимания моего внутреннего мира от человека, выполняющего свои чётко прописанные профессиональные обязанности.
А вот когда обязанности позволяют разные варианты в зависимости от настроения и других личных устремлений "функционера" (назовём это так), тогда от "просителя" требуются недюжинные усилия для решения вопроса.

А в случае с Викторией, она хотела бы донести до врача, её случай не вполне подпадает под классификацию, в которую её определили.
И она тоже нашла свой способ выйти из ситуации с наименьшими для себя потерями.

Сложные ситуации каждый разруливает так, как ему удаётся. И "понимание", мне кажется, тут не при чём.
Можно прекрасно понимать мотивы поведения человека не желающего выполнять свои размытые обязанности по совести,
но часто никаких рычагов воздействия на него нет.
Опаздываю, а коротко написать не удаётся.(

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.
Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/

Елена, я тоже не поняла, где в этом рассказе было "движение навстречу".
контакта той медсестры с вами не произошло в принципе, ни в ту, ни в другую сторону.
где же тут движение?

Виктория говорит не о конкретном случае, как я понимаю, а о какой-то борьбе длинною в жизнь..
и вот это-то и страшно, когда у человека нет доверия ни к кому.
Елена, вот вам положили гипс, перелом сросся. результат очевиден.
а здесь, человек не видит надежды на исцеление. и в итоге каждый раз остаётся один на один со своей болезнью.
это действительно-одиночество.

Последнее время изъясняюсь цитатами. Наверное, пришло время набраться ЧУЖОГО УМА :))

Никто не может видеть выше себя. Этим я хочу сказать, что человек может видеть в другом лишь столько, скольким он сам обладает, и понять другого он может лишь соразмерно с собственным умом. Если последний у него очень невелик, то даже величайшие духовные дары не окажут на него никакого действия, и в носителе их он подметит лишь одни низкие свойства, то есть слабости и недостатки характера и темперамента.

Артур Шопенгауэр

Может, слово понимание не совсем удачно выбрано... А мне-то казалось, что оно как раз... Вчера всё писала, стирала, опять писала... опять стирала... Пробовала читать глазами ДРУГОГО и видела, что ни фига не понятно... Посмотрела на часы - два часа ночи, а завтра рабочий день... готовимся к юбилею... работы куча... Ну и послала последний пост так...

Не-е... Контакт произошёл... Маленький конечно. Но и странно было бы ожидать, чтобы всё сразу изменилось.

Вот и у меня тоже самое. Может быть, вечером...

Сегодня погиб Гиви. Утром. Рано утром...
Уход человека из Жизни и создаёт ОДИНОЧЕСТВО. Только это.
Все остальные наши "одиночества"... построены на эгоистичном желании не страдать, переложить свой крест на чужие плечи...

Виктория! Неужели нет (или не было) никого достойного вашего доверия? Вспомните, наверняка кто-то был или есть.

Человек не видит? Или не хочет видеть? И разрешает себе уйти в острый психоз. Разрешает другим справляться с его проблемой.
Или мне надо пожалеть Викторию? Согласиться с тем, что никакой надежды для неё нет и пожалеть?
Но Виктория пишет просто шикарные посты. Она сама себе психиатр.

Да пусть этот человек считает как хочет, он всё равно не сможет навязать вам своё мнение.
По какой шкале будем мерить трудности? Вы считаете, что трудней - вам, а человек - что ему. Он хочет учить? Пусть учит. Это его право. А у вас есть право НЕ УЧИТЬСЯ.
Может, признание друг за другом этих прав, я и называю "движением навстречу"...

Елена Март, я не утверждала, что не было и нет НИКОГО, достойного моего доверия. Это ВАШЕ прочтение. Были подруги и друзья - почти никого уже нет. Лучшая подруга, у которой проблемы в семье с детства были тяжелее моих, хотя и другие совсем, неудачно вышла замуж, чтобы мать ее не сдавала в психбольницу и не отправила в интернат. И попала из огня да в полымя с ребенком, с мужем, страдавшим тяжелой аддикцией, и отсутствием своего жилья. Она научила меня очень многому, и мы доверяли друг другу. Она тянула десять лет в голодные девяностые годы, работая на две ставки, чтобы обеспечить ребенка, ее обворовывали и избивали дома, а потом она начала сходить с ума - симптомы простой шизофрении с распадом личности. Она соглашалась лечиться в светлые моменты, а потом переставала относиться к этому всерьез. Когда она стала вести себя со своим ребенком так же, как ее мать с ней и моя со мной, и пыталась найти у меня поддержку в этом, я ее послала. Ребенку я помочь в моей ситуации не могла, а с ней общаться не имело смысла, это был уже другой человек, поступавший бессовестно, манипулировавший окружающими...

Это лишь одна история, самая тяжелая. Другие ситуации, возможно, менее трагичны, но этих людей тоже нет со мной. Одной из них я периодически звоню в психинтернат в далекой стране - она смогла эмигрировать, понимая, что ждет здесь. Еще одна подруга после четвертого инсульта не может хорошо разговаривать, держится очень достойно в ее ситуации. Но мне не доехать - очень далеко, там нельзя даже переночевать.

Но здесь речь о доверии, поддержке, и о помощи - но не о профессиональной помощи. Я нашла профессиональную помощь - я двадцать лет искала сама. Но к 50 годам теряется пластичность психики, очень трудно изменить выученные реакции, когда других просто не было в моем опыте. В общей сложности 20 лет приема лекарств - это необратимые изменения. В результате психологические изменения сопровождаются сильнейшими вегетососудистыми и другими такого рода симптомами, и справиться мне удается лишь частично.

Насчет "разрешения себе уйти в острый психоз" и "другим справляться с его проблемой" даже не буду комментировать - здесь звучит пресуппозиция, встроенное утверждение, что можно разрешить или не разрешить себе уйти в острый психоз, и все остальное - интерпретация моих слов, не имеющая отношения к действительности.

Я не утверждала, что никакой надежды для меня нет. Это тоже вольная интерпретация.

Ниже, в комменте про трудности, я со многим согласна, но - это коммент не к тому, что я пыталась сказать. Возможно, я нечетко выразилась. Могу привести пример. Типичный. Содержание может быть разное, а суть повторяется. "Мне плохо, мне невыносимо, ....."(описание ситуации). - "Все потому, что мы отказались от православия (доправославной веры предков). Надо молиться-причащаться-исповедоваться-разговаривать с батюшкой - и Бог даст Вам силы". "Надо принимать таблетки как назначил врач - а то отказываешься от лечения, сидишь на шее у государства, мы на тебя платим налоги, а потом ты приходишь сюда жаловаться" (реальная история с психологом). "Надо отвлечься от своих несчастий и пойти работать волонтером". "Надо простить тех, кто делает Вас несчастной, первой пойти к ним с добром - и у вас наладятся отношения".

Если диалог не на равных, если человек приходит к таким "специалистам" за помощью, а они самоутверждаются за его счет - очень больно выбирать раз за разом, между чувством беспомощности, одиночеством и безнадежностью и иллюзией помощи, за которую потом дорого платишь. Если от таких "специалистов" реально зависишь, если у них есть рычаги, чтобы "навязывать свое мнение", то приходится имитировать согласие и жить в определенном смысле как подпольщик.

Если от человека не зависишь, проигнорировать его мнение легче. Но иметь собственное мнение - даже если это мнение заключается в том, что я недостаточно знаю тему, чтобы позволить себе определенные суждения, и я не присоединяюсь ни к одной из сторон - для меня вот это и есть одиночество. Кому-то это легче, но лично мне тяжело.

Об этом можно очень долго говорить. Можно, например, считать, что стакан наполовину полон, а не наполовину пуст. Видеть свою общность с кем-то потому, что у нас что-то общее, а не акцентировать разделяющие нас различия. У всех общее - страх смерти, радость и страх жизни. "Все, что есть у нас,- это радость и страх" (Гребенщиков). Чтобы так воспринимать, надо быть самодостаточным и сильным человеком. Не страдать от одиночества, а гордиться своей способностью быть независимым в своих мнениях. Ох, плохо получается....